Was sind Pro-Argumente für Wirtschaftsflüchtlinge?
Liebe Community! Ich habe demnächst eine Übungsdebatte in der Schule. Die Frage lautet: "Sollen auch Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland aufgenommen werden?". Da ich Pro bin und mir überhaupt keine Argumente dafür einfallen, wollte ich fragen, ob euch ein paar einfallen?
Vielen Dank im Voraus für eure netten Antworten!
7 Antworten
"Wirtschaftsflüchtlinge" ist ein sehr irreführender Begriff. Er sagt nur geringfügig etwas über diejenigen aus, die damit bezeichnet werden und macht es, gerade den Rechtsradikalen, sehr einfach zu sagen, dass man sie nicht aufnehmen dürfte.
Dabei ist die sog. "Wirtschaftsflucht" die normalste Fluchtursache. "Wirtschaftsflüchtlinge", wie sie genannt werden, stammen in der Regel aus Armutsländern. Das sind Menschen, die sich selbst und ihre Familie kaum ernähren können und deswegen versuchen in ein Land zu kommen, wo sie eine möglichst gute Perspektive haben, ein einigermaßen gutes Leben zu führen. Wirtschaftsflüchtlinge gab es im Übrigen schon mal in diesem Land: Nämlich nach dem Mauerfall, als die DDR zusammenbrach und tausendes Ostdeutsche in den Westen kamen, in der Hoffnung ein besseres Leben führen zu können (damals gab es im Übrigen Begrüßungsgeld, welches auch gerne mal mehrmals abgegriffen wurde).
Die heutigen Wirtschaftsflüchtlinge kommen nicht aus den extrem Krisenregionen wie viele Länder Afrikas oder dem nahen Osten, sondern tatsächlich bereits aus den Balkanstaaten. Diese Staaten sind allesamt sehr arm, gerade im Vergleich zu den sonstigen Staaten der EU. Diese Armut aber ist nicht zuletzt durch den Militäreinsatz der NATO und auch Deutschlands im Jugoslawienkrieg begründet. Ich verlinke dir dazu mal eine Doku. Argumente pro Wirtschaftsflüchtlinge gibt es nämlich einige.
Es kann dafür keine wirklichen Pro-Argumente geben, da die wenigen positiven Effekte durch sehr substanzielle negative Effekte überwogen werden. Wenn man Beispielsweise den vermeintlich positiven Effekt für die Demografie nimmt, so wird dieser komplett aufgehoben, indem die meisten dieser Menschen Sozialfälle werden und damit nicht als Beitragszahler zur Verfügung stehen. Dies legen Zahlen aus der Schweiz nahe, die auch für Deutschland gelten dürften.
Dazu kommen die üblichen Kosten für das Gesundheitswesen, die je Einwohner in Deutschland bei knapp 4000€ pro Jahr liegen. Nehmen wir an, dass 1,5 Mio. Flüchtlinge in Deutschland leben - obwohl es wohl schon mehr sind und auch noch mehr kommen werden - dann verursacht allein die Gesundheitsversorgung nach deutschen High-End-Maßstäben Kosten in Höhe von 6,75 Milliarden Euro/ pro Jahr. Da wie erwähnt, weit über 60% der Migranten zu Sozialfällen werden und diejenigen, die doch eine Arbeit finden vor allem im Niedriglohnsektor unterwegs sind, ist auch das ein klares Minusgeschäft für das Land. Zusammen mit den Kosten für die Systeme der sozialen Sicherheit, die Unterbringung, die Weiterbildung kommt man locker auf Summen von 15-20 Mrd. € jährlich, aber auch nur dann wenn man die Zahl der Migranten als gleichbleibend annimmt.
Das wird aber nicht so sein, da zu erwarten ist, dass die meisten noch 4-8 Familienmitglieder nachholen könnten, wodurch die Rechnung auch wieder Makulatur ist.
Für unkontrollierte, unregulierte Zuwanderung gibt es daher keine Pro-Argumente. Für legale, gesteuerte und qualifizierte Zuwanderung, die aber auch jetzt schon möglich ist, dagegen schon.
Du machst hier ein paar ganz substanzielle Fehler: 1,5 Millionen Flüchtlinge werden in diesem Jahr prognostiziert, oder anders ausgerückt: Sind noch nicht hier, aber es sollten bis Ende des Jahres so viele hier sein. Insofern brauchst du nicht über die Prognose hinausgehen, zmd. nicht für dieses Jahr. Aber selbstverständlich wird es in den kommenden Jahren wahrscheinlich mehr Flüchtlinge geben, die Kriege hören ja nicht von heute auf morgen auf.
Du verallgemeinerst allerdings gerade alle Flüchtlinge, obwohl es hier doch um sog. "Wirtschaftsflüchtlinge" geht. Also haben wir nicht 1,5 Millionen "Wirtschaftsflüchtlinge", sondern 1,5 Millionen generelle Flüchtlinge (wovon die sog. "Wirtschaftsflüchtlinge" nur einen geringen Teil ausmachen, da ihre Asylanträge nicht anerkannt werden (s. sichere Herkunftsstaaten im Bezug auf den Balkan). Sprich, die Zahlen die du nennst treffen, höchstwahrscheinlich, nicht auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" zu.
Faktisch sorgt die Zuwanderung in diesem Land übrigens für ein eindeutiges Plus in den Staatskassen. Ein Plus von 22 Milliarden € (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/auslaender-bringen-deutschland-laut-studie-milliardeneinnahmen-a-1005217.html). Hast du eine Quelle für die 60% Sozialhilfefälle? Ich habe danach gesucht, habe aber nichts gefunden, was diese Zahl bestätigen würde.
Nein, ich mache diesen Fehler nicht, weil ja schon in den Jahren zuvor schon hunderttausende Flüchtlinge nach Deutschland, in Verbindung mit den dieses Jahr bereits gekommenen, ist die Zahl also durchaus realistisch. Daher sehe ich die von mir genannte Zahl als für die Rechnung geeignet an.
Was die Unterscheidung zwischen Wirtschaftsflüchtlingen und Flüchtlingen betrifft, so ist auch dazu eine Anmerkung zu machen: Schutz vor Krieg und Verfolgung haben selbst die syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge bereits in den UN-Lagern im Libanon und in der Türkei. Dennoch bewegen Sie sich von dort gezielt nach Deutschland und Schweden, obwohl ihnen dort keine Verfolgung mehr droht. Das heißt, dass für diesen Teil der Flucht vor allem wirtschaftliche Gründe ausschlaggebend sind. Auch in Italien und den östlichen EU-Staaten herrscht nach meinem Wissen kein Krieg, der eine gezielte Flucht nach Deutschland rechtfertigen würde. Es handelt sich also in der Summe um eine Asyloptimierung aus wirtschaftlichen Motiven.
Selbstverständlich habe ich auch eine Quelle, kann hier aber pro Kommentar nur einen Link posten. Die für die Schweiz genannten und aus meiner sicht sehr erschreckenden Zahlen gingen dort durch die Medien: http://bazonline.ch/schweiz/standard/Aus-Asylanten-werden-Sozialhilfefaelle/story/19937027
Meine Zahlen für die Gesundheitskosten in Deutschland sind ebenso korrekt und nur wenige Klicks entfernt. Das von dir genannte Argument, Zuwanderer können gut für die Sozialkassen sein, ist auch gar nicht falsch. Das gilt aber vor allem für die legale Migration von Hochqualifizierten und weniger für den unregulierten Zuzug von Asylbewerbern aus allen Teilen des Erdballs.
Ich möchte noch hinzufügen, dass wir die 1,5 Millionen gerne auch halbieren können, die Kosten bleiben aber dennoch exorbitant, zumal ich ja viele Faktoren wie die Gehälter für neu einzustellende Beamte und die Schaffung von Wohnraum noch gar nicht einbezogen habe. Da aber in diesem Jahr bereits so viele angekommen sind und wie du richtig sagst 1,5 Millionen prognostiziert werden und hinsichtlich der Regulierung weder auf nationaler noch auf europäischer Ebene Maßnahmen zu erwarten sind, werden es in Zukunft deutlich über die von mir angegebene Zahl hinausgehen.
Es ist dann aber doch recht einfach zu behaupten, dass die Flüchtlinge allesamt Wirtschaftsflüchtlinge sind, sobald sie die komplett überfüllten UN-Auffanglager verlassen (Rechtlich ist hier nur der ursprüngliche Grund ihrer Flucht relevant). Die Zustände in der Türkei, im Libanon und in den Balkanstaaten sind auch ohne die Flüchtlingskrise gerade in den süd/südöstlichen Teilen der Länder sehr drastisch, dort erweist sich die Arbeitssuche als sinnlos (in der Türkei bspw. dürfen Flüchtlinge nicht (legal) arbeiten), man hat also keine Möglichkeit seinen eigenen Lebensunterhalt zu verdienen und die eigene Familie (die oftmals zurückbleibt) in Sicherheit zu bringen. Infrastruktur, Verwaltung etc. sind überlastet und über die rechtsstaatliche Verfassung bspw. der Türkei müssen wir an dieser Stelle wahrscheinlich nicht diskutieren. Man muss die Flüchtlinge letztendlich als Menschen sehen und wie damals nach der DDR geht es einem Vertriebenen nicht nur darum nicht im Kriegs- oder eher Krisengebiet zu sein, sondern eben auch darum sein eigenes Leben führen bzw. neu beginnen zu können. Deutschland hat eben die besten Voraussetzungen für so etwas, da ist es kaum verwunderlich, dass die Menschen hierherkommen - gerade vor dem Hintergrund ihrer Notlage.
Das heißt nicht gleich, dass wir deswegen alle nach Deutschland kommen lassen sollten (allein schon aus logistischen Gründen), aber wir haben es hier mit Menschen zu tun und es ist für niemanden förderlich, wenn man sie einfach aussperrt und andere Länder, wie die Türkei, aber auch Italien, mit ihren Problemen alleine lässt.
All das nur auf das Wort "Wirtschaftsflüchtling" herunterzubrechen ist meiner Meinung nach fast schon makaber und ein Euphemismus für die Lebensumstände bezeichneter Menschen. Gerade in Anbetracht der Strapazen ihrer Reise und auch den damit verbundenen auch lebensgefährlichen Umständen.
Da für dich aber offenbar so gut wie alle Flüchtlinge "Wirtschaftsflüchtlinge" sind, sind finanzielle Aufrechnungen recht obsolet, versucht man Gründe zu finden, um Flüchtlinge aufzunehmen bzw. abzulehnen. Es geht bei "Menschlichkeit" nun mal allein um diese selbst und nicht darum möglichst viel Gewinn aus der miserablen Situation der Flüchtlinge zu schlagen. Entsprechend ist ja auch das deutsche Grundgesetz gestaltet worden. Es geht auch nicht darum Menschenleben in Geld aufzuwiegen, vor allem, da Deutschlands Wirtschaft durchaus recht belastbar ist und das Kapital grundsätzlich da ist. Aber um doch noch am finanziellen Aspekt anzuknüpfen ist es ja wichtig anzumerken, dass investiertes Geld niemals einfach "weg" ist, sondern in der Regel die Wirtschaft ankurbelt (Genau deswegen ist es ja auch falsch in Wirtschaftskrisen zu sparen). Gibt man einem Flüchtling also monatliches "Taschengeld", wird er dies nicht schlicht behalten, sondern wird es vor allem für Lebensmittel, Kleidung etc. ausgeben. Das Geld geht also wieder in den Umlauf, was am ehesten zur Folge hätte, dass mind. langfristig eben doch wieder Arbeitsplätze generiert werden.
Die 60% Sozialhilfefälle unter Asylsuchenden, die die BaZ angibt, habe ich nur bei ihr finden können und ich weiß nicht, ob die Zahlen überhaupt stimmen und wie sie in Deutschland aussehen. Um ehrlich zu sein wirkt der Artikel sehr einschlägig und tendenziös auf mich. Bezogen auf Deutschland kann ich nur darauf hinweisen, dass es (anerkannten) Asylbewerbern sehr schwer gemacht wird, eine Arbeit zu finden. Die ersten drei Monate im Land dürfen sie überhaupt nicht arbeiten und im Rahmen des Asylbewerberleistungsgesetz wird auch nach diesen drei Monaten das Finden einer Arbeit faktisch sehr erschwert. Insofern würde es mich nicht wundern, dass eine recht hohe Quote der Flüchtlinge im Land kurzfristig auf jeden Fall sehr hohe Kosten verursacht - aber ob das nun 60% sind und ob dies auch langfristig der Fall bleiben wird, halte ich persönlich für unwahrscheinlich.
Die von mir aus der Schweiz dargelegten Zahlen sind allesamt korrekt und wurden vom Bundesamt für Statistik der Schweizerischen Eidgenossenschaft erhoben und beziehen sich auf Migranten mit Aufenthaltsbewilligung die allesamt das Recht haben, arbeiten zu gehen, dies aber offensichtlich schon seit längerer Zeit nicht tun. Die Quelle ist vollkommen seriös, weshalb diese Zahlen umso erschreckender sind und die Dimension des Problems zeigen. Eine Teilnahme am Arbeitsmarkt ist bei diesen Menschen auch deshalb nicht zu erwarten, weil der Bildungsstand insgesamt nur sehr gering ist, dieser aber in er heutigen Arbeitswelt eine wesentliche Voraussetzung darstellt. Dass die Migranten das Demografieproblem Deutschlands lösen könnten, ist vor diesem Hintergrund weniger als ungewiss, die Schaffung eines neuen Problems für die Systeme der sozialen Sicherung in Deutschland dagegen wahrscheinlicher.
Auch den weiteren von mir genannten Punkt kann man drehen und wenden, wie man möchte, er bleibt bestehen, weil er eine Tatsache ist. Der Lebensstandard in den Flüchtlingslagern in der Türkei oder im Libanon mag zwar nicht dem Schwedens entsprechen, aber Krieg und Verfolgung gibt es dort nicht. Eine Versorgung, auch eine medizinische, durch die Vereinten Nationen und durch Hilfsorganisationen, ist gegeben. Was es dort aber nicht gibt, das ist ein Taschengeld, Sozialhilfe und Wohnungen. Daher ist jeder, der diese Lager verlässt, um in Erwartung der Segnungen des Sozialstaates nach Deutschland zu ziehen, ein Wirtschaftsflüchtling, der Asyloptimierung betreibt. Auch derjenige, der zuvor möglicherweise aus guten Gründen Syrien verlassen hat.
Der Vergleich mit der DDR wird zwar gerne bemüht, um die gegenwärtig komplett unregulierte Zuwanderung aus allen Teilen der Welt zu begründen, ist aber letztlich komplett unpassend. Bei den Bürgern der DDR handelte es sich um Deutsche, die innerhalb eines Landes migriert sind. Dies beruhte darauf, dass das Land willkürlich geteilt und die Teilung schließlich überwunden wurde. Mit dem jetzigen Zuzug von Wirtschaftsflüchtlingen hat das nur sehr wenig gemein.
Die Strapazen der Reise nehmen diese Leute freiwillig auf sich, da sie, wie ich bereits erwähnte, ab der Türkei keinen unmittelbaren Grund mehr zur Flucht haben. Die punktuell mangelnde Rechtsstaatlichkeit in diesem Land kann auch nur bedingt als Fluchtgrund herhalten, denn die gibt es in vielen Ländern, um nicht zu sagen in den meisten dieser Welt. Dieser Argumentation folgend, müssten schon längst alle Chinesen und Weißrussen auf der Flucht nach Deutschland sein. Wer sich der besseren Sozialleistungen in Westeuropa wegen, von der Türkei oder dem Libanon startend, mit seiner Familie in ein Boot setzt um hierher zu gelangen, der ist für mich kein Held, sondern ein verantwortungsloser Egoist.
Im Zuge der Flüchtlingskrise wird "Menschlichkeit" mittlerweile als Totschlagargument gebraucht, um jede kritische Stimme an dem jetzigen Modus operandi - nämlich alle rein - verstummen zu lassen. Es hat für mich nichts mit Menschlichkeit zu tun, eine vollkommen kopflose und undurchdachte Flüchtlingspolitik zu betrieben, etwa um den Friedensnobelpreis zu erlangen oder sich die Stimmen des linken Wählerspektrums in der BRD zu sichern. Dabei wird übersehen, dass sämtliche lieb gewonnen Strukturen substanziell durch diese politisch geförderte Völkerwanderung gefährdet werden. Das Gesundheitssystem beispielsweise ist nicht darauf ausgelegt, eine jährlich steigende Zahl von Nichzahlern zu versorgen. Das mag zwar unmenschlich klingen, es beschreibt aber die Realität und die Realität siegt immer über die Ideologie. Kurz formuliert: Der Kuchen ist gleich groß, aber immer mehr Menschen wollen ein Stück davon abbekommen. Dies wird unweigerlich dazu führen, dass die Qualität der Gesundheitsversorgung in Deutschland leiden wird. Das System wird ineffizient und am Ende der Kette wird es Leute geben, die deshalb sterben, weil Ärzte noch übermüdeter sind als sonst, die Budgets kleiner werden et cetera.
Gleiches gilt auch für das restliche Sozialsystem, für die Rente ebenso wie für das Arbeitslosengeld. Die derzeit praktizierte Form des Asylrechts, mag zwar kurzfristig das Selbstwertgefühl von Politikern und freiwilligen Helfern heben, langfristig schadet es aber diesem Land. Und auch den Herkunftsländern der Migranten. Wer behauptet, das Taschengeld der Flüchtlinge stärke die Wirtschaft, scheint zu vergessen, wo dieses Geld eigentlich herkommt: Aus den Taschen der Steuerzahler, die sich vielleicht auch ihr Leben lang krummgebuckelt haben, für die aber nur wenig Mitleid vorhanden ist. Die hätten das Geld auch selbst ausgeben können und so die Wirtschaft ankurbeln können.
Mittel- bis Langfristig wird diese Migration an der Realität scheitern, aber bis dahin schon einiges an Kollateralschäden angerichtet worden sein: im Bildungswesen, im Gesundheitssystem, in der inneren Sicherheit, die Kette lässt sich fortsetzen. Der Schaden überwiegt den Nutzen.
Alles worum ich dich bitte ist dann derLink zu dem Bundesamt für Statistik. Das ist kein rhetorischeFinesse von mir, dass ich sage, dass ich der Quelle nicht traue. Ichhabe nur eben wirklich keine andere Quelle gefunden, die ähnlicheZahlen proklamiert.
Wie gesagt: Der finanzielle Aspekt istin einer Flüchtlingsdebatte (gerade im Hinblick auf das Grundgesetz)höchstens nebensächlich, wenn auch immer noch relevant. Im Übrigendarf man nicht vergessen, dass Flüchtlinge ihre Länder i.d.R. nichtfreiwillig verlassen, sondern dorthin zurückkehren wollen, sobaldman eben nicht mehr in lebensgefährlicher Umgebung wird. Deswegenspricht man auch von „Flüchtling“ oder „Vertriebenem“ undnicht von Migrant.
Aber zum wesentlichen: Dass Zuwanderung auch Arbeitsplätzegeneriert, muss ich an dieser Stelle nicht wiederholen. Auch dass einAsylbewerber frühstens nach drei Monaten überhaupt erstarbeiten darf, sollte klar sein.
Dass Zuwanderer in erster Liniebildungsferner sind als die Durchschnittsbevölkerung ist, kann manauch nicht einfach so hinstellen. Gerade im Fall der Syrer ist es einVorurteil, sie seien ungebildet. Syrien war, das sollte man anmerken,eben nicht immer ein von Kriegen zerrüttetes Land, sondern hattedurchaus einmal ein Bildungssystem und somit haben viele syrischeAsylbewerber in diesem Land auch eine gute Qualifikation für denArbeitsmarkt. Und ich brauche nicht anzumerken, dass die Syrer diegrößte Flüchtlingsgruppe sind (ca. 20% aller Flüchtlinge)().Die zweitgrößte Gruppe sind bereits die Serben bei knapp 10%, diewerden aber nicht anerkannt, weil sie angeblich aus einem „sicherenHerkunftsland“ stammen. Ich wiederhole mich hier: Ich willnicht sagen, dass alle Flüchtlinge direkt einen Job bekommen würden,ich betone viel mehr, dass dies a) nicht die höchste Priorität hatund b) dass dies nicht bedeutet, dass alle arbeitslos würden.
Die Sache mit der Türkei (im Übrigenist sich die BR nicht sicher, inwiefern die Türkei als sicheresHerkunftsland gilt) hast du vermutlich falsch interpretiert. Es gingmir nicht darum, dass die Menschen dort in der Regel nicht mehrsterben (kommt sicherlich trotzdem vor) bzw. in Lebensgefahr sind,sondern darum, dass sie Menschen sind, nicht ewig von der türkischenRegierung geduldet werden und das sie vor allem ein Leben führenwollen. Das mag evtl. für uns Europäer schwer vorstellbar sein,aber ich würde behaupten, dass es mehr als naheliegend ist, dass mannicht einfach nur darauf warten möchte, dass der Krieg ein Endefindet. Man hat sein eigenes Leben und seine Familie und man möchteselbst eine Perspektive haben und gerade den Kindern eine Perspektivegeben. Ich möchte diese Diskussion nicht in Beleidigungen absinkenlassen, aber deine Einstellung diesbzgl. ist meiner Meinung nachrecht ignorant und sehr dogmatisch, weil du hier das Wesen desMenschen vollkommen außer Acht lässt.
Der DDR-Vergleich ist anders gemeint.Es gibt eindeutige Parallelen zwischen den Zuständen damals undheute. Damals sind noch wesentlich mehr Menschen geflüchtet – nurvon Ost nach West – aber auch da wurden sehr negative Folgeneinkalkuliert und das fast ausschließlich aus wirtschaftlichenGründen. Auch gab es „Begrüßungsgelder“ und dieFlüchtlingsproblematik war bis hin zur Politik ein großes Thema.Auch damals gab es Menschen, die schon fast rassistische Vorurteilegegen die jeweils andere Seite hatten. Der polemische Vorwurf, dassman nicht alle aufnehmen könne, ist nicht erst zwei Jahre alt.
Fakt ist, dass auch damals Zuwanderungstattfand und auch diese nicht einfach zu bewältigen war. Natürlichverstanden sich beide Seiten als „Deutsche“, aber hatte man dasVolk eben über Dekaden getrennt und noch dazu wurden beide Parteienvon der jeweilige politischen Ideologie der Machthaber beeinflusst.Aber was unterscheidet einen Deutschen schon großartig von jemandender nicht deutsch ist? Natürlich sind Sprache und Kulturkreis eingrößeres Hindernis als damals, aber kein unüberwindbares. Und daes in dieser Diskussion ohnehin eher um die Logistik und um dieWirtschaft geht, ist diese Interpretation des DDR-Vergleichs wohleher dazu geeignet, den heutigen Rassismus gg. Flüchtlinge zuerklären.
Vergleiche mit China und Weißrusslandsind im Übrigen vollkommen unsinnig. Dass die Chinesen ihr Landnicht verlassen, hat nun wirklich vollkommen andere Gründe, als dassie nur von ihrem Wesen her nicht deinem Klischeebild eines„verantwortungslosen Egoisten“ entsprechen. Da herrscht keinKrieg und vor allem wohnen die Menschen, wie auch in Weißrussland,dort von Geburt an, haben Wohnung, oftmals Arbeit und Familie.
In China findet dafür eineunvorstellbar gewaltige Binnenwanderung statt – und zwar jedesJahr, man nennt dieses Phänomen „Wanderarbeiter“. AberVergleiche dieser Art sind ja wohl alles andere als konstruktiv. DieGrenzen der EU von Weißrussland sind verhältnismäßig strengüberwacht, insofern fällt Europa eine Migration dieses Landes garnicht zu Last – die meisten Weißrussen migrieren nämlich nachRussland, auch eine Arbeitsmigration.
Nein, Menschlichkeit ist kein„Totschlagargument“. „Menschlich“ ist nämlich eine moralischrichtige Handlung, von der man selbst eben nicht profitiert. Wennandere Menschen in Not sind, aus welchen Gründen auch immer, sollteman ihnen helfen oder dies zmd. versuchen – dass istMenschlichkeit, wie sie im Buche steht. Vorher abzuwägen, ob manselbst dadurch Gewinn macht ist Wirtschaft. Um ehrlich zu sein wirktdeine Argumentation in deinem letzten Kommentar eher so, als würdestdu jeden erdenklichen Punkt gegen die Zuwanderung von Flüchtlingenauslegen wollen (Ärzte werden müder und kriegen weniger Geld (-warum kriegen sie weniger Gehalt?)).
Wenn wir zu der Gesundheitsversorgungkommen, muss man auch erst einmal konkret beobachten, wie diesesSystem für Flüchtlinge aussieht. Flüchtlinge warten ohnehin schonlänger auf ihre medizinische Versorgung und erst nach 15 Monaten imLand, haben sie überhaupt erst die Möglichkeit auf einevollständige Gesundheitsversorgung. Und wieder: Natürlich stellt dieFlüchtlingskrise eine große Belastung für die Versorgung dar, dochauch wenn du es als „Totschlagargument“ abtust: Die Definitioneines Menschenrechtes hat nun mal einen Grund und sollte wenn möglichimmer eingehalten werden.
Die Punkte Rente und Arbeitslosengeldhabe ich indirekt angeschnitten, hier gilt besonders mein ersterAbsatz. Mir gefällt nicht, wie andeutend abfällig du gerade überfreiwillige Helfer redest, wenn du behauptest, es ginge nur darum,das eigene Selbstwertgefühl anzuheben. Dein Argument bzgl. derSteuerzahler zieht nicht, da wir auch bspw. Hartz-IV-Empfängern Geldauszahlen, obwohl manche von ihnen keine oder kaum Steuern gezahlthaben. Das klingt auch sehr polemisch und überdramatisiert. Steuernwürden diese Menschen auch so zahlen, nur die Verwaltung verläuftanders – entsprechend können sie auch nicht einfach versteuertesGeld ausgeben.
Vorweg, ich empfinde dieses persistierende Anzweifeln meiner Quellen, obwohl ich sie dir bereits gegeben habe, sehr wohl als rhetorische Schikane. Die Dokumente auf den Seiten des Bundesamtes für Statistik, auf welchen die vielen schweizerischen Presseartikel beruhen, sind nur eine Google-Suche entfernt. Dass es dir aber längst nicht mehr darum geht, macht auch dein nächster Satz deutlich, in welchem du die Gültigkeit derselben für Deutschland in Frage stellst und auf diesem rein formalistischen Weg versuchst meine Argumente außer Kraft zu setzen.
Mich kann die derzeit praktizierte unkontrollierte Zuwanderung nicht überzeugen und sie wird aus meiner Sicht stark negative Folgen für dieses Land haben und es ökonomisch wie kulturell in den Grundfesten erschüttern.
Mein Beispiel für das Gesundheitssystem hat weiterhin Gültigkeit, denn wenngleich die Migranten zunächst nicht direkt in das Krankenkassensystem integriert sind. Nach wenigen Monaten ist das aber der Fall und die von mir dargelegte Überlastung ist dann Realität. Natürlich können hier noch Stunden weiter diskutieren und es ist sehr erfrischend verschiedene Positionen zur Sache zu hören, so auch deine, die ich in jedem Fall respektiere und schätze, aber gleichwohl nicht teile.
Ich sehe große Probleme auf dieses Land zukommen, die ohne jeden Zweifel mit dieser unkontrollierten und ungesetzlichen Migration zusammenhängen. Ungesetzlich u.a. deshalb, weil das Dublin-Übereinkommen mit Füßen getreten wird und viele Migranten ohne Asylanspruch als Geduldete gar nicht mehr abgeschoben werden.
Dazu kommt: Es gibt auf der Welt viele Millionen Menschen, die nach den jetzigen Maßstäben unserer Asylpraxis allesamt hier einen Aufenthaltstitel erlangen würden. In der Realität ist das aber nicht darstellbar und nicht leistbar, es sei denn man kann sich mit dem Gedanken anfreunden, dass Deutschland dann über 140 Millionen Einwohner hätte.
Dass in Weißrussland kein Krieg herrscht - und auch keine vollumfängliche Demokratie - ist mir bekannt und gerade deshalb habe ich ja dieses Beispiel gebraucht: In der Türkei herrscht nämlich auch kein Krieg, in Italien auch nicht und in Ungarn auch nicht. Wir wissen beide, was das bedeutet und wir wissen beide, dass viele Migranten sich nicht für Deutschland oder Schweden entscheiden, weil sie Goethe mögen oder den schwedischen Winter genießen. Ab dem Moment, in dem sie die Türkei verlassen und nach Westeuropa wollen, nehme ich diese Menschen nicht mehr als Kriegsflüchtlinge wahr, sondern als das, was sie sind: Asyloptimierer, die aus den unterschiedlichsten Motivlagen hierher strömen. Das bin ich nicht bereit zu akzeptieren und mit einer geordneten und gesteuerten Zuwanderung aus humanitären Gründen hat dies nicht mehr im Geringsten zu tun.
Deine Anmerkung zu meiner Aussage bezüglich müder Ärzte, muss ich korrigieren: Ich habe geschrieben, dass am Ende der Kette Menschen sterben, weil Ärzte noch übermüdeter ihren Dienst tun und die Budgets sinken. Ich habe nicht geschrieben, dass die Gehälter der Ärzte wegen den Flüchtlinge fallen, das wäre Polemik. Dass aber die Budgets und damit die Qualität der Gesundheitsversorgung nach unten angepasst werden, ist eine logische Konsequenz: Es müssen immer mehr Leute behandelt werden, ohne dass mehr Beitragszahler hier wären. Für die gleichen Summen, muss mehr geleistet werden, was dazu führt, dass pro Patient weniger Geld und Zeit zur Verfügung stehen und der Arzt einem Patienten ganz konkret die Krankengymnastik oder sonstige Maßnahmen streicht. Das System wird leider weniger leistungsfähig werden und Spitzenmedizin für alle, wie wir sie heute kennen, wird es in Zukunft vermutlich nicht mehr geben.
Das aber halte ich für eine der ganz großen Errungenschaften in diesem Land, dass jeder Bürger Zugang zu Weltklassemedizin hat. Viele damit verbundene Leistungen werden in Zukunft, ganz wie man es aus den USA kennt, gestrichen. Am Ende wird es im Gesundheitssystem - die Tendenz ist schon jetzt sehr eindeutig - drei Kategorien geben: Den Privatversicherten, den gesetzlich Versicherten mit Zusatzversicherung und den ausschließlich gesetzlich Versicherten. Die ersten beiden Kategorien bekommen Spitzenmedizin, die dritte Kategorie wird nur noch Basisleistungen erhalten.
Warum? Weil das Gesundheitssytem keinen dauerhaften Anstieg von Nichtbeitragszahlern verkraften kann, das ist simple Mathematik.
Ähnliche Tendenzen wird es auch in anderen Bereichen unseres Sozialsystems geben und das erfüllt mich mit Sorge und viele andere auch: Sie fühlen sich vom Staat betrogen.
Dies alles hat mit qualifizierter Zuwanderung keine Gemeinsamkeiten. Überhaupt sollte man die legalen Formen der Zuwanderung nicht mit dem vermischen, was aktuell stattfindet. Es geht hier auch nicht darum, ausländerfeindliche Tendenzen zu bedienen, was in diesem Zusammenhang häufig vorgeworfen wird. Es geht einzig und allein darum, dass Deutschland seine Fähigkeit zu helfen unwiederbringlich zu verlieren droht.
Zu dem ersten Absatz habe ich nur soviel zu sagen: Wenn du meine Sätze nicht richtig liest, ist das nicht mein Problem. Ich habe immerhin trotzdem zu den Zahlen Stellung genommen.
Ich habe es bisher noch nicht so ausgedrückt, aber auch ich bin gegen eine vollkommen unkontrollierte Zuwanderung (außerhalb Schengens) und bzgl. der Gründe sind wir uns vermutlich einig. Ich sehe nur die Schuld eben nicht bei den Flüchtlingen, sondern bei unserer Regierung und der EU. Das Dublin-Abkommen funktioniert nicht, wenn derart großer Andrang besteht, weil genau das auch der europäischen Solidarität widerspricht. Noch dazu hätte Deutschland inzwischen längst ein Einwanderungsgesetz gebraucht, welches auch sehr viele Probleme in ihren jetzigen Auswirkungen vermindern hätte können.
Auch zum Thema Gesundheitssystem musst du schon mein gesamtes Argument berücksichtigen. Ich verstehe ja worauf du hinaus willst, aber ich denke, dass dieser Aspekt eben mit der Wirtschaft zusammenhängt und was ich von der Entwicklung dieser im Kontext der Zuwanderung erwarte, habe ich ja bereits ausgedrückt.
Nun nutzt du auch dieses Argument, dass man ja nicht alle aufnehmen könne. Das ist vollkommen richtig, aber das dies auch nie jemand behauptet hat, ist ebenso richtig. Es geht um die reale, effektive Zuwanderung – nicht um die potentiell mögliche. Außerdem: Wir besprechen hier nur ca. 50% der Problemlösung. Die grundsätzlichen Probleme bzw. ihre Wurzeln müsste man noch viel eher behandeln, als ihre Symptome (die Flüchtlingsströme), nur lässt sich dies eben wesentlich umständlicher bewerkstelligen und da gibt es noch ganz andere Faktoren, die dies erschweren.
In Weißrussland herrscht kein Krieg, in der Türkei auch nicht. Das ist richtig, aber: Türkei gilt auch für die Bundesregierung nicht als „sicheres Herkunftsland“, ganz im Gegensatz zu Weißrussland. Auch liegt die Türkei geographisch gleich an mehreren Krisenregionen – Syrien und Irak bspw., weswegen genau dort ja auch derart viele Flüchtlinge in den UN-Lagern sind. Italien ist erste Anlaufstelle für die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer kommen. Wenn du Menschen, die mit seeuntauglichen Booten über hunderte Kilometer Meer fahren nur als „Asyloptimierer“sehen willst, halte ich das auch weiterhin für ignorant, aber im Endeffekt ist das dir überlassen.
Ich denke den Anriss bzgl. übermüdeter Ärzte habe ich richtig verstanden, aber falsch in meinem Kommentar ausgedrückt. Wie dem auch sei, auch dies schließt an oben genannte ökonomische Aspekten an. Selbst wenn dieser zutrifft, wird sich die Flüchtlingskrise so gesehen auf die Belastung der Ärzte und vermutlich zmd. langfristig auch auf deren Gehälter auswirken, das will ich nicht bestreiten. Nur sollte man hier auf die Wortwahl achten, denn selbstverständlich werden in Krisenzeiten solche Berufe und damit verbundene Infrastruktur strapaziert. Nur vor dem Hintergrund der Alternative ist dies eben hinnehmbar. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und habe keine konkreten Zahlen bzgl. explizit dieser Problematik vorliegen, aber ich denke, dass du dennoch sehr pessimistisch denkst. Du gebrauchst keine Konjunktionen und gehst hier offenbar immer wieder von vollendeten Tatsachen aus, auch das halte ich nicht für richtig. Es kommen definitiv sehr viele Menschen in dieses Land, dass hat aber nicht zwangsläufig zur Folge,dass der Staat zusammenbricht oder einknickt. Dass wir, sollte sich die Entwicklung nicht verändern, wohl früher oder später aber auch Einstriche machen werden müssen ist logisch, aber ich denke dies ist – wieder vor dem Hintergrund der Alternative – (in Maßen) in Ordnung. Ich bin mir in dieser Hinsicht ohnehin sicher, dass dies verhindert würde, wenngleich mit unangenehmen Mitteln, die hoffentlich nie Anwendung finden werden.
Nun zu deinem letzten Absatz. In Deutschland gibt es fast keine legalen Fluchtwege, sprich: so gut wie jeder Flüchtling ist ein illegaler, nur das er dafür eben nicht rechtlich belangt wird. Und ja, es geht darum, dass Deutschland seine Fähigkeit zu helfen nicht verliert – aber was bringt uns eine Fähigkeit, von der wir ansonsten nie Gebrauch machen würden?
Ich denke, wir können diese erfrischende Diskussion an dieser Stelle beenden, nachdem du deine Punkte dargelegt hast und ich meine. Die Zeit wird zeigen, wer von uns beiden Recht hatte.
Was soll gut daran sein, jemanden in die heimischen Sozialkassen zu holen, der nicht integrierwillig ist, nicht arbeiten will, absolut null Qualifikation aufweist, usw.?
:-))))........weil ich pro bin und keine Argumente dafür habe....You made my day.
Jetzt drücken wir es mal ganz trocken real aus.....Wirtschaftsflüchtlinge haben in ihren Herkunftsländern schon nichts zustande gebracht. Was habe ich jetzt von den "Flüchtlingen" zu erwarten ?
Es gibt für Wirtschaftsflüchtlinge kein Argument.
Ich bin auch der Meinung, man sollte bevor man sich Wirtschaftsflüchlingen widmet, doch erstmal HartzIV-Empfänger in Saft und Brot bringen. Wenn man das geschafft hat, dann schafft man unter Umständen auch Wirtschaftsflüchtlinge. Solange es in Deutschland auch nur einen HatzIV-Empfänger gibt...solange beweist unsere Politik und Wirtschaft die Unfähigkeit Menschen aus den Sozialstrukturen in ein reguläres Leben zu bringen.
"Wirtschaftsflüchtlinge haben in ihren Herkunftsländern schon nichts zustande gebracht."
Vielleicht solltest du mal einen Job im Kosovo finden und da ein paar Monate arbeiten. Ist ja offensichtlich so einfach, die "Wirtschaftsflüchtlinge" sind ja nur zu dumm ein angemessenes Bewerbungsschreiben abzuschicken, richtig?
Du machst den Fehler zu glauben, dass es dem Staat um das Wohlergehen seiner Bevölkerung ginge. Um das klar zu stellen: Würde der Staat den Hartz-IV-Empfängern helfen wollen bzw. würde sich dies für ihn auszahlen, dann würde er es tun und vermutlich größere Erfolge erzielen. Das Geld für diese Menschen ist eindeutig da, Deutschland hat eine ungeheure Wirtschaftskraft, aber es wird eben nicht für die Hart-IV-Empfänger benutzt, weil kein Nutzen daraus entsteht (zmd. nicht für die gegenwärtige Regierung). Es ist vollkommen unsinnig zu glauben, der Staat würden den Hartz-IVlern mehr Geld geben, würde er keine Flüchtlinge aufnehmen.
Darum geht es doch gar nicht.
Wenn ich hier auf dicke Hose mache und von Wirtschaftskraft schwätze, dann darf ich keine 7.5 Millionen HartzIV-Empfänger haben, da ich ansonsten unglaubwürdig bin. Was will ich denn den Neuankömmlingen bieten ? HartzIV ???? Dafür braucht es keine Flüchtlinge. Mir haben selber genug Armutsleut. 350.000 sind alleine in Deutschland obdachlos. Also....was schwätzen wir hier zu anderen Völkern? Entflieht eurem Elend und kommt in unser Elend??? Wie bescheuert ist das denn ????
Du willst mir also sagen, dass du im Elend lebst? Und den "Neuankömmlingen" wird weit weniger als Hartz-IV geboten.
Weit weniger?Sie bekommen 40€ weniger als Hartz IV Empfänger.
Sie bekommen Kleidung,Wohnung,Heizung,Strom,Möbel,Essen und die Kohle.Ein Hartz IV Empfänger bekommt keine Kleidung,kein Essen,keine Möbel und Strom darf er selber bezahlen und er muß dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.
Und warum bekommen sie das alles? Weil sie eben nicht ihr gesamtes Haus (insofern vorhanden) mitschleppen konnten und oftmals weder Geld noch Nahrungsmittel haben. Die Menschen kommen z.T. mit dem hier an, was sie am Leib tragen und meinetwegen dem allernötigsten Handgepäck.
Es können ja nicht alle wie du in einem 1. Welt Land geboren sein, in dem durchschnittlich die schlimmste Sorge ist, dass der eigene Fußballverein am Wochenende verliert ... gleich nach der Sorge, dass man seinen Lebensstandard um nur einen Pfifferling herabsenken müssen könnte.
Im Übrigen ist Flüchtling nicht gleich Flüchtling und, dass sie bloß "40€ weniger als Hartz-IV-Empfänger" bekommen ist eben nur die halbe Wahrheit: http://www.huffingtonpost.de/2015/08/04/so-viel-geld-bekommen-fluchtlinge-in-deutschland-wirklich_n_7935546.html
Nochmal.....wir haben hier seit Jahren Millionen von Menschen die sich nicht selbst ernähren können. Solange dieses Problem nicht gelöst ist, werden wir anderen Menschen nicht dauerhaft helfen können.
Ich komme von Darmstadt. Am Samstag saß ein alter Mann im Rollstuhl mit einem Schild: Altersarmut, bitte um eine kleine Spende.
Ich glaube, OhneRelevanz ist selber ein Asylant. Wie kann man nur so rosarot den Asylanten, den Hintern lecken?
Danke, 1988Ritter für Deinen ehrlichen und wahren Kommentar.
Hier ihr zwei Experten, bevor ihr euch nicht mit dem Thema auseinandergesetzt habt, könnt ihr mir nicht erzählen, dass ich mit irgendetwas falsch läge.
Die Wirtschaftsflüchtlinge, die ich und mein Diskussionpartner angesprochen haben, werden ohnehin nicht in Deutschland anerkannt; sprich: die Asylbewerber hier sind Kriegsflüchtlinge. Nur ist mir klar, dass keiner von euch sich auch nur Ansatzweise vorstellen kann, was "Armut" in diesen Ländern bedeutet, weil ihr nichts besseres zu tun habt, als für eure Probleme noch ärmere Menschen verantwortlich zu machen. Wirtschaftsflüchtlinge gibt es u.a. wegen der selben Ignoranz mit der ihr gegen sie hetzt.
Es gibt Menschen in diesen Land, die sich nicht ernähren können? Das ist eine Lüge, zmd. solange, bis ihr mir das Gegenteil beweist. Es gibt sehr wohl arme Menschen in Deutschland, jedoch werden diese Menschen nicht ärmer, wenn wir Flüchtlinge aufnehmen. Genauso wenig hatten diese Menschen mehr, bevor die Flüchtlinge hier waren. Der Zusammenhang ist da wichtig, zmd. wenn man ernsthaft diskutieren möchte. Was bei euch sicherlich nicht der Fall ist.
Und MichaelABC, Sie sind, da bin ich mir sicher, eine von diesen Personen, die sich ausgerechnet jetzt für Obdachlose und Arme interessieren, obwohl sie all die Jahre vorher nie auch nur einen Gedanken an diese Menschen "verschwendet" haben.
Diese Dummheit ist unerträglich. Die Flüchtlinge sind weder Schuld an den wenigen schlechten Zuständen in Deutschland, einem der reichsten Staaten der Erde, noch machen sie irgendetwas schlimmer. Aber davon will man ja nichts hören, denn man brauch ja seine Feindbilder.
warum bist du dann Pro, wenn dir nicht die geringsten Argumente dafür einfallen? Aber es gibt ein ganzes Buch voll mit Pro-Argumenten, zusammengestellt von dem ehemaligen FAZ-Journalisten Udo Ulfkotte, vielleicht sind ja auch ein paar tragfähige Argumente für dich bei:
https://www.kopp-verlag.de/Die-Asylindustrie.htm?websale8=kopp-verlag&pi=946400
:-))).......Albaner sind aber nun nicht gerade das beste Beispiel.
Die Hälfte meiner Verwandschaft lebt in Griechenland, und da ist die Bezeichnung Albaner eher ein Schimpfwort. Die albanischen "Arbeitssuchenden" kennen wir schon als es Jugoslawien noch gab. Dein deutsches "mia culpa" ist da total unangebracht.