War Babylon immer unbewohnt (und andere "Prophezeiungen" dazu)?
In einem längeren Gespräch mit einem Zeugen Jehovas kam das Thema der vorgeblich erfüllten biblischen Prophezeiungen auf. Im Laufe des Gesprächs haben wir uns verstärkt über die "Prophezeiung" aus Jesaja 13:19-20 unterhalten, nach der Babylon niemals bewohnt werden würde. Ich war dann so frei und habe mal recherchiert.
Die verwendeten Bibelzitate stammen, aufgrund der Vorgeschichte der Frage, aus der Neuen Welt Übersetzung.
Punkt 1: Wie im Bild von 1905 zu erkennen, gab es auf ehemaligem Satdtgebiet füher Dörfer. Somit wäre der Ort nicht unbewohnt.
Punkt 2: Saddam Hussein hat sich einen Sommerpalast auf den Ruinen des ehemaligen Zikkurats gebaut.
Einfach im Link auf das CCC klicken, dann gibts die Google Street View Bilder und Touristen (auf die komme ich noch).
Für den der selber nicht aus Karte und Luftbild schlau wir, hier noch ein Artikel wo es auch erklärt wird:
edition[punkt]cnn[punkt]com/2013/04/04/world/meast/iraq-babylon-tourism/index[punkt]html
(Da nur ein Link pro Frage geht, hier das [Punkt] an drei Stellen gegen einen echten . tauschen. Sorry für die Umstände)
Punkt 3: Dazu schauen wir uns mal die komplette "Prophezeiung" an:
Sie wird niemals bewohnt werden, noch wird sie Generation um Generation verweilen. Und nicht wird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen, und [...] und ihre Häuser werden mit Uhus gefüllt sein. Und dort sollen die Strauße hausen, und bockgestaltige Dämọnen, sie werden dort umherhüpfen. Und Schakale sollen in ihren Wohntürmen heulen, und in den Lustpalästen wird die große Schlange sein. Jesaja 13: 20-22 (gekürzt)
Stellen wir also fest, Teile haben verweilt, es gab Zelte und Hirten dort (Karte von 1905), von Uhus hab ich nichts gefunden, Dämonen springen nicht rum, Schakale heulen nicht in Wohntürmen (hätten die dazu nicht verweilen müssen?) und die große Schlange fehlt auch.
Punkt 4: Erstmal ein Bibelzitat:
„Und man wird aus dir weder einen Stein für eine Ecke noch einen Stein für Grundfesten holen, denn zu wüsten Einöden auf unabsehbare Zeit wirst du werden“ ist der Ausspruch Jehovas. Jeremia 51:26
Nun, anhand der Luftbilder sieht man das die wüste Einöde wohl nicht geklappt hat. Und zu den nicht verwendeten Steinen findet man bei Wikipedia was. Ausgrabungsreste wurden im Golfkrieg als Schotter und Sandsackfüllung benutzt.
Punkt 5: "Und die Nationen werden nicht mehr zu ihm strömen. Auch soll selbst die Mauer Babylons fallen."
Jeremia 51:44(gekürzt)
Irgendwie hat das mit dem Strömen auch nicht so geklappt, sind die Ruinen doch ein Ausflugsziel (siehe die Touristen)
In Jeremia 51:37 wird noch was vom Ort des Entsetzens erzählt und ich hätte auch noch Babylon unter Wasser, allerdings reicht der Platz nicht um noch mehr Widerlegungen der Babylon "Prophezeiungen" zu schreiben. Meine Frage wäre, wie erklärt man all dies, wenn man die Prophezeiung glaubt?
7 Antworten
Wieso sollte sich das nicht erfüllt haben das babylon unbewohnt bleibt? Um babylon bewohnen zu können muss man es wieder aufbauen. Was meines wissens nicht geschehen ist. Und wenn man da wo babylon stand eine sommer Resistenz oder museum etc. Hinstellt. dann ist es die sommer resistenz oder das museum das bewohnt wird und im bibeltest wird von babylon gesprochen das unbewohnt sein wird. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich hab das gefühl das du die Prophezeiung nicht richtig gelesen hast. Das da keine zelte stehen oder araber etc. Davon wird nicht gesagt das des immer so sein wird. Nur das babylon unbewohnt bleibt wird für immer sein. Von allen anderen dingen, wie ziegen, wüstentiere etc. Wird nicht gesagt das des für immer so sein wird.
Stell dir vor man würde dein haus sprengen und es wird gesagt das es nie wieder aufgebaut wird und unbewohnt bleibt. Selbst wenn man neben dieser ruine häußer/dörfer stellt dann ist dein haus immer noch unbewohnt und kaputt. Und so ist das auch bei babylon.
Ich hab jedes detail deiner Argumente gelesen und verstanden. Aber die machen alle nicht wirklich sinn
Ich hab das gefühl das du die Prophezeiung nicht richtig gelesen hast. Das da keine zelte stehen oder araber etc. Davon wird nicht gesagt das des immer so sein wird. Nur das babylon unbewohnt bleibt wird für immer sein. Von allen anderen dingen, wie ziegen, wüstentiere etc. Wird nicht gesagt das des für immer so sein wird.
Schauen wir mal in den Text:
denn zu wüsten Einöden auf unabsehbare Zeit
Fehlschlag. Sowohl von dir (zeitlicher Rahmen steht da) als auch von der "Prophezeiung". Gegend ist bebaut worden.
Und die Nationen werden nicht mehr zu ihm strömen
Fehlschlag. Sowohl von dir (zeitlicher Rahmen steht da) als auch von der "Prophezeiung". Touristenfahrten finden statt.
Und nicht wird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen
Fehlschlag. Sowohl von dir (zeitlicher Rahmen steht da) als auch von der "Prohphezeiung". Zelte gab es da.
Übrigens, dafür musste ich nur in die Zitate in der Eingangsfrage schauen.
Stell dir vor man würde dein haus sprengen und es wird gesagt das es nie wieder aufgebaut wird und unbewohnt bleibt. Selbst wenn man neben dieser ruine häußer/dörfer stellt dann ist dein haus immer noch unbewohnt und kaputt. Und so ist das auch bei babylon.
Was soll das dann sein, die dümmste Prophezeiung aller Zeiten? Wenn du ne Nudelsuppe kochst und ich prophezeie dir wenn du sie gegessen hast, kannst du sie nicht nochmal essen, findest du das irgendwie mirakulös?
Das man nich in einer exakt gleichen Stadt wohnen kann nach derZerstörung ist wenig wundersam. Glücklicherweise war der Verfasser der vorliegenden Prophezeiung aber ein ungebildeter antiker Wicht. Daher bocksgestaltige Dämonen und der andere Kram.
Ich hab jedes detail deiner Argumente gelesen und verstanden. Aber die machen alle nicht wirklich sinn
Daher kann ich dich mit Zitaten aus meiner Eingangsfrage widerlegen. Tolle Arbeit, willst du nen Preis?
Nochmal ganz simpel, für geübte "Detail(über)leser:
Die Prophezeiung sagt klar das die Fläche Babylons eine wüste Einöde auf alle Zeit sein wird und die Nationen nicht mehr zu ihr strömen werden. Bitte erkläre dazu mal Saddams Palast (keine Einöde) und die Touristebusse (Nationen).
Oder den hier, mit Zitat:
O Jehova, du selbst hast gegen diesen Ort geredet, um ihn wegzutilgen, so daß schließlich kein Bewohner mehr darin sei, weder Mensch noch Haustier, sondern daß sie zu lauter wüsten Einöden werde auf unabsehbare Zeit.‘ Jeremia 51:26 Neue Welt Übersetzung
Also irgendwie kann ich da einen zeitlichen Rahmen rauslesen (hab ich dir markiert, damit das mit dem Detaillesen diesmal klappt), aber ich sehe auch Bewohner (womöglich mit Haustieren) auf Stadtgebiet. Was nun?
Anbei, da du vehement versuchst diesen Scherz an Prophezeiung am Leben zu halten nehme ich an du bist ZJ, daher die Neue Welt Übersetzung. Solltest du irgendwas anderes sein verwende ich gerne deine präferierte Übersetzung, einfach bescheid sagen.
Unabsehbare zeit bedeutet nicht ewig
Das hebräische Wort ʽōlám vermittelt den Gedanken von unabsehbarer oder unbestimmter Zeit. Der Lexikograph W. Gesenius definiert die Bedeutung des Wortes mit „verborgene, dunkele, . . . sehr ferne, lang währende Zeit, deren Anfang oder Ende . . . im Dunkeln ist“ (Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alte Testament, 5. Auflage, 2. Teil, Leipzig 1857, S. 99). Demgemäß vermitteln Wendungen wie ‘unabsehbare Zeit’ (Ps 25:6), ‘auf unabsehbare Zeit dauernd’ (Hab 3:6), „vor alters“ (1Mo 6:4), „vor langer Zeit“, „aus alter Zeit“ (Jos 24:2; Spr 22:28; 23:10) und ‘langwährend’ (Pr 12:5) treffend den Gedanken des ursprachlichen Begriffs.
Und das mit die nationen werden nicht mehr zu ihm strömen: ich nehm an du beziehst dich auf jeremia 51:44. Da wird von bel gesprochen. Bel war die gottheit von babylon. Vor dem sich viele niedergebeugt haben und viele gekommen sind um ihn zu huldigen. Nach dem fall von babylon kommt keiner mehr um ihm zu huldigen. Das meinte ich mit genau lesen. Wäre hilfreich wenn du dich bei deiner nächsten anschuldigung auf ein oder zwei punkte beziehst. Man verliert sonst schnell den überblick
Gehen wir mal auf deine zwei Einwände zu Teilproblemen ein. Am Ende beginne ich eine Liste wo du noch mal drüberschauen solltest, immerhin reicht ja ein Fehler in der "Prophezeing" damit sie falsch ist.
"Unabsehbar" bedeutet also auf hebräisch das gleiche wie in deutsch, nämlich mächtig lange. Toll. Magst nen Kekes? Im Ernst, das ändert doch nichts. Schlimmer noch, es ist falsch. Denn die wüste Einöde ist ja nicht mehr da, siehe Saddams Palast und bewohnte Dörfer. Irgendwie ist deine Einöde nicht richtig wüst.
Bei Bel hast du recht, hab ich echt überlesen. Aber sehen wir doch mal, wo wir gerade bei Jeremia sind, in den ganzen Text:
Trümmerhaufen, nicht ganz. Schakale, heute, nö. Entsetzen uns Spott? Willst du Bilder von Touristen? "wo niemand mehr wohnt", kompletter Fehlschlag.
Ach ja, es steht in Jeremia 51,44 was von der gefallenen Mauer, hat nicht ganz geklappt, fahr mal ins Pergamonmuseum. Etwas Mauer steht noch.
Und hier, Trommelwirbel, die restlichen, unwidersprochenen Fehler deiner "Prophezeiung":
Zelte werden nicht aufgeschlagen, falsch, Berichte bestätigen das.
Babel wird ein Trümmerhaufen, eine Behausung für die Schakale, Entsetzen und Spott, wo niemand mehr wohnt.
Die innewohnende "Intelligenz" der Prophezeiung, in Häusern die weg sind wohnt keiner.
Sie wird niemals bewohnt werden, falsch
ihre Häuser werden mit Uhus gefüllt sein. Wie, jetzt doch Häuser? Mit Uhus? Bitte zeige mir ein Uhu Haus.
Und dort sollen die Strauße hausen, und bockgestaltige Dämọnen, einmal Dämonen bitte. Foto reicht.
sie werden dort umherhüpfen. Bei hüpfenden Dämonen nehm ich ein Video.
Und Schakale sollen in ihren Wohntürmen heulen, Da bin ich mal gespannt was du hierzu bringst.
und in den Lustpalästen wird die große Schlange sein. Klingt nach Videobeweis, viel Erfolg.
„Und man wird aus dir weder einen Stein für eine Ecke noch einen Stein für Grundfesten holen" Hat auch nicht geklappt.
Das Meer ist sogar über Babylon heraufgekommen. Von der Menge seiner Wellen ist sie bedeckt worden. Na, ist das so? Sind die Touristen da alle Schwimmer?
und ihre Tore, obwohl hoch, werden mit Feuer in Flammen gesetzt werden. Abermals, Pergamonmuseum.
Sorry, ich kann mir nicht helfen, aber deine "Prophezeiung" ist ein Witz.
Wäre gute wenn du dich auf ein oder zwei punkte beziehst und das nach und nach mehr beleuchten. Unabsehbar heißt nicht für immer. Das heißt das es von damals gerechnet, eine unbestimmte zeit so andauern wird. Das war auch so. Nur weil es heute anders ausschaut bedeutet nicht das es falsch ist. Sondern diese ungewisse zeit sein ende fand. Z. B. Als man babylon wiederentdeckt hat. Was veranlasst dich, glauben zu lassen, das diese unabsehbare zeit noch für heute besteht? Von den arabern und deren zelten konnte ich beispielsweise nichts lesen das dieser zustand auf unabsehbare zeit besteht. Wäre gut wenn du den text dazuschreibst und wo genau dort "ewig" stehen soll oder "für immer" es steht auf unabsehbare zeit. Also für gott festgelegte zeit da dieser zustand sein sollte. Es steht nirgends das er noch für alle ewigkeit bestehen soll.
"Unabsehbar" steht da nicht immer, da musst du schon differenzieren. Du kriegst damit deine "Prophezeiungen" nicht vom Eis.
Und nicht wird dort der Ạraber sein Zelt aufschlagen
Eben dies ist aber halt passiert, schau dir mal meine Karte in der Frage an, etwas nördlich des Dorfes Sindschar. Ist von einem englischen Reisebericht des 19. Jhdts. Und daraus geht hervor das, entgegen der "Prophezeiung" dort sehr wohl mal Zelte standen.
Gerne kannst du auch Videos herumhüpfender bocksgestaltiger Dämonen bringen oder zeigen wann Babylon komplett von Meerwasser bedeckt war, soll ja laut deiner "Prophezeiung" mal passiert sein. Gerne auch den Nachweis von Feuerschäden am Ishtartor, sind doch vorgeblich die Tore Babylons in Brand gesteckt worden.
Dass die Stadt Babylon noch bewohnt ist, ist kein Widerspruch zur Bibel, da sich die Prophezeiung aus Jesaja 13,20-22 auf zukünftige Ereignisse bezieht.
In der MacArthur-Studienbibel steht dazu: "nie mehr bewohnt. Obwohl die Stätte des antiken Babylon nie wieder seine früheren Glanz zurückerlangte, war sie doch niemals gänzlich unbewohnt. Eine Art von Stadt oder Ansiedlung hat dort immer existiert, und somit muss diese Prophezeiung auf eine noch zukünftige Zerstörung hindeuten."
Und diese Zukunft kommt ganz gewiss, denn in spätestens 5 Mrd. Jahren wird die Sonne die Erde verschlucken, dann wird Babylon garantiert nie wieder bewohnt.
Klar, weils nicht passt muss es in der Zukunft liegen. So kriegt man natürlich alles gerade gebogen.
Bei biblischen Prophezeiungen muss man generell darauf achten, an wen sie adressiert wurden.
Zeugen Jehovas machen exegetisch den großen Fehler, in die einzelnen Prophezeiungen eine zweite, manchmal sogar dritte Erfüllung hinein zu interpretieren.
Die von dir zitierte Prophezeiung erfüllte sich in dem Sinne, dass Babylon und folglich auch die Hauptstadt ganz einfach aufhörte zu existieren. Man sollte viele dieser Ausdrücke auch nicht immer unbedingt wörtlich nehmen. Das AT und speziell die Prophezeiungen sind vielfach in Bildersprache geschrieben und haben folglich allenfalls eine symbolische Bedeutung.
Die von dir zitierte Prophezeiung erfüllte sich in dem Sinne, dass Babylon und folglich auch die Hauptstadt ganz einfach aufhörte zu existieren.
Sorry, aber da steht dort wird niemand wohnen. Mehr erstmal nicht. Und selbst ein Dorf nach einer Zerstörung wäre sogar noch ein "Weiterexistieren".
Man sollte viele dieser Ausdrücke auch nicht immer unbedingt wörtlich nehmen.
Ja, das mit den Dämonen und der Schlange war eher Unfug.
Das AT und speziell die Prophezeiungen sind vielfach in Bildersprache geschrieben und haben folglich allenfalls eine symbolische Bedeutung.
Welchen Sinn hätte eine symbolische Prophezeiung? Entweder eine Prophezeiung ist deutlich und prüfbar, oder sie ist symbolisch und interpretierbar. Dann ist sie jedoch auch nutzlos, da keiner weiss was genau prophezeit werden sollte. Du kannst nicht unklares Geschwurbel frei interpretieren und dann erklären deine Prophezeiung wäre erfüllt worden.
Bildersprache und symbolisch aufzufassende Phrasen in einer Prophezeiung schmälern nicht den Wert oder die Aussagekraft der selben. Ein gutes Beispiel dafür ist beispielsweise die Offenbarung des Johannes....
Man muss diese Prophezeiung über Babylon im Kontext der Zeit betrachten. Das Volk Israel litt unter der Besatzungsmacht. Während das Volk Israel heute immer noch existiert, verschwand Babylon von der Bildfläche. Das ist die Essenz der Aussage der Prophezeiung.
Leider begehen speziell Zeugen Jehovas den Fehler, etwas in Prophezeiungen hineinzulesen, was da gar nicht drin steht....
Bildersprache und symbolisch aufzufassende Phrasen in einer Prophezeiung schmälern nicht den Wert oder die Aussagekraft der selben.
Wenn einem wurst ist ob die Prophezeiung präzise oder prüfbar ist wohl nicht.
Man muss diese Prophezeiung im Kontext der Zeit betrachten. Das Volk Israel litt unter der Besatzungsmacht. Während das Volk Israel heute immer noch existiert, verschwand Babylon von der Bildfäche. Das ist die Essenz der Aussage der Prophezeiung.
Das Volk der Babylonier, nach der Logik, existiert aber auch noch. Und mal so am Rande, das Königreich Israel ist auch schon mal von der Bildfläche verschwunden. Was ich aber viel lieber wissen würde, wie kommst du auf das babylonische Reich? In allen Zitaten oben geht es um die Stadt. Also bleib doch beim Thema.
Leider begehen speziell Zeugen Jehovas den Fehler, etwas in Prophezeiungen hineinzulesen, was da gar nicht drin steht....
Sorry, aber das ist ja das Problem bei interpretierbaren Prophezeiungen. Woher willst du denn mit Sicherheit wissen das du die Prophezeiung richtig verstehst und nicht die?
Du hast doch selbst gesagt, dass es sich bei der Aussage, 'bockgestaltige Dämonen werden diese Stadt bewohnen' um eine symbolische Aussage handelt.
Was soll man da also ganz präzise überprüfen? Also auf was willst du genau hinaus?
Die Aussage der Prophezeiung ist eigentlich ganz einfach: Dem unterdrückten Volk der Juden sollte die Zusicherung gegeben werden, dass dieses Volk niemals mehr Einfluss auf sie nehmen würde. Die Stadt Babylon sollte gemäß der Prophezeiung nie wieder den Glanz und Herrlichkeit erlangen können, den sie einst besaß.
Die Geschichte zeigt, dass sich das so erfüllte. Nicht mehr und nicht weniger....
Wenn jetzt jemand der Bildersprache auch eine prophetische Bedeutung geben möchte und dort buchstäbliche Elemente ableiten möchte, kann er das ja gerne tun....
Du hast doch selbst gesagt, dass es sich bei der Aussage, 'bockgestaltige Dämonen werden diese Stadt bewohnen' um eine symbolische Aussage handelt.
Absolut nicht. Ich halte die Bibel für ein lächerliches Märchenbuch. Daher traue ich den Verfassern tatsächlich zu sowas ernstgemeint zu haben. Sprich ich lese Prophezeiungen wörtlich und gleiche dann zur Realität ab. Daher fällt die Bibel bei mir ja auch durch.
Was soll man da also ganz präzise überprüfen? Also auf was willst du genau hinaus?
In dem Fall, mach Fotos von Dämonen. Besser, fang einen.
Die Aussage der Prophezeiung ist eigentlich ganz einfach: Dem unterdrückten Volk der Juden sollte die Zusicherung gegeben werden, dass dieses Volk niemals mehr Einfluss auf sie nehmen würde. Die Stadt Babylon sollte gemäß der Prophezeiung nie wieder den Glanz und Herrlichkeit erlangen können, den sie einst besaß.
Interpretation. Das steht da nicht. Sie soll nicht bewohnt werden, Dämonen springen rum, sie ist ein Ort des Entsetzens. Was du da reinliest ist ziemlich irrelevant. So vorzugehen macht jede Prophezeiung immer passend. Wenn man klar formulierte Sätze im Nachgang lesen und auslegen kann wie gewünscht würde ich Prophezeiungen auf Kochrezepten entdecken können.
Die Geschichte zeigt, dass sich das so erfüllte. Nicht mehr und nicht weniger....
Andersrum. Du interpretierst die Prophezeiung passend zur aktuellen Situation. Du machst dir deine Prophezeiung selber, nur rückwärts. Du schliesst vom Jetzt zum Damals
Wenn jetzt jemand der Bildersprache auch eine prophetische Bedeutung geben möchte und dort buchstäbliche Elemente ableiten möchte, kann er das ja gerne tun....
Was fehlt wäre ein Nachweis das der Unfug nicht wörtlich gemeint war.
Nö ,so wie auch jedes andere Großreich im Staub der Geschichte verschwunden ist. Aber einerseits war das nicht Inhalt der Prophezeiung, da ging es um die Stadt, andererseits gibt es auch Prophezeiungen über Israel :
Mose 23:31
Und ich will deine Grenze festsetzen von dem Schilfmeer bis an das Philistermeer und von der Wüste bis an den Euphratstrom. Denn ich will in eure Hand geben die Bewohner des Landes, dass du sie ausstoßen sollst vor dir her.
Fakt ist nur, die Grenze des Königreichs Israel oder des modernen Staates hat den Euphrat nie berührt, sie war nichtmal in der Nähe.
Les mal die Offenbarung des Johannes diese Prophezeiung die du erwähnst ist noch nicht geschehen sie wird dich erst erfüllen komplett siehe die grosse H.... Babylon in der Johannes Offenbarung ,Offenbarung 17
Logik, Beweise, Fakten und Tatsachen sind leider zumeist an Abergläubige vällig verschwendet. Wer tatsächlich daran glaubt, dass es so wäre, der ignoriert alle Tatsachen die das Gegenteil beweisen würden.
Realitätsverweigerung nennt sich so etwas.
Aber großes Lob an dich dass du dir die Mühe gemacht hast. Damit wirst du vielleicht nicht deinen Diskussionspartner, aber eventuelle Drittzuhörer/leser überzeugen können.
Glaube ich kaum. Immer der gleiche Ablauf, sieht man hier schon.
Es wird solange dran ruminterpretiert und gedeutet bis es passt. Mal ist es total symbolisch zu verstehen, dann liegt die Erfüllung in der Zukunft o.Ä. Ich bin mal gespannt welche absurden Erklärungen noch kommen.
Die simpelste Erklärung nimmt keiner, der sowas glaubt. Ein bischen wie Römer die ihr Feldzeichen verteidigen, der Adler darf niemals fallen, koste es was es wolle. (Und sei es der gesunde Menschenverstand)
Nun, es soll ein Ort des Schreckens sein, keine Hirten sollen dort ihre Zelte aufschlagen und bocksgestaltige Dämonen sollten drin leben. Was meines Wissens nicht geschehen ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Findest du ernsthaft, das ein semantisches Herauspicken diesen extremen Fehlschlag von "Prophezeiung" irgendwie rettet vor der Lachhaftigkeit? (Mal abgesehen davon das es dort Dörfer gab, die Gegend als bewohnt war/ist)
Falls du meinst ich liege falsch, wo ist der bocksgestaltige Dämon?
(Und bitte erkläre jetzt nicht er wäre unsichtbar, passt nicht zum "bocksgestaltig")