Wie entsteht Bewusstsein aus biologischen Prozessen?
Kann man schon erklären, wie Bewusstsein entsteht?
5 Antworten
Bewusstsein (Geist) entsteht überhaupt nicht biologisch. Wenn man Bewusstsein innerhalb der Biologie erklären würde, wären die Erklärungen falsch. Das Bewusstsein ist nicht Teil der physischen Welt und damit auch nicht Teil der Biologie. Stell Dir vor, alles Biologische auf der Erde wäre verschwunden. Dann würde Bewusstsein immer noch existieren.
Würdest Du dem widersprechen, läge es an den unterschiedlichen Vorstellungen, die wir beide von Bewusstsein haben.
Gruß Matti
Bewußtsein funktioniert nicht "biologisch", ...
Und ich hatte geschrieben:
Bewusstsein (Geist) entsteht überhaupt nicht biologisch
Das ist jetzt gedanklich nicht so weit auseinander. Deiner Antwort entnehme ich aber, dass Du die Entstehung von Bewusstsein irgendwo in der physischen Welt verorten willst. Hier sind wir unterschiedlicher Auffassung. Auch würde ich keine wie auch immer geartete Nähe zu Computern herstellen wollen.
Ob die "Hardware" aus organischer Materie oder Platinen besteht macht keinen Unterschied, wenn sie nur hoch genug entwickelt ist daß darauf eine hochentwickelte Software (Bewußtsein) laufen kann. Der Unterschied besteht lediglich darin daß das organische Bewußtsein etwas ist, was sich organisch mitentwickelt während des Wachstums quasi als erwünschte Nebenwirkung, bei jedem Menschen neu, während man es auf künstliche Hardware draufspielen müßte, denn da wächst nichts von selber.
Irrsinnig viele Neuronen im Hirn (Milliarden), die alle gezielt funken, das gleiche was in den Schaltkreisen eines Computers abläuft, nur ist der organische Computer Gehirn im Lauf von Millionen Jahren Evolution so hochgezüchtet worden, daß jeder künstliche Computer dagegen dumm wie ein Stein ist. Noch, aber wenn sich immer mehr Computer auf der Welt miteinander vernetzen, kann es sein daß sich irgendwann auch dort eine KI mit eigenem Bewußtsein entwickelt.
Wichtig ist dabei die Interaktion des Bewußseins mit einer Außenwelt, von Babys sagt man sie lernen durch Be-Greifen im Sinn des Wortes, indem sie tasten und auch alle anderen Sinne testen mit allem was sie sehen, hören, schmecken oder in die Finger kriegen. Daran mangelt es den künstlichen Hirnen bisher, weil sie nicht über ihre primitiven Programmierungen rausgehen können, wo Roboter tasten können, z. B. Industrieroboter, sorgt das Programm dafür daß sie nichts tun können was der Programmierer nicht haben will, zwischen dem Teil der lernfähig wäre wie ein Baby, und der tasten kann wie ein Roboter, ist eine Barriere. Nur in Forschungslabors wo man z.B. mit fußballspielenden Robotern herumspielt, ist diese Barriere bewußt niedrig gesetzt, weil man wissen will was so ein Programm macht wenn man ihm volle Freiheit läßt. Also wie einem spielenden Kleinkind.
daß sich irgendwann auch dort eine KI mit eigenem Bewußtsein entwickelt.
Mit Selbstbewußtsein ?
KI ist doch etwas ganz Anderes, es ist nur eine extrem schnelle Datenerfassung mit Abgleich.
daher wird der Begriff heute inflationär für simple Datenerfassung benutzt.
KI ist natürlich nicht das, was in »diversen Serien« auftaucht - aber eben auch mehr als nur »simple Datenerfassung«. Zuweilen wird der begriff KI inflationär gebraucht, aber eigentlich hat er eine deutliche Eingrenzung: sog. neuronale Netze, die durch Training »lernen« können.
KI lernt ähnlich wie ein Baby - sie bekommt Informationen von draußen mit Bewertungen. Beim Baby ist die Bewertung zum Teil intern (z.B. „kann ich das so festhalten?”), zum Teil extern (andere Menschen reagieren auf das, was das Baby macht). Bei der KI vollständig extern (es wird gemessen oder von Menschen beurteilt, wie gut die Antworten der KI sind).
Und die KI entwickelt anhand verschiedener Prozesse selbst eine Vorgehensweise, die möglichst gute Ergebnisse bringt.
Damit werden Schaltkreise entwickelt, bei denen kein Mensch mehr versteht, wie sie funktionieren - Hauptsache sie berechnen das richtige (z.B. Division zweier Zahlen), damit wird Bilderkennung entwickelt (wo auch schon vorkam, dass eine KI schummelte und anhand der »Bildunterschrift« erkannte, worum es ging, nicht aus dem eigentlichen Bild), Diagnose Programme, die CT-Aufnahmen besser diagnostizieren als ein erfahrerner Arzt, und so weiter.
Es gibt aber keinen Grund für die Annahme, dass ein Gerät mit eingebauter KI so was wie ein Bewusstsein hat.
Eben, was man heute unter KI versteht ist letztlich nur ein Taschenrechner, der Millionen Berechnungen durchführen kann statt nur Dutzende wie ein altes Gerät, mehr Rechenkapazität aber trotzdem kein Ich-Bewußtsein im Sinne von "Ich denke also bin ich".
Das fehlt immer noch, auch weil das biologische Ich-Bewußtsein keine einheitliche Funktion ist, sondern sich aus zahlreichen Teilbereichen mit ganz unterschiedlichen Funktionen zusammensetzt, aufgetrennt in verschiedene Hirnbereiche, deren Arbeitsweisen man erst nach und nach erforscht. Was machen die Schläfenlappen, was macht die Amygdala, was macht das Kleinhirn, solche Sachen. Und nur aus der Interaktion aller Teile erfolgt das Ich-Bewußtsein, wenn eine willkürliche Trennung an einer bestimmten Stelle erfolgt, wird aus einem Menschen ein willenloser Zombie, der kein Ich-Bewußtsein mehr hat, der ist dann nur noch ein willenloser Roboter aus Fleisch und Blut.
Eben, was man heute unter KI versteht ist letztlich nur ein Taschenrechner
Nein. Kein Taschenrechner kann auf Aufforderung eine neue Funktion implementieren. Taschenrechner sind exakt festgelegt.
Die KI beruht auf sog. neuronalen Netzen. Die heißen so, weil es in der Software (bei manchen Geräten z.T. auch in der Hardware) Module gibt, deren verhalten mit Nervenzellen (Neuronen) verglichen werden kann.
mehr Rechenkapazität aber trotzdem kein Ich-Bewußtsein im Sinne von "Ich denke also bin ich".
Das habe ich auch geschrieben, nur zwischen einem (Selbst-)Bewusstsein und einer reinen Rechenmaschine gibt es Zwischenstufen, dazu gehören die primitiven Gehirne mancher kleiner Tiere, und dazu gehört eben auch KI.
Ob Bewusstsein sich wirklich aus der Hardware (also beim Menschen das Gehirn) ergibt, oder ob ein Bewusstsein das Gehirn benutzt, das ist eine Glaubensfrage.
»Religiös« bezeichnet so Unterschiedliches, dass ich mir nicht sicher bin, ob es da nicht auch eine gibt, die das erklären kann ;)
Die meisten Religionen sagen, dass dich das Bewusstsein nicht entwickelt hat, sondern entweder schon immer da war, oder woanders herkommt (Teil des göttlichen Funkens, von Gott erschaffen oder sonst noch was).
Der Vorwurf »die aber auch nicht erklären« geht ja implizit davon aus, dass Atheismus wahr ist.
Warum soll man Übernatürliches annehmen wenn die normalen Wissenschaften reichen.
Gerade was Bewusstsein angeht, sehe ich nicht, dass die normalen Wissenschaften (was ist denn eine unnormale Wissenschaft?) reichen.
Oder glaubt heute noch jemand an …
Wozu ziehst du sowas hervor? Weil du ein Strohmann-Argument brauchst?
Wenn wir das wüssten, hätten wir schon längst ein künstliches Bewusstsein erschaffen.
Ein künstliches Bewusstsein kann nicht intelligenter sein als das echte Bewusstsein, welches das künstliche erschafft!
Doch, weil künstliches nicht der langsamen natürlichen Evolution mit Versuch/Irrtum unterliegt, sondern die Irrtümer von vornherein zu vermeiden versucht, das spart Zeit und Ressourcen. Noch hat man kein echtes künstliches Bewußtsein, aber das ist beim momentanen Stand der Computertechnik nur eine Frage der Zeit.
- Nach der Logik könnten wir auch keine Intelligenz erschaffen, die intelligenter ist als wir. Haben wir aber.
- Habe ich das behauptet?
Bewußtsein ist quasi eine Nebenwirkung der organischen Entwicklung, die aus der Evolution entsprungen ist. Weil bewußte Entscheidungen zuweilen besser sind fürs Überleben als dem blinden Folgen von Instinkten (die allerdings auch schon ziemlich hoch entwickelt sind, man denke an die Leistungen von Schwarminsekten wie Bienen und Termiten). Von nix kommt nix, auch kein Bewußtsein. Ohne besondere Bewußtseins/Verstandesleistungen in Sachen Problemlösung wäre die Gattung Mensch längst genauso ausgestorben wie alle anderen Arten von prähistorischen Primaten.
Bewusstsein ist kein biologischer Prozess!
Bewusstsein benutzt Materie (Biologie) für einen begrenzten Lebensabschnitt.
Bewusstsein oder Geist ist der Kern, das Wesen des Menschen. Der Körper ist eine vorübergehende Episode, Lebensbedingung.
Der Mensch ist Geist, seine Heimat und Herkunft wird Jenseits oder Himmel oder Ewigkeit genannt. Das Jenseits ist die mentale, materiefreie Basis des Kosmos.
Der Mensch als Geist kommt für eine gewisse Zeit in die Materie und kehrt nach einer erfolgreichen Weiterentwicklung (Weiterbildung) und Verschleiß seines Körpers ins Jenseits zurück.
Die mentale, geistige Entwicklung erreicht er nicht durch Befolgen religiöser Vorschriften und Kommandos, sondern durch selbständiges und gelerntes Denken und Erkennen. Dazu nutzt er die Möglichkeiten auf der Erde zu vielen Lehrgängen oder Studienreisen "im Fleisch", wo man nichts über die anderen Reisen zu wissen braucht und meistens auch nichts weiß, wie in der Schule, wo man z.B. in Mathe nichts über Biologie zu wissen braucht.
Und: der Mensch hat viele solcher Episoden "im Fleische".
Also: Bewusstsein ist. Bewusstsein ist die Basis.
Die Frage müsste lauten: wie entsteht Materie?
Hängt davon ab wo für Dich Materie angeht. Erst in der Vielfalt der Elemente die durch Fusionsprozesse aus dem primären Wasserstoff, dem einfachsten aller Elemente, entstanden sind, oder schon vorher bei den Quarks und was es da sonst alles gibt, den Grundbausteinen der Atome?
Nein, das kann man bisher nicht erklären.
W49 (Abschluss in Psychologie)
Nimm keinen Psychologen, wenn Du chemisch-physikalische Vorgänge erklären willst.
Warum? Beide meine Eltern waren Biologen, ich habe 2 Semester Biologiestudium absolviert, Seminare in Psychophysik und Neuroinformatik belegt, Neurophysiologie im Nebenfach gehabt.
Glaube nicht, dass du leicht jemand auf GF findest, der die Frage eher beantworten könnte als ich.
Warum hast Du dann nicht die Bioelektrizität erwähnt, oder was über die Funktionen von Neuronen geschrieben?
Weil das auch nichts erklärt. Dazu müsste man zuerst eine verbindliche Definition und einen objektiven Nachweis von Bewusstsein haben. Beides existiert aber bis zum jetztigen Zeitpunkt nicht.
Glaubst Du dass Du ein Bewusstsein hast? Gehst Du davon aus dass auch andere eines haben, allen Beobachtungen nach? Man muss nichts schwieriger machen als nötig, eine Grundannahme reicht. Und davon kann man dann weitergehen, etwa wie es mit dem Bewusstsein von Tieren aussieht. Denn auch da scheint etwas mehr da zu sein als selbst bei einem ziemlich hochgezüchteten Taschenrechner, abhängig von der Spezies.
Das nennt man Glauben (wie du auch selber sagst). Da kann jeder glauben, was er will.
Für einen wissenschaftlichen Nachweis aber brauchst du eine verbindliche Definition und objektivierbare Kriterien. Ansonsten sind wir im Bereich der Religion.
Und auch wenn die Frage unter "Glaubensfragen" gestellt wurde, wurde eben nach wissenschaftlichen Erklärungen gefragt. Und da ist die Antwort klar: Es gibt bisher keine solche Erklärungen.
Bewußtsein funktioniert nicht "biologisch", sondern elektrisch, denn in jeder lebenden Zelle laufen elektrische Vorgänge und im Hirn ganz besonders. Bio-Elektrizität, Merkmal der belebten Natur. Deshalb die Vergleiche mit Computern. Bioelektrizität | LEIFIphysik