Leib Seele Problem?
Als Physiker finde ich das zitierte Problem als eines der brennendsten philosophischen Fragen überhaupt. Obwohl niemand abstreitet, dass es ein Bewußtsein gibt (das ist ja die gesichertste Tatsache überhaupt) und auch niemand abstreiten wird, dass Leben und Gehirne mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu erklären sind, wird die Frage nach dem Wesen von Bewusstsein üblicherweise als "unwissenschaftlich" abgetan. Dabei ist in keinster Weise klar, welche Wesensheit erlebtes Bewusstsein eigentlich darstellt, obwohl - abgesehen von eingefleischten Materialisten - man ziemlich einer Meinung ist, dass es mit den bisher bekannten physikalischen Prinzipien nicht beschreibbar ist. Das Thema wird seit tausenden Jahren beackert, ohne dass man auch nur ein Stückchen näher in Richtung einer halbwegs befriedigenden Antwort kommt.
Die Frage: Wie müsste eine Erklärung denn überhaupt aussehen, damit sie naturwissenschftlichen Prinzipien entspräche? Die Physik hat die Aufgabe, Vorhersagen zu Messungen an Naturobjekten zu liefern, welcher Art die Messung im Einzelnen auch sein mag. Aber wie kann man Bewusstsein messen? Kann es sein, dass sich das Thema einem physikalischen Zugang komplett entzieht und somit niemals Gegenstand der Physik werden kann? Es wird oft argumentiert, dass der menschliche Geist nicht darauf ausgerichtet ist, solche Fragen zu begreifen, geschweige denn eine Antwort zu finden. Aber wir haben ja auch Antworten zu vielen abstrakten Phänomenen (ich denke z.B. an die Quantentheorie), die nur mit den Mitteln der Mathematik zu verstehen sind. Wieso ist das beim Leib-Seele Problem so fundamental anders?
12 Antworten
Ich würde Bewusstsein, keiner Wesensart zuordnen, ...im Gegenteil sehe ich es , im Zusammenhang in allem verinnerlicht, was aus seiner Existengrundlage beseelt wurde... Messbar ist das genauso wenig , wie Quanten, die man durch Beobachtung/Messung von formlos, zur Form erzwingt,...nur ist es dann als eine Realität manifestiert anzusehen ...
"Wieso ist das beim Leib-Seele Problem so fundamental anders?"
Wenn man sich von allem, ein Dualkörper , was selbst auch als Universum generiert wurde und sich daher be-wusst im Sein ist... so gäbe es nur die philosophische Antwort , das es die Quelle in der Quelle ist, dementsprechend haben wir sie auch in und von uns ... Bewusstsein wäre somit auch das einzig Reale, während alles andere nur die Form von etwas repräsentiert...
In den letzten 10 - 15 Jahren hat sich da gewaltiges getan, indem die physikalischen Prozesse, die zu Bewusstsein führen aus der Grundlagenforschung heraus in die Anwendungsforschung gelangt sind.
In der Hirn- und Kognitionsforschung setzt sich immer mehr die Theorie Dissipativer Strukturen (TDS) durch, für die Ilya Prigogine 1977 den Nobelpreis erhielt. Demnach sind sämtliche lebenden Systeme, also auch das Gehirn, dissipative Strukturen. Es wird Energie entwertet (dissipiert) und dabei werden neue Ordnungsstrukturen aufgebaut. Als Abfallprodukt entsteht dabei Entropie, die in Form von Abwärme aus dem Gehirn heraustransportiert wird. Die Geschwindigkeit der Energieentwertung hängt direkt mit der Entropieproduktion zusammen.
Die TDS sagt über dissipative Strukturen aus, dass die Entropieproduktion das entscheidende Kriterium ist, das über das Verhalten der dissipativen Struktur Auskunft gibt.
Gehen wir von einem System nahe des Fließgleichgewichtes aus. Dieses System gehorcht dem Prinzip der minimalen Entropieproduktion. Das System strebt dem Zustand zu, das dem Optimum der Ressourcenausnutzung entspricht. Wird dieses System durch Energiezufuhr aus dem Fließgleichgewicht gebracht, zeigt es erhebliche Stabilitäten, indem zwar ein neues Fließgleichgewicht angestrebt wird,, jedoch noch keine neuen Ordnunsgstrukturen geschaffen werden. Fällt die Störung weg, tritt das Phänomen der Resilienz auf, wodurch das System wieder zum alten Fließgleichgewicht zurückkehrt.
Erst wenn der zusätzliche Energieeintrag ein kritisches Maß überschreitet, kippt das System ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion. Dann spielt der Wirkungsgrad keine Rolle mehr sondern dann geht es darum, die Entropieproduktion bzw. die Dissipation von Exergie zu maximieren. In solch einer Phase entstehen neue Ordnungsstrukturen, es treten Emergenzen auf. Sobald die Emergenzen aufgetreten sind, kehrt das System zum Prinzip der minimalen Entropieproduktion zurück, indem es innerhalb der neuen Ordnungsstruktur zu einem neuen Fließgleichgewicht strebt.
Prigogine hatte schon in den 1980ern behauptet, darüber sollte man "Bewusstsein" als auftretende Emergenz objektiv feststellen können und zeigte sich selber gespannt, ob dies den Hirnforschern gelingt. Nach seinen Analysen von EEGs behauptete er zusätzlich, dass das bewusste Gehirn im Zustand des andauernden Chaos verharrt, sodass das Prinzip der maximalen Entropieproduktion aufrecht erhalten bleibt. Damit sei das Gehirn nach dem Urknall die dissipativste Struktur, die er kenne.
Und es scheint ihnen zu gelingen. Dazu erschien im Mai dieses Jahres ein interessanter Artikel im Focus:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/forschung/wann-kommt-das-bewusstsein-wieder-einfacher-test-zeigt-ob-komapatienten-wieder-aufwachen_id_5576969.html
Daraus ein paar kommentierte Zitate:
In beinahe alle Fällen sagt die Energie im Gehirn den Bewusstseinszustand oder seine anschließende Erholung voraus
Da heben sie offensichtlich auf die TDS ab
Das Bewusstsein ist ein Prozess, der sehr viel Energie verbraucht
Damit ist wohl das Prinzip der maximalen Entropieproduktion gemeint
Kurz gesagt weisen unsere Ergebnisse darauf hin, dass es ein minimales Level an Energie braucht, um das Bewusstsein aufrechtzuerhalten und nach einer Hirnverletzung wiederzuerlangen
Das spiegelt den Umstand wieder, dass ein kritischer Wert an Exergiezufuhr erforderlich ist, um das System so kippen zu lassen, dass es Emergenzen hervorbringt.....
Patienten, deren Glukose-Stoffwechsel unter 42 Prozent der normalen Aktivität lag, waren komplett ohne Bewusstsein und erlangten es auch innerhalb eines Jahres nicht wieder.
…und diese Grenze scheint beim menschlichen Gehirn bereits gefunden worden zu sein.
Die Entdeckung einer klaren Stoffwechsel-Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Zustand könne bedeuten, dass das Gehirn bei einem bestimmten Energielevel einen fundamentalen Wechsel vollziehe, sagt Ko-Autor Johan Stender:
Da steckt offensichtlich das Kippen vom Prinzip der minimalen Entropieproduktion ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion dahinter.
„Wir konnten diese Hypothese nicht direkt testen, aber sie weist in eine sehr interessante Richtung für künftige Forschung.“
Da bin ich ja mal gespannt.
"Ich kann jedoch immer noch nicht entscheiden, ob es sich um einen Automaten oder um ein denkendes Wesen handelt."
Doch, das entscheidet man ziemlich leicht: Automaten werden von denkenden Wesen hergestellt. Und der Unterschied ist allgemein bekannt, weil man aus der Erfahrung weiß, das Automaten programmiert wurden und sich die Verwechslungsgefahr in der Praxis nicht ergibt.
Denkende Wesen werden dagegen nicht hergestellt und programmiert. Sie entstehen durch sexuelle Fortpflanzung.
Automaten können sich nicht sexuell fortpflanzen. Denkende Wesen können nicht, wie Automaten, gelöscht überschrieben und neu programmiert werden.
Die angeblich so schwere Entscheidung fällt also in der Praxis ziemlich Leicht.
Richtig. Der wesentliche Unterschied schlechthin ist der, dass sich alle Maschinen nahe des thermodynamisschen Gleichgewichtes bewegen, während Bewusstsein entwickelndes Leben weitab des thermodynamischen Gleichgewichtes stattfindet. Nur dort ist Selbstorganisation möglich, während Automaten fremdorganisiert sind.
Man sollte niemals "niemals" sagen, und wie Sie erwähnten, gab es immer wieder Hypothesen in verschiedenen wissenschaftlichen Bereichen, die dann irgendwann später bewiesen, oder auch widerlegt werden konnten.
Die Existenz einer Seele könnte aber dereinst nachzuweisen sein, wenn das wie auch immer mal messbar sein würde. Das wäre dann wohl ein epochaler Meilenstein in der Geschichte der Menschheitsentwicklung.
Ich persönlich schliesse nicht aus, dass dies geschehen könnte. Beruhigend für Gäubige könnte die Tatsache sein, dass die Nichtexistenz schwieriger zu beweisen wäre als die Existenz.
die naturwissenschaft wird das bewußtseinsproblem nicht lösen können, da sie nur das akzeptiert, was messbar, berechenbar oder wägbar ist.
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das bewußtseinsproblem aber entzieht sich diesen prinzipien, da es in einer anderen sphäre eingelagert ist, als der materiellen.
Hier eine ganz einfach verständliche Erklärung:
Es gibt materielle und spirituelle Wissenschaft. Materielle Wissenschaft wird niemals in der Lage sein, irgendetwas zu verstehen/erklären, was nicht materiell ist.
Spirituelle Wissenschaft jedoch umfasst beides. Die Veden, die älteste, ursprüngliche spirituelle Wissenschaft erklären all diese Dinge sehr genau.
Bewusstsein ist nicht materiell, geht nicht aus der Materie hervor. Vielmehr richtet sich die Materie am Bewusstsein aus.
Hier ein Artikel darüber: http://www.stephen-knapp.com/consciousness_the_symptom_of_the_soul.htm
Auch wenn es hier grundlegende Fortschritte in der Neurophysik bzw. der Dynamik von Hirnvorgängen geben mag, so erklärt dies noch nicht, wie daraus bewusstes Empfinden entstehen soll und wo Materie mit jener Wesenheit koppelt, die man Bewusstsein nennt. Wenn man sich auf den rein materialistischen Standpunkt bezieht und Bewusstsein mit den materiellen Vorgängen einfach gleichsetzt, erübrigt sich natürlich jede weitere Frage. Ich persönlich halte dies aber für einen unattraktiven Zugang.
Was wäre wenn ich einen komplizierten Schaltkreis aufbaue, der Reize von der Außenwelt (Schall, Licht, Wärme, Berührung) aufnimmt und als Signale verarbeitet. Wenn das Verhalten u.U. auch hoch komplex sein wird, würde ich niemals auf die Idee kommen, diese Maschine würde sich seiner selbst bewusst sein. Wenn diese Maschine einen mechanischen Arm hebt, würde ich dieses Ereignis aufgrund der Schaltlogik und des momentanen sensorischen Zustands vorhersagen können - es handelt sich daher um eine deterministische Maschine.
Wenn ich statt deterministischer Schaltelemente Quanten-Gates verwende (auch wenn dies z.Z. lange noch nicht praktikabel ist), so wäre jedes Ereignis, wo die Maschine mit der Außenwelt interagiert (z.B. Heben eines Arms) nicht mehr deterministisch vorhersagbar und ein "Freier Wille" als Konsequenz einer nicht-deterministischen Quantenwelt zumindest einmal nicht ausgeschlossen. Ich kann jedoch immer noch nicht entscheiden, ob es sich um einen Automaten oder um ein denkendes Wesen handelt. Gegen die Quantenargumentation sprechen aber neuere Überlegungen, wonach reine Zustände aufgrund Dekohärenz mit der Umgebung in gemischte Zustände zerfallen und Quanteneffekte für längere Zeiträume daher nicht aufrecht zu erhalten sind.