Ist Schach ein unlösbares Spiel?
Man sagt es gibt maximal 10^120 mögliche legale Züge in einer gesamten Partie,also mehr als Atome im sichtbaren Universum.
5 Antworten
Naja, ein Schachspiel ist ja kein Rätsel bei dem es DIE EINE Lösung gibt.
Es treten zwei Parteien gegeneinander an und eine gewinnt und die andere verliert. Oder es gibts eine Remis (Unentschieden).
Das würde am Ende nur dazu führen das entweder immer weis gewinnt oder es immer ein Unentschieden gibt eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Ist auch genau das verhalten das du bei Computerspieler wie stockfish siehst.
Ganz genau, eine der beiden Optionen wäre es wahrscheinlich, und so wie wir es aktuell bewerten wäre es wahrscheinlich so dass es immer unentschieden wäre - aber auch das ist nur raten aufgrund der vorliegenden Infos, sicher wissen wir es nicht. (wobei wir, bis wir alle Partien gesehen haben, auch nicht ausschließen können dass es schwarz gewinnen könnte, auch wenn es derzeit nicht danach aussieht)
Tatsache ist aber dass wir die "Perfekte Partie" in der kein Fehler gemacht wird noch nicht identifizieren können. Vielleicht haben wir sie sogar schon gefunden, aber bis wir nicht alle gesehen haben wissen wir nunmal leider nicht ob es vielleicht doch noch eine bessere Zugfolge gibt.
Es gibt allerdings einige bekannte Strategiespiele die bereits gelöst sind: Mühle zum Beispiel.
Naja, "raten" würde ich das bei einem Algorithmus nicht nennen.
Er geht halt die Möglichkeiten durch und bewertet jeden Endpunkt des Variantenbaums - und danach entscheidet er sich dann für die Möglichkeit, die bei bestmöglicher Gegnerantwort die besten Chancen liefert.
Klar, das ist sehr vereinfacht gesagt, und mir ist bewusst wie Schachcomputer grundsätzlich dabei vorgehen.
Allerdings sieht der Computer nur eine kleine Auswahl an Kombinationen und nicht alle, und deswegen spreche ich von raten.
natürlich wählt er die variationen die er durch geht nich völlig zufällig aus, aber wie zuvor schon erwähnt: Es passiert regelmäßig das bessere variationen gefunden werden, meist durch stärkere computer oder neue algorithmen.
am ende macht der computer oft auch nur einen "educated guess" und spielt nicht den definitiv beweisbar besten zug.
Außer in Endspielen mit 7 oder weniger Figuren auf dem Brett - dieser Teil des Spiels ist tatsächlich gelöst.
Mathematisch betrachtet ist Schach ein Spiel mit perfekter Information.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie
Damit ist bewiesen dass bei beiderseitigem perfekten Spiel es IMMER nur zu genau einem der drei theoretisch möglichen Ergebnisse kommen wird. Es gewinnt also bei perfektem Spiel immer Weiss oder immer Schwarz oder die Partie endet immer Remis. Welche dieser drei Möglichkeiten zutrifft ist (noch) nicht bekannt und sicher ist das stumpfe Abarbeiten eines Suchbaumes nicht die Methode die zum Ziel führen wird.
Da es ein symmetrisches spiel ist und weißs beginnt ist die alternative das schwarz gewinnt ausgeschlossen. Also gibt es weis gewinnt oder remie. Most likley remie
Nein, das ist falsch. Es gibt perfekte Spiele bei denen nachgewiesen ist dass der nachziehende Spieler eine sichere Gewinnstrategie hat, z.B.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sim_(Spiel)
Und Varianten von
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nim-Spiel
Es ist keineswegs ausgemacht in welche Kategorie Schach gehört.
Das kann man derzeit noch nicht sagen.
Fakt ist dass wir Schach im moment auf jeden Fall nicht vollständig lösen können, eben weil es, wie du schon beschreibst, so unfassbar viele mögliche Stellungen gibt.
Allerdings lässt sich nicht ausschließen dass es in Zukunft vielleicht Möglichkeiten gibt das Spiel als solches zu lösen.
Aber stand jetzt ist es auf jeden Fall geklärt, wir haben nicht die technischen Möglichkeiten um das Spiel zu lösen.
Aber stand jetzt ist es auf jeden Fall geklärt, wir haben nicht die technischen Möglichkeiten um das Spiel zu lösen.
Mit "technischen" Möglichkeiten wird das nicht zu lösen sein. Denn dafür gibt es nicht genug Speicherplatz und kann nie genug Speicherplatz geben. Es muß wenn dann einen anderen Beweisweg geben.
Ich kenne auch das 100 Sekunden Physik Video das so ziemlich jeder gesehen hat und nun als gefährliches Halbwissen durch die gegend posaunt.
Ich habe aber auch nicht von Speicherplatz sondern von technischen Möglichkeiten gesprochen, dazu zählen unter anderem auch Quantencomputer und neue Algorithmen. Das Spiel zu Lösen setzt ganz grundsätzlich nicht zwingend voraus jeden Möglichen Zug in einer herkömmlichen Datenbank abzulegen um es zu Brutforcen.
Das ist lediglich der Ansatz den wir bisher verwendet haben, das heißt aber nicht automatisch dass es keine anderen technischen Möglichkeiten geben kann, die zu einem anderen funktionierenden Beweisweg kommen können.
Solange Quantencomputer noch so ein neues, wenig erforschtes Feld sind ist es überhaupt sehr schwer zu sagen wie das künftig alles laufen wird.
Und ganz am rande, was unsere Speicher-Technologien angeht, und der behauptung es würde nie genügend Speicherplatz geben, auch hier gibt es bereits einige Unternehmen die sich Quantentechnologie für Festplatten beschäftigen. Klar ist das alles noch in den Kinderschuhen, aber es ist nicht auszuschließen dass wir da in den kommenden Jahren Sprünge sehen die sich die ersteller eines Youtube-Videos in 2020 nicht vorstellen konnten. Auch wenn es derzeit nicht so aussieht als hätten wir in absehbarer Zeit die nötige Technologie dafür sollte man das nicht komplett ausschließen.
Wir entwickeln uns einfach rasant schnell, und es ist schwer die Zukunft vorher zu sagen. Mit der aussage ob Schach nun je technisch lösbar sein wird oder nicht sollte man sich einfach bedeckt halten. Fest steht nur dass wir mit unserer aktuellen Technologie keine Möglichkeit haben das Spiel zu lösen. Das heißt aber nicht dass es für immer so bleiben muss.
Und dennoch ist das spiel gelöst sobald der König fällt.
Ergo kein Problem.
In dem fall macht er dann deinen könig platt. So oder so ist es dann gelöst.
natürlich NICHT
wenn es unlösbar wäre, dann würde jede Schachpartie mit nem Remie enden, tun aber in der Tat nur die Wenigsten
Du hast die Frage scheinbar nicht verstanden. Ein Spielt gilt als gelöst wenn es quasi eine "perfekte" art zu spielen gibt, weil wir bereits alle Varianten durch probiert haben, und den Ausgang jedes möglichen Zuges nachprüfen können. Mühle ist beispielsweise ein gelöstes Spiel.
Schach ist derzeit nicht gelöst, es gibt keine "perfekte" Partie, weil wir schlicht noch nicht alle Möglichkeiten gesehen haben.
Schach ist derzeit nicht gelöst, es gibt keine "perfekte" Partie
Doch, die gibt es. Das sagt die Spieltheorie. Sie ist lediglichnochnichtbekannt. Und nein, das ist keineSpitzfindigkeit.
Ja, es gibt sie rein theoretisch, das geht aus meiner Antwort ja auch hervor.
Praktisch können wir sie aber nicht benennen, weil wir nur einen bruchteil der Möglichen Partien gesehen haben.
Die Partie gibt es in der Praxis aber erst wenn sie gespielt wurde. Wenn du sagen kannst "Spieler Z gegen Spieler Y, ausgang X-X haben am xx.xx.xxxx die perfekte Partie gespielt". Und ob sie bereits gespielt wurde können wir schlichtweg nicht sagen, insofern ist die perfekte Partie nicht als solche deklariert und bis dahin einfach nur eine theoretische idee, nichts was es in der praktischen Welt gibt.
In der Mathematik gibt es etwas sobald bewiesen ist dass es es gibt. Es kann auch niemand eine Hamel-Basis für den Vektorraum der konvergenten Folgen angeben oder die Zerlegung der Einheitskugel für das Banach-Tarski Paradoxon. Dennoch existieren beide.
Ja, das ist wohl auch stark definitions abhängig ob man darauf nun eine mathematische oder eine schachliterarische sichtweise anwendet.
Ich denke die Faktenlage ist klar: Dass es eine perfekte Partie geben muss lässt sich Spieltheoretisch/Mathematisch belegen. Die konkrete Notation hierfür liegt uns aber derzeit (noch) nicht vor, entweder die perfekte partie wurde noch nicht gespielt oder sie wurde bereits gespielt und wir können sie aber nicht entsprechend zuordnen.
Ja weil kein Spieler "fast" perfekt spielt,wie ein PC
PC? also ich bitte Dich. je nach Programm oder auch Schachcomputer stellt ein menschlicher Sieg hier kein Problem dar
Gegen einen Computer hat ein Mensch Null Chance im Schach!
Aber sowas von. Da merkt man schon, daß Du Dich damit noch nicht wirklcih auseinander gesetzt hast. aber... ich laß Dich einfach in Deinem Glauben
Es ist natürlich von einem Modernen Schachcomputer die Rede, der nicht gedrosselt wurde.
Der stärkste Mensch kann nichtmal gegen Stockfish auf einem Smartphone gewinnen, da hat der Fragesteller schon recht.
Naja, vorausgesetzt man kennt alle möglichen Stellungen und alle möglichen daraus resultierenden Partien, dann gibt es DIE EINE Lösung, bei der beide Parteien immer den nachprüfbar aller besten Zug Spielen.
Wir haben derzeit aber nicht die Möglichkeiten tatsächlich zu überprüfen was der beste Zug ist.
Schachcomputer sind schon sehr gut darin zu erraten was der beste Zug sein könnte, aber auch hier stellt sich immer wieder heraus dass es bessere Varianten gibt, meist durch einen stärkeren Schachcomputer der noch mehr Varianten berechnen kann, und eben dadurch noch besser im raten ist.