Wer ist der präexistente Jesus, von dem Mose (unter welchem Namen) vor Abraham geschrieben hat?
Denn es steht folgendes geschrieben:
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Joh 5,46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat;
Offb 1,5 und von Jesus Christus, ⟨der⟩ der treue Zeuge ⟨ist⟩, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut.
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Röm 5,14: Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
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5 Antworten
Du meinst wo Jesus im AT auftaucht?
Jesus kommt im AT als "Engel des HERRN" vor:
Sach. 3,1 Und er ließ mich den Hohenpriester Jeschua sehen, wie er vor dem Engel des HERRN stand; der Satan aber stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen.
2 Da sprach der HERR zum Satan: Der HERR schelte dich, du Satan; ja, der HERR schelte dich, er, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist?
4 Und er[der Engel des Herrn] begann und sprach zu denen, die vor ihm standen: »Nehmt die unreinen Kleider von ihm weg!« Und zu ihm sprach er: »Siehe, ich habe deine Sünde von dir genommen und lasse dir Festkleider anziehen!
Der Engel des HERRN wird hier in Vers 2 ebenfalls JHWH genannt und vergibt in Vers 4 Sünden, was nur Gott kann.
Im AT werden 3 Personen als Gott beschrieben:
- JHWH - kann sowohl allgemein den dreieinen Gott(z.B 5.Mose 6,4), den Sohn(z.B Jes. 6 - vgl. mit Joh. 12, 39-41), als auch den Vater bezeichnen.
- Den Engel des Herrn, der nach Versen wie dem oben zitierten ebenfalls Gott-JHWH ist.
- Geist Gottes, bzw heilige Geist
Im AT besteht der dreieine JHWH-Gott also aus dem Vater, dem Engels des HERRN und dem Geist Gottes.
Im NT besteht die Dreieinigkeit dann aus dem Vater, Jesus und dem Geist Gottes.
Die Schlussfolgerung daraus ist, dass Jesus im AT als Engel des HERRN auftrat.
Joh 5,46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Das wäre dann z.B 5.Mose 18:
15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören!
16 Ganz so, wie du es von dem HERRN, deinem Gott, am Horeb erbeten hast am Tag der Versammlung, indem du sprachst: Ich will von nun an die Stimme des HERRN, meines Gottes, nicht mehr hören und das große Feuer nicht mehr sehen, damit ich nicht sterbe!
17 Und der HERR sprach zu mir: Sie haben recht geredet.
18 Ich will ihnen einen Propheten, wie du es bist, aus der Mitte ihrer Brüder erwecken und meine Worte in seinen Mund legen; der soll alles zu ihnen reden, was ich ihm gebieten werde.
In Apg 3 wird das z.B auf Jesus bezogen:
19 So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen
20 und er den sende, der euch zuvor verkündigt wurde, Jesus Christus,
21 den der Himmel aufnehmen muss bis zu den Zeiten der Wiederherstellung alles dessen, wovon Gott durch den Mund aller seiner heiligen Propheten von alters her geredet hat.
22 Denn Mose hat zu den Vätern gesagt: »Einen Propheten wie mich wird euch der Herr, euer Gott, erwecken aus euren Brüdern; auf ihn sollt ihr hören in allem, was er zu euch reden wird«.
lg
Na dann Danke ich dir, dass du mir trotzdem den Stern gegeben hast.
Der Jesus, der durch Maria Fleisch wurde (Joh 1,14), ist ein und derselbe wie der, der anfangs das Wort Gottes war (Joh 1,1).
"Jesus Christus, gestern und heute, ist derselbe auch für die Äonen" (Hebr 13,8).
Er war Gottes erste Tat: "Jewe sagte zu Mir: Mein Sohn bist Du, heute habe Ich Dich gezeugt" (Psalm 2,7). Sodann schuf Gott durch Jesus, durch Sein Wort, die Zeit und ihre Abschnitte, die Äonen (Hebr 1,2), und das All. "Er (Jesus) ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor einer jeden Schöpfung: Denn in Ihm ist das All erschaffen: das in den Himmeln und das auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstlichkeiten oder Obrigkeiten. Das All ist durch Ihn und zu Ihm hin erschaffen, und Er ist vor allem, und das All besteht zusammen in Ihm" (Kol 1,15-17). "Er (Jesus) trägt das All durch Sein machtvolles Wort" (Hebr 1,3).
Von Jesus Christus ist schon im ersten Satz der Bibel die Rede: "Zu (einem) Anfang schuf Elohim die Himmel und die Erde" (1 Mose 1,1). Elohim = der alles Verfügende, Garantierende, für alles Verantwortliche. Elohim steht in der Pluralform, die man am besten mit 2 Kor 5,19 beschreibt: "Gott war in Christus, die Welt mit Sich Selbst versöhnend." Gott war nicht nur bei der Kreuzigung durch Senien Geist in Christus, sondern auch zu jenem Anfang, wie Elohim ja denn auch etwas später sagte: "Lasst U n s den Menschen machen in Unserem Bild, Uns gleichgestaltet" (1 Mose 1,26).
Herzlichen Dank für die Mühe, die du dir mit deiner Antwort gemacht hast und für deine Ausführungen.
Deine Bibelzitate und Erklärungen sind mir durchaus bekannt. Soweit sie sich auf die erste Schöpfungsgeschichte beziehen (welche die jüngere der beiden Schöpfungsgeschichten ist), so kann ich dieser Geschichte nicht beitreten. Denn es gibt beispielsweise keine Feste über der Erde an welche Sonne Mond und Sterne gesetzt sind. Und vom All steht auch nichts in der ersten Schöpfungsgeschichte.
Meine Frage zielt darauf ab, wo genau in der Bibel vor den Ausführungen über Abraham etwas über den präexistenten Jesus unter welchem Namen geschrieben steht. Dazu habe ich in deiner Antwort nichts gefunden.
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Ehe Abraham wurde, bin ich.
Dies ist eine Anspielung auf den Anfang des Evangeliums: "Im Anfang war das Wort" Joh 1,1.
denn er hat von mir geschrieben.
Hier ist Dtn 18,15 gemeint: "Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören"
der Erstgeborene aus den Toten
Kol und Offb meinen hier den Auferstandenen, Jesus Christus, der als erster von den Toten auferstanden ist.
Als Jesus sagte: "Bevor Abraham wurde bin ich", gab es das Johannes Evangelium und so nach auch den Prolog den Prolog (Anfang) im Johannes Evangelium noch gar nicht.
5. Mose 18,5 steht nicht vor den biblischen Berichten über Abraham.
Der auferstandene Jesus kann in Kolosser und der Offenbarung keinesfalls gemeint sein, denn beispielsweise wurde auch Lazarus von Jesus aus den Toten auferweckt und im Alten Testament sind auch schon Tote auferweckt worden.
Das Merkmal "ERST-Geborene" trifft hier also gar nicht zu, ganz zu schweigen vom "Vorrang" gegenüber allen.
Im übrigen ist auferstanden gänzlich verschieden von geboren.
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Als Jesus sagte: "Bevor Abraham wurde bin ich", gab es das Johannes Evangelium und so nach auch den Prolog den Prolog (Anfang) im Johannes Evangelium noch gar nicht.
Joh 1 steht vor Joh 8.
5. Mose 18,5 steht nicht vor den biblischen Berichten über Abraham.
In Joh 5 ist von Abraham auch keine Rede.
Der auferstandene Jesus kann in Kolosser und der Offenbarung keinesfalls gemeint sein
Und doch ist er da gemeint.
denn beispielsweise wurde auch Lazarus von Jesus aus den Toten auferweckt
Lazarus wurde nicht aus den Toten auferweckt, sondern ins Leben zurück geholt. Das ist ein Unterschied.
und im Alten Testament sind auch schon Tote auferweckt worden
Wer denn?
Im übrigen ist auferstanden gänzlich verschieden von geboren.
Weshalb?
Im übrigen ist auferstanden gänzlich verschieden von geboren.
Weshalb?
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Ganz einfach:
Versuche doch mal selbst herauszufinden, ob Du geboren worden bist und sonach eine Geburtsurkunde hast, oder ob du auferstanden bist und demnach eine Auferstehungsurkunde hast. 😉
Deine Ausführungen beantworten nicht meine gestellte Frage.
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Deine Ausführungen beantworten nicht meine gestellte Frage.
Ich korrigiere: Meine Antworten gefallen dir einfach nur nicht.
Aber das ist nicht mein Bier.
Es kommt nicht darauf an, ob mir deine Antworten gefallen oder nicht, sondern ob du meine eingangs gestellte Frage zielführend beantwortet hast.
Und das ist nirgendwo geschehen.
Vergleiche dazu bitte noch einmal objektiv meine eingangs gestellte Frage mit den zugehörigen dortigen Bibelzitaten, worauf meine daraus gestellte Frage fußt.
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Die drei alttestamentlichen Totenerweckungen geschehen durch die Propheten Elija (einmal; 1.Könige 17,17-24) und seinen Schüler Elischa (zweimal; 2.Könige 4,18-37 + 2.Könige 13,20). Hier ist Gottes Kraft durch die Fürsprache der beiden Propheten wirksam.
Es kommt nicht darauf an, ob mir deine Antworten gefallen oder nicht, sondern ob du meine eingangs gestellte Frage zielführend beantwortet hast.
Mir scheint dein Ziel ist lediglich, ob die Antworten dir gefallen. Ein Beispiel:
5. Mose 18,5 steht nicht vor den biblischen Berichten über Abraham.
Du müsstest jetzt hier erstmal begründen warum die Aussage in Joh 5,46 eine Bibelstelle meinten müsse, die vor den Berichten über Abraham steht. Diese Einschränkung geschieht von deiner Seite völlig willkürlich.
Und das ist bei deinen weiteren Einschränkungen ganz genauso, sie sind völlig willkürlich.
Die drei alttestamentlichen Totenerweckungen
…sind keine Auferstehung, sondern genauso wie Lazarus wurden sie „ins Leben zurück geholt“. So zB in aller Deutlichkeit in einem deiner Beispiele in 1Kön 17,22: „und das Leben des Kindes kehrte zu ihm zurück, und es wurde wieder lebendig.“
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Wie von Dir gewünscht, Begründung in Sachen Joh 5,46:Mein Denken und meine Argumentation geschieht nicht willkürlich, wie dir scheint, sondern basiert auf Logik und Erfahrungen sowie vor allem auf (beobachtete) Tatsachen.
Denn es steht geschrieben:
Joh 7,24: Richtet nicht nach dem äußeren Schein, sondern urteilt gerecht!
Joh 8,15: Ihr urteilt über mich nach dem äußeren Schein. Ich urteile über niemanden.
Tatsache ist, das beispielsweise im ersten Buch Mose die Ereignisse (Schöpfungen) entsprechend ihrer zeitlichen Reihenfolge geschildert sind. So auch die Namen der jeweils erstgeborenen Menschen. So ist das auch heute noch in den Kirchenbüchern und in den Geburtsregistern der staatlichen Ämter.
Der Logik gemäß ist daher davon auszugehen, dass von dem präexistenten Jesus vor Abraham im ersten Buch Mose berichtet sein muss.
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Der Logik gemäß ist daher davon auszugehen, dass von dem präexistenten Jesus vor Abraham im ersten Buch Mose berichtet sein muss.
In der Schöpfung, ja. Deswegen mein Hinweis eingangs auf Joh 1,1
Wie von Dir gewünscht, Begründung in Sachen Joh 5,46:
Ich finde keine Begründung dafür, dass Joh 5,46 eine Bibelstelle meinen müsse, die vor den Berichten über Abraham steht. Diese Einschränkung geschieht von deiner Seite völlig willkürlich und ohne Logik.
Nochmals:
Tatsache ist, das beispielsweise im ersten Buch Mose die Ereignisse (Schöpfungen) entsprechend ihrer zeitlichen Reihenfolge geschildert sind. So auch die Namen der jeweils erstgeborenen Menschen. So ist das auch heute noch in den Kirchenbüchern und in den Geburtsregistern der staatlichen Ämter.
Der Logik gemäß ist daher davon auszugehen, dass von dem präexistenten Jesus vor Abraham im ersten Buch Mose berichtet sein muss.
Des Weiteren sagte Jesus folgendes laut
Lk 24,44: Er sprach aber zu ihnen: Das sind meine Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose und in den Propheten und Psalmen.
Joh 5,46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.
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Nirgendwo hat Jesus in Bezug auf seine Präexistenz auf den Prolog im Johannes Evangelium hingewiesen. 😉
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Nochmals:
Ebenfalls:
Der Logik gemäß ist daher davon auszugehen, dass von dem präexistenten Jesus vor Abraham im ersten Buch Mose berichtet sein muss.
In der Schöpfung, ja. Deswegen mein Hinweis eingangs auf Joh 1,1.
Wie von Dir gewünscht, Begründung in Sachen Joh 5,46:
Ich finde keine Begründung dafür, dass Joh 5,46 eine Bibelstelle meinen müsse, die vor den Berichten über Abraham steht. Diese Einschränkung geschieht von deiner Seite völlig willkürlich und ohne Logik.
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Nirgendwo hat Jesus in Bezug auf seine Präexistenz auf den Prolog im Johannes Evangelium hingewiesen. 😉
Eine weitere, völlig willkürliche Einschränkung.
1Kor 15,45: Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele, und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
Na, dämmert's vielleicht schon? 😉
Und hier ein wiederholter Denkanstoß:
Kol 1,18: Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat;
Übrigens: Laut Bibel starb Adam im Alter von 930 Jahren. Er wurde also zu einem Toten.
Na, ist jetzt der "Groschen" gefallen? 🤔
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Na, ist jetzt der "Groschen" gefallen? 🤔
Ja: Es ist immernoch und wieder alles völlig unlogisch und willkürlich. Mit solch langweiligen Spinnereien kannst du gern ohne mich weitermachen.
Nun, ich kann durchaus tolerieren, wenn du meine Bibelzitate als völlig unlogisch und willkürlich empfindest und die als langweilige Spinnereien abwertest.
Ich sage mir dann: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen".
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wenn du meine Bibelzitate als völlig unlogisch und willkürlich empfindest
Die Zitate sind nicht das Problem, sondern deine völlig willkürlichen und unlogischen Einschränkungen.
Ich sage mir dann: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen".
Dann überlass ich das Tierchen jetzt sich selbst. Bis dann.
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Die von dir als völlig willkürliche und unlogische Einschränkungen bezeichneten Hinweise sollten Dich nur ermutigen, deine meines Erachtens festgefahrenen Vorstellungen von einem völlig unbiblischen trinitarischen Gott anhand meiner Bibelzitate zu hinterfragen und folglich mal über deinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen.
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Übrigens, aufgrund deiner Namenswahl "Billy Shears" sollte es dir doch leicht fallen, einzusehen, dass Jesus in seinem früheren Leben eben gerade nicht Jesus hieß.
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Der ewige Sohn Gottes. Das Wort, der Logos Gottes. Also die zweite Person der Dreifaltigkeit.
Eine "Dreifaltigkeit" (Trinität) gibt es in der Bibel überhaupt nicht.
Laut Johannes 4,24 lehrte Jesus, dass Gott Geist ist. Und laut 1.Johannes 4,16b ist Gott auch Liebe.
Seit wann ist Geist (salopp: "Grips") bzw Liebe überhaupt eine Person?
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Ehe Abraham wurde, bin ich.
Johannes will hier Jesus als Gott herausstellen wie er dies schon in seinem Prolog begonnen hat. "bin ich" (nicht war ich) verdeutlicht dies, da nur Gott (immer) IST.
Schon im AT wird Gott "zitiert" mit der Aussage : "ich bin, der da ist". Es ist dies ein exclusiver Anspruch des Seins außerhalb von Zeit.
Woher weißt du,
Ich kenne das Johannesevangelium - und Johannes hat bestimmt da seine Vorstellungen eingebracht - was dachtest du denn ?
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Ich kenne das Johannesevangelium - und Johannes hat bestimmt da seine Vorstellungen eingebracht - was dachtest du denn ?
Das unter dem Namen "Johannes" geschriebene Evangelium hat nach wissenschaftlicher Forschung mehrere Autoren. Dieses Forschungsergebnis deckt sich auch mit dem Kanon Muratori, aus dem derartiges auch hervorgeht.
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Ich habe diese Antwort zwar als hilfereichste Antwort ausgezeichnet, aber ich bin dennoch in einigen Dingen, die du schreibst, anderer Meinung.
Meine Frage ist jedenfalls nicht vollständig beantwortet.