Die Sache mit der kulturellen Aneignung?
Hallo :)
Ich habe warum auch immer in letzter Zeit über die Kontroverse nachgedacht, die um das Thema mit kultureller Aneignung stattfindet. Es geht darum, dass weiße Menschen dafür kritisiert werden, wenn sie dreadlocks oder geflochtene Zöpfe haben. Aber gilt das dann nicht auch für POC die sich die Haare glätten?
Und was wenn man die Frisur einfach cool findet? Man schadet doch damit keinem Menschen?!
Ich verstehe das irgendwie nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mich ja mal aufklären oder eure Meinung dazu äußern.
12 Antworten
Die Kritik an dem Kampfbegriff "kultureller Aneignung" ist selbst im linken Lager weit verbreitet. Ebenso, wie sich manche Personen marginalisierter Gruppe um ihre Alleinstellungsmerkmale sorgen, gibt es viele andere, die eine Sichtbarkeit im Mainstream zu schätzen wissen und das auch als Zeichen des Abbaus von Barrieren und Trennlinien verstehen.
Das ganze Konzept der kulturellen Aneignung funktioniert übrigens nur im Sinne von "Mehrheitsgesellschaft bedient sich bei besonderheiten der Minderheiten ohne kuturellen Kontext zu beachten".
Das Bedienen durch Menschen einer Minderheitsgesellschaft an Lebensarten der Mehrheitsgesellschaft wird entweder positiv als "Integration" oder eben negativ als "Verleumden der eigenen Wurzeln" verstanden.
Wie du siehst, das ganze Konzept ist weit weg von Konsens, denn es basiert auf einer ganz starken Interpretation einer wie auch immer angeborenen Identität und hat selbst mitunter schon extrem trennenden Tendenzen in seiner Sicht, dass gewissen Ideen und Lebensweisen zu einem Zeitpunkt der Geschichte exklusiv manchen Gruppen vorbehalten sind.
case65 hat es schon gut zusammengefasst.
Es gibt durchaus eine argumentationslinie bei der es durchaus gerechtfertigt ist.
Ich geb dir nen beispiel:
Sagen wir ein musiker geht auf reisen und besucht ein eingeborenen volk. Dort bekommt er lieder dieses volkes vorgespielt.
Nun kehrt der musiker damit heim. Und verkauft diese lieder als seine eigene Produktionen. Verdient damit massiv geld.
Wenn nun das volk seine eigene musik verbreiten will. z.b. auf youtube, gibts contentID claims. Und sie werden als nachmacher verschimpft weil ihnen niemand abkauft das es ihre lieder sind.
Diese art von dingen ist Kulturelle aneignung. Das man dreadlocks, nen sobrero oder nen kimono trägt und das nicht in ordnung ist schlichtweg nur eine perversion dieser sache...
Noch verdrehter ist es wenn man den Sombrero, das kimono etc. vom Mexikanischen händler um der ecke oder aus einem Japanisch geführten geschäft kauft. Und dann dafür kritisiert wird. Obwohl man es direkt von den Kulturinhabern zu diesem zwecke erhalten hat.
Was du oben beschreibst ist schlicht und ergreifend jemand, der sich mit fremden Federn schmückt
der sich quasi.... etwas aneignet? Etwas... einer anderen kultur gehörendes? hmmmmmmmmmmm hahhahahah
"Kulturelle Aneignung" ist ein politischer Kampfbegriff mit ganz anderen Implikationen, der sich eben ganz explizit auch auf das Tragen von Lederhosen als Nichtbayer bezieht.
werden bayern für das tragen von lederhosen diskriminiert? Gab es je handel von bayrischen sklaven im großen stil? Wurden bayern wegen ihrer Lederhosen als Dreckig, unrein und falsch bezeichnet?
werden bayern für das tragen von lederhosen diskriminiert? Gab es je handel von bayrischen sklaven im großen stil? Wurden bayern wegen ihrer Lederhosen als Dreckig, unrein und falsch bezeichnet?
Ich verstehe hier nicht wirklich was das ganze mit kultureller aneignung zu tun haben sollte.
Beim ersten punkt kann ich es ein wenig verstehen. Da gehts in richtung: lederhosen sind doof. Aber selber trängt man ja auch welche. Also doppelmoral.
Den zweiten punkt verstehe ich nicht. Also den zusammenhang. Natürlich war das schlecht. Aber das ändert ja nichts an der bewertung ob es ok ist als nichtbayer lederhosen zu tragen oder nicht. Das wäre messen mit verschiedenem maße und eine ungleichbehandlung.
Der dritte punkt ist ähnlich dem zweiten punkt.
Wobei im falle von dreadlocks hier in D beide punkte null mit der Schwarzen bevölkerungs zu tun haben. Die werden ja eher mit hippies verbunden und haben deswegen einen schlechteren ruf.
Das Wort "Gotteslästerung" funktioniert ja auch. Trotzdem bezeichne ich jemanden, der Gott leugnet, nicht als Gotteslästerer, weil ich die Implikation des Begriffes ablehne. Wie viele Formulierungen brauchst du, um das zu akzeptieren?
Auf Diskussionen, welches Volk in der Vergangenheit die größten Probleme hatte, lasse ich mich grundsätzlich nicht ein. Das impliziert grundsätzlich, dass nicht die menschenverachtenden Verhaltensweisen ein Problem seien, sondern nur, darin erfolgreich zu sein. Natürlich gibt es gegen jedes Volk rassistische Vorurteile und auch auf bayrische Gebräuche wurden solche Ideen schon gestützt. Das zu leugnen ist sicherlich kein kluger Schachzug.
Beim ersten punkt kann ich es ein wenig verstehen. Da gehts in richtung: lederhosen sind doof. Aber selber trängt man ja auch welche. Also doppelmoral.
wtf was tust du bei diesem thema wenn du so absolut NEGATIVES verständnis davon hast??
Wie du meine meinund wertest spiel keine grosse rolle.
Es scheint mir aber so als hättest du schwierigkeiten mich zu verstehen. In dem zitat sagte ich das ich den punkt den du gesagt hattest NACHVOLLZIEHEN kann.
Das ist jetzt nichts negatives. Lederhosen ist jetzt in diesem kontext nur ein platzhalter und kann z.b. auch durch dreaklock ersetzt werden.
Anders ausgedrückt: Ich kann nachvollziehen wieso die diskriminierung von menschen die Dreadlocks tragen. (Und schwarz sind) etwas mit Kultureller aneignung zu tun hat.
Das beispiel bezieht sich darauf das man menschen mit Dreadlocks wegen diesen diskriminiert. Selbst aber dabei fröhlich dreadlocks trägt. Das wäre eine doppelmoral.
Und gleichzeitig bildet das beispiel den bezugspunkt zum thema kulturelle aneignung.
Es scheint mir aber so als hättest du schwierigkeiten mich zu verstehen. In dem zitat sagte ich das ich den punkt den du gesagt hattest NACHVOLLZIEHEN kann.
gut, dann versteh ich wirklich nicht was das mit "lederhosen sind doof" zu tun haben soll, klang für mich eher als würdest du das thema komplett falsch verstehen aber glauben du hättest es verstanden
Das ist jetzt nichts negatives. Lederhosen ist jetzt in diesem kontext nur ein platzhalter und kann z.b. auch durch dreaklock ersetzt werden.
es geht doch aber darum dass das eben nicht das selbe ist????
Gottverdammt, ich verweis jetzt nur noch auf das Buch von Alice Hasters, anderes hilft ja nicht
Anders ausgedrückt: Ich kann nachvollziehen wieso die diskriminierung von menschen die Dreadlocks tragen. (Und schwarz sind) etwas mit Kultureller aneignung zu tun hat.
gut!! Dann fehlt nur noch dass du siehst dass das sehr unterschiedlich zu lederhosen ist :D
Da es da keinen historischen Hintergrund wie bei schwarzen Menschen gibt. Muss ich ja nicht aufzählen oder? Also bis in die 50er haben wir schwarze Menschen noch in Zoos gehalten...
Das beispiel bezieht sich darauf das man menschen mit Dreadlocks wegen diesen diskriminiert. Selbst aber dabei fröhlich dreadlocks trägt. Das wäre eine doppelmoral.
wenn man schwarz ist? Dann ist das doch eben keine Doppelmoral?
Wobei ich auch nicht glaube dass es den meisten darum geht das weißen Menschen zu verbieten, es geht eher darum augenmerk darauf zu legen dass es eben nicht einfach nur irgend eine Frisur ist und "ja jeder tragen kann was er will :)" sondern mehr dahinter steckt.
Ich glaube die meisten betroffenen Leute hätten lieber dass jeder weiße mit Dreads versteht was da alles dahinter steckt, als dass er unwissend einfach keine dreads mehr trägt.
wenn man schwarz ist? Dann ist das doch eben keine Doppelmoral?
Nein. Der weisse ist der derjenige der diskriminiert. Aber dann selbst dreadlocks trägt.
Stell dir einfach vor nen weisser trägt selbst dreadlocks und diskriminiert dann einen schwarzen wegen seinen dradlocks. Das wäre die doppelmoral.
Ich glaube die meisten betroffenen Leute hätten lieber dass jeder weiße mit Dreads versteht was da alles dahinter steckt, als dass er unwissend einfach keine dreads mehr trägt.
Klar. Ist sinnvoll wenn man was über die Rastafari weiss. XD
Nein aber im allgemeinen kann ich das durchaus unterschreiben das das ganze sinnvoll ist. Soetwas kommt aber auch mit der zeit und der verbreitung. Frag mal animefans nach dingen über japan aus. Da wirste viele finden die sich mit der kultur hinter den animationsserien/filmen beschäftigt haben. Sicherlich nicht jeder. Aber das anzunehmen wäre absurd.
Stell dir einfach vor nen weisser trägt selbst dreadlocks und diskriminiert dann einen schwarzen wegen seinen dradlocks. Das wäre die doppelmoral.
okay ja klar wäre es das. Aber ich bezweifle dass das vorkommt.
Das sind doch gerade so linke menschen die meinen schon auf der richtigen seite zu stehen... so generell
ich hab jedenfalls noch nie einen nazi mit dreads gesehen :D
Es gab durchaus den Handel mit weißen Sklaven (allerdings eher keine Bayern, sondern Küstenbewohner) durch nordafrikanische Piraten. Nur wurde dieser Sklavenhandel kaum thematisiert, da er vor der Kolonialisierung ganzer Kontinente stattfand. s.hier: https://www.g-geschichte.de/jahrgang-2022/weisse-sklaven/
Wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Wenn Vertreter dieser "bestohlenen" Kultur bei der GEMA vorstellig werden, denke ich, das da massive Ansprüche geltend gemacht werden könnten. Ein Bereich der selten angesprochen wird in diesem Zusammenhang, ist die gewaltsame Entwendung von indigener Kunst, die dann in europäischen, oder amerikanischen Museen gelandet ist. Inzwischen findet teilweise wieder eine Rückgabe statt. Es sind nur sehr wenige Aspekte dieser "kulturellen Aneignung" wirklich relevant. Der Rest ist Schwachsinn.
Es geht darum, dass weiße Menschen dafür kritisiert werden, wenn sie dreadlocks oder geflochtene Zöpfe haben.
die tun das weil sie es schön finden und wissen oft nicht um historische Hintergründe. Warum heißen die dreads zb so?
das zeigt ignoranz, sie wollen nur das "gute" aus der kultur ohne das negative hören zu wollen. Menschen, deren vorfahren für die selben Frisuren stigmatisiert wurden, finden das blöd.
Ob man das jetzt "verbieten" sollte oder was die beste Lösung ist, ist eine andere Frage. Ich persönlich finde nicht, ich finde eher man sollte aufklären, jeder weiße mit Dreadlocks sollte sich BEWUSST SEIN was diese Frisur bedeutet, bedeutet hat, wie viel weniger er wegen seiner Hautfarbe für die Frisur stigmatisiert würde, usw.
Aber gilt das dann nicht auch für POC die sich die Haare glätten?
Nein. Da bestehen andere historische Hintergründe.
Zb dass schwarze Frauen das früher machen MUSSTEN, wenn sie eine Karriere in der weißen Mehrheitsgesellschaft haben wollten. "Krause" Haare oder "Afrohaare" wären niemals akzeptiert worden.
Deshalb ist es einfach was anderes.
Außerdem ist "glatte haare haben" keine Kultur, wtf.
Und was wenn man die Frisur einfach cool findet? Man schadet doch damit keinem Menschen?!
man ist unter umständen sehr ignorant den sachen, die andere Menschen wegen genau diesen Frisuren erdulden mussten. Dir ist unter umständen gar nicht klar, was diese Frisuren bedeuten.
Es sind eben nicht nur Haare. Sie sind Ausdruck von Identität und wurden als Werkzeuge der Ausbeutung und Diskriminierung genutzt.
Ich verstehe das irgendwie nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mich ja mal aufklären oder eure Meinung dazu äußern.
ich versteh das völlig, wäre ich jetzt ein paar jahre jünger würde ich das auch nicht verstehen. Ich kann dir nur das Buch von Alice Hasters empfehlen, gibt es auch auf spotify kostenlos als hörbuch. Das hat mir sehr die Augen geöffnet für die ganzen kleinen Details über die wir uns unser Leben lang die Gedanken machen musste.
Menschen, deren vorfahren für die selben Frisuren stigmatisiert wurden, finden das blöd.
Sollte man sich dann nicht eher freuen das diese Frisuren akzeptierter sind? Zumal weitere diskriminierung dann auch doppelmoral wäre. Und rassismus noch sichtbarer werden würde weil man einfacher die unterscheidung sieht: der ist weiss der darf das. Der ist schwarz. Aber der darf das nicht.
Ich sehe hier kaum negative dinge dran.
Zb dass schwarze Frauen das früher machen MUSSTEN, wenn sie eine Karriere in der weißen Mehrheitsgesellschaft haben wollten. "Krause" Haare oder "Afrohaare" wären niemals akzeptiert worden.
Die betonung wie du hier schön machst liegt auf mussten. Natürlich kann man diese schwarzen frauen von damals nicht dafür kritisieren. Aber jede schwarze frau die es macht obwohl sie es nicht mehr muss kann mann heute dafür sehrwohl kritisieren. (man kann natürlich argumentieren das sie es heute immernoch müssen. Aber das tust du hier ja nicht.)
Außerdem ist "glatte haare haben" keine Kultur, wtf.
Bitte sprich anderen leuten nicht ihre kultur ab. Jeder metaller wird dir da sicherlich nicht zustimmen. XD
Kann man auch ganz einfach umdrehen: krause haare haben ist keine kultur.
Sollte man sich dann nicht eher freuen das diese Frisuren akzeptierter sind?
sie sind aber eben bei schwarzen Menschen eben nicht so akzeptiert wie sie das bei weißen sind. Genau darauf will man ja aufmerksam machen sozusagen.
Zumal weitere diskriminierung dann auch doppelmoral wäre.
von wem jetzt? Klar ist das doppelmoral aber dadurch geht die diskriminierung ja nicht weg
Und rassismus noch sichtbarer werden würde weil man einfacher die unterscheidung sieht: der ist weiss der darf das. Der ist schwarz. Aber der darf das nicht.
genau darum geht es doch nur anders rum! Weiße mit solchen Frisuren sind nicht der Diskriminierung ausgesetzt die schwarze Menschen WEGEN DER FRISUR ausgesetzt sind.
Die betonung wie du hier schön machst liegt auf mussten. Natürlich kann man diese schwarzen frauen von damals nicht dafür kritisieren. Aber jede schwarze frau die es macht obwohl sie es nicht mehr muss kann mann heute dafür sehrwohl kritisieren.
ne, weil das auch noch heute realität ist. Glaubst du Michelle obama oder Oprah wären bei der Weißen Mehrheitsbevölkerung der USA auch nur annähernd so beliebt wenn sie "Afrofrisuren" hätten?
Ohne spaß, hör dir Mal das Buch von Alice Hasters an, dann fragst du sowas nicht mehr. Einfach Mal einer betroffenen Frau zuhören. Das ist einfach sehr augen öffnend.
(man kann natürlich argumentieren das sie es heute immernoch müssen. Aber das tust du hier ja nicht.)
ich wollte nur klar sagen dass das früher natürlich viel viel VIEL krasser war. In den 60ern war das natürlich ein anderes Kaliber als jetzt.
Heißt aber nicht dass die Probleme jetzt behoben sind
Bitte sprich anderen leuten nicht ihre kultur ab. Jeder metaller wird dir da sicherlich nicht zustimmen. XD
Kann man auch ganz einfach umdrehen: krause haare haben ist keine kultur.
deshalb ist das thema ja so schwierig :D Natürlich sind DIE HAARE AN SICH keine Kultur. Aber sie haben halt sehr viel mit kultureller Diskriminierung zu tun. Aufgrund der Historie.
genau darum geht es doch nur anders rum! Weiße mit solchen Frisuren sind nicht der Diskriminierung ausgesetzt die schwarze Menschen WEGEN DER FRISUR ausgesetzt sind.
ja was ich meine ist. Wenn weisse diese firusren offen tragen, sieht man diese diskriminierung wesentlich besser.
Wenn weisse diese frisuren tragen wird dadurch auch die diskriminierung. Wegen der frisur. Durchaus reduziert. Weil die Frisur alltäglicher wird. Man gewöhnt sich dranne und die fälle der eher subtilen diskriminierung (marke: die frisur kenne ich nicht die ist doof) würden schonmal wegfallen.
Daher verstehe ich jetzt nicht ganz warum das etwas schlechtes ist. So gesehen ist es durchaus gut wenn mehrheit kulturen sich minderheitskulturen annähern in dem was sie tun.
Anderes beispiel: was denkste wieviele probleme weniger Muslime hätten wenn halalschalchtungen jetzt bei uns der letzte renner werden würden. Und wir das von denen übernehmen würden. Keine sau würde dann mehr Muslime dafür kritisieren das sie tiere halal schlachten.
daher verstehe ich nur bedingt wieso es überhaupt was schlechtes sein sollte.
Wenn weisse diese firusren offen tragen, sieht man diese diskriminierung wesentlich besser.
wieso??? Nein hä
Wenn weisse diese frisuren tragen wird dadurch auch die diskriminierung. Wegen der frisur. Durchaus reduziert.
nein wieso?
Weil die Frisur alltäglicher wird. Man gewöhnt sich dranne
ja bei weißen
wieso??? Nein hä
Weil man den direkten vergleich hat das man zwischen 2 verschiedenen gruppen von menschen unterscheidet. Man kann darauf zeigen und sagen: Hey bei denen ists ok. Aber bei den anderen nicht?
Desweiteren werden andere gründe sichtbar warum frisuren nicht gemocht werden. Als beispiel wurden dreadlocks oft mit Hippies verbunden. Und das als negativ gesehen. Davon sind natürlich weisse und schwarze gleichermaßen von betroffen.
ja bei weißen
Eben nicht nur da. Genau deswegen funktioniert es ja wenn Schwarze frauen z.b. Glatte haare tragen das sie deswegen weniger Diskriminiert werden. Wie du ja selbst sagtest.
Glatte haare sind in de mehrheitsgesellschaft normalisiert. Und wenn sich aber dreadlocks genauso durchsetzen würden oder durchgesetzt hätten. Wäre der effekt genau das gleiche. Jemand mit Dreadlocks würde dann nicht mehr besonders auffallen.
Genauso wenig wie z.b. Muslime besonders auffallen wenn sie an jeder ecke zu sehen sind. Haste aber regionen in denen weniger muslime leben fallen diese mehr auf. Und erfahren dadurch mehr negatives.
Vergleichbar ist es mit den frisuren.
Ich geb dir noch ein einfaches beispiel:
In der normalgesellschaft werden lange haare bei männern eher negativ bewertet. Wenn man nun als mann lange haare trägt dann kann man auf menschen treffen die das ganze negativ finden und entsprechend reagieren.
Schauen wir aber in die Metal subkultur, sind dort lange haare gang und geben. bzw. sogar teil dieser subkultur. Ein mann mit langen haaren wird da entsprechend nicht auffallen und läuft weniger gefahr deswegen negative erlebnisse zu haben.
Das gleiche hast du auch mit anderen frisueren.
Weil man den direkten vergleich hat das man zwischen 2 verschiedenen gruppen von menschen unterscheidet. Man kann darauf zeigen und sagen: Hey bei denen ists ok. Aber bei den anderen nicht?
lies das nochmal und denk über das thema nach.
Schwarze Menschen und weiße Menschen sind gleich viel wert, das ist klar.
Das heißt aber nicht dass wir so TUN sollten als gäbe es keine gesellschaftlichen Unterschiede zwischen ihnen.
Wenn ein schwarzer Mann mit Dreadlocks sehr viel heftiger stigmatisiert wird als bspw eine weiße Frau mit Dreadlocks, ist das ein Thema das man genau so ansprechen muss. Dann zu sagen "hä moment aber dann machst DU ja einen unterschied zwischen hautfarben" ist einfach eine dreckige Lüge, über unterschiede die die gesellschaft macht SPRECHEN ist nicht das selbe wie die unterscheidung zu kreieren.
Das ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Dieses "also ich sehe keine Hautfarben" Gerede weißer Menschen, können diese sich nur leisten weil sie eben nicht für ihre Hautfarbe diskriminiert werden. Sie können das ausblenden und einfach tun als gäbe es Rassismus nicht.
Eine von Rassismus betroffene Person kann das einfach nicht. Für sie ist es ein Schlag ins Gesicht wenn das SPRECHEN über Rassismus als rassistisch bezeichnet wird.
Und genau das tust du hier, wenn du behauptest dass die unterscheidung zwischen den Hautfarben bei diesem Thema erst dazu FÜHRT dass die gesellschaft unterschiedlich darauf reagiert. Das ist einfach falsch und ignorant.
Ich hoffe ich konnte das erklären.
Wenn ein schwarzer Mann mit Dreadlocks sehr viel heftiger stigmatisiert wird als bspw eine weiße Frau mit Dreadlocks, ist das ein Thema das man genau so ansprechen muss. Dann zu sagen "hä moment aber dann machst DU ja einen unterschied zwischen hautfarben" ist einfach eine dreckige Lüge, über unterschiede die die gesellschaft macht SPRECHEN ist nicht das selbe wie die unterscheidung zu kreieren.
Ich habe das gefühl das du mich hier falsch verstehst.
Wenn ein schwarzer Mann mit Dreadlocks sehr viel heftiger stigmatisiert wird als bspw eine weiße Frau mit Dreadlocks, ist das ein Thema das man genau so ansprechen muss.
Natürlich. Weil:
Schwarze Menschen und weiße Menschen sind gleich viel wert, das ist klar.
Entsprechend ist es nicht in ordnung schwarze mehr zu stigmatisieren als weisse wegen ihren haaren.
Da stimme ich dir vollkommen überein.
Das ist aber genau das was ich mit dem von dir zitierten text sagen wollte. Nämlich das genau das die stigmatisierung dann leichter zu erkennen ist.
Dieses "also ich sehe keine Hautfarben" Gerede weißer Menschen
Das sehe ich persönlich als vorrangehen mit guten beispiel.
Für sie ist es ein Schlag ins Gesicht wenn das SPRECHEN über Rassismus als rassistisch bezeichnet wird.
Die frage ist eben WAS man redet. Nennt jemand seine erfahrungen mit anderen usw. erzählt jemand von diskriminierung usw. usw. Ist das alles vollkommen in ordnung.
Fängt aber derjenige an gegen weisse zu hetzen oder zu pauschalisieren und alle weissen über einen kamm zu scheren. Dann ist das nicht mehr in ordnung. Darum geht es mir persönlich.
Das ist wie mit dem mobbing opfer welches selbst anfängt zu mobben. Es macht in dem moment etwas falsches und genau das gleiche wie seine täter. Und das wäre anzuprangern.
Und genau das tust du hier, wenn du behauptest dass die unterscheidung zwischen den Hautfarben bei diesem Thema erst dazu FÜHRT dass die gesellschaft unterschiedlich darauf reagiert.
Wenn du das verstanden hast dann bitte ich dich die aussagen die zu diesem verständniss führen nochmal zu zitieren.
Denn das habe ich so definitiv nicht gesagt.
Nämlich das genau das die stigmatisierung dann leichter zu erkennen ist.
weil irgendwelche weißen Hippies damit rumlaufen ist automatisch die Stigmatisierung leichter zu erkennen?
Ich weiß, du hast das jetzt schon ein paar Mal umschrieben, aber ich verstehe einfach nicht wieso du das denkst. Was für einen Grund du hast das anzunehmen.
Ne, ich denke wir brauchen mehr gesamtgesellschaftliche Aufklärung darüber. Bisher hört man nur "ja das ist ja bullshit, sind ja nur haare" wenn irgendwo das thema aufkommt, oder? Und nicht "oh wow das hat mir wirklich die augen geöffnet was die stigmatisierung schwarzer Menschen angeht"
Fängt aber derjenige an gegen weisse zu hetzen oder zu pauschalisieren und alle weissen über einen kamm zu scheren. Dann ist das nicht mehr in ordnung. Darum geht es mir persönlich.
na klar aber hier mischst du ja jetzt wieder themen :D natürlich sind twitter-linke (so nenn ich das jetzt mal) die nur gegen weiße hetzen wirklich kein Mehrwert dafür, dass das Thema gesamtgesellschaftlich begriffen wird.
Aber hier gings mir ja darum dass Leute sofort rassismus schreien wenn jemand irgendwie über weiße Menschen und schwarze Menschen spricht. Dann wird sofort behauptet das darüber sprechen wäre der Rassismus, und nicht WORÜBER MAN SPRICHT.
Aber gut wenn du das nicht machst, kann auch sein dass ich den part falsch gelesen hab
Das ist wie mit dem mobbing opfer welches selbst anfängt zu mobben. Es macht in dem moment etwas falsches und genau das gleiche wie seine täter. Und das wäre anzuprangern.
aber es ist empathisch nachvollziehbar. Auch ein wichtiger Punkt, da passt dein Vergleich ja ganz gut.
Wenn das Mobbingopfer seinem Mobber eine zurück gibt ist das genauso eher nachzuvollziehen wie wenn eine ihr leben lang von Rassismus betroffene Person snapped und irgendwas von "scheiße weiße" oder "scheiß männer" redet.
Man kann ja auch wirklich nicht erwarten dass jede schwarze Person sofort in eine Diskussion rein geht und jedes Mal aufs neue alles erklärt, weißt du was ich meine?
Wenn du das verstanden hast dann bitte ich dich die aussagen die zu diesem verständniss führen nochmal zu zitieren.
Denn das habe ich so definitiv nicht gesagt.
Wegen deinem aller ersten Absatz, der hier:
Weil man den direkten vergleich hat das man zwischen 2 verschiedenen gruppen von menschen unterscheidet. Man kann darauf zeigen und sagen: Hey bei denen ists ok. Aber bei den anderen nicht?
Aber ja, hab ich falsch verstanden. Aber das haben wir ja jetzt geklärt denk ich :D
Ich habs so verstanden, dass du die Leute meinst die kulturelle Aneignung kritisieren. Dass die zwischen Menschen unterscheiden, bei den einen was okay finden das bei anderen nicht okay ist.
Jetzt hab ich aber verstanden wie du es meintest. Trotzdem stimme ich nicht zu dass das automatisch zu aufklärung über die unterschiedliche Stigmatisierung führt, dafür brauchen wir eben debatten über kulturelle Aneignung.
Aber hier gings mir ja darum dass Leute sofort rassismus schreien wenn jemand irgendwie über weiße Menschen und schwarze Menschen spricht. Dann wird sofort behauptet das darüber sprechen wäre der Rassismus, und nicht WORÜBER MAN SPRICHT.
Bedanke dich dafür bei den twitterlinken. XD
So kenne ich das ehrlich gesagt zu,indest hier auf GF weniger. Da gehts nach meiner ansicht generell dann schon eher darum das mit 2erlei maß gemessen wird.
aber es ist empathisch nachvollziehbar.
Durchaus. Macht es aber so gesehen nicht besser. Diese art von debatte sind ja meist eh auf moralischer ebene bezogen.
Wenn das Mobbingopfer seinem Mobber eine zurück gibt
Das wäre ja vollkommen ok. Nur sind dann oft auch unschuldige personen opfer des neuen mobbers.
Als konkretes beispiel zum thema: wenn ein schwarzer über eine konkrete person herziehen würde die sie disrkiminiert hat. Oder eben sich gegen diese person wehrt. Ist das vollkommen in ordnung.
Anders sieht es aber auss wenn plötzlich menschen mit einbezogen werden die dieser person nicht geschadet haben.
nachzuvollziehen wie wenn eine ihr leben lang von Rassismus betroffene Person snapped und irgendwas von "scheiße weiße" oder "scheiß männer" redet.
Nachvollziebar. Vollkommen. Richtiges verhalten? nein.
Wenns im affekt passiert kann man auch drüber weg sehen. Wenn sich allerdings ne narrative draus bildet. Dann wirds problematisch. Und das ist streckenweise der fall.
Als gegenbeispiel:
Es ist auch super nachvollziehbar das Muslime stinke sauer sind wenn ihr prophet durch den kaokao gezogen wird. Morddrohungen, morde und gewalt. Ist deswegen aber nicht ok.
Ich geb dir noch nen anderes passendes konkretes beispiel:
Die gute BLM bewegung. Die ja nach dem was der polizist gemacht hat ordentlich rabatz gemacht hat.
Was durchaus verstädnlich ich.
Problem dabei ist: sie haben dabei so massiv übertrieben. Und soviel schaden angerichtet das das ganze überhaupt nicht mehr im verhältniss zu dem steht was das ganze ausgelöst hat. Vorallem waren die Opfer nicht etwa polizeireviere oder staatsgebäude. (Denjenigen denen der groll galt) Was noch anchvollziehbar wäre. Sondern der nächstbeste laden der zu finden war. Also im endeffekt menschen die damit gar nichts zu tun haben.
Solch ein verhalten ist absolut nicht gerechtfertigt. Und solch ein verhalten führt genau zum gegenteil. Anstatt das man als gesellschaft zusammenwächst und toleranter zueinander wird. Spaltet man sie noch viel mehr. und die leittragenden sind am ende die denen eigentlich geholfen werden soll.
Und ähnliches passiert auch wenn man es mit der kulturellen aneignung übertreibt. Oder jeden weissen generell als Täter stigmatisiert. (Oder im falle des feminismus [nur als beispiel] jeden mann als vergewaltiger stigmatisiert)
Als konkretes beispiel zum thema: wenn ein schwarzer über eine konkrete person herziehen würde die sie disrkiminiert hat. Oder eben sich gegen diese person wehrt. Ist das vollkommen in ordnung.
okay stimmt, ist schon noch mal ein unterschied mit dem beispiel.
Ich wollte auch nur sagen dass es nachvollziehbarer ist, nicht dass es deswegen gut und richtig ist.
Die gute BLM bewegung. Die ja nach dem was der polizist gemacht hat ordentlich rabatz gemacht hat.
Was durchaus verstädnlich ich.
Problem dabei ist: sie haben dabei so massiv übertrieben. Und soviel schaden angerichtet das das ganze überhaupt nicht mehr im verhältniss zu dem steht was das ganze ausgelöst hat.
aaah hier bin ich skeptisch, BLM ist ja keine organisation oder so, das ist eine loße Bewegung. Ich finde man kann nicht die Schuld an den Riots denen zuschieben, das waren zum Großteil irgendwelche random Leute, die die Situation für personal gain ausnutzen wollten.
Es ist halt super einfach BLM als eine Einheit zu sehen (so ähnlich wie bei der Antifa, da wird das auch gerne gemacht), finde ich aber nicht so richtig. Das lenkt eher vom Grund für die Proteste ab. Das war ja nicht einfach nur wegen dem was George Floyd passiert ist, dieses Vorkommnis war ja nur der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat nach jahrhundertelanger Polizeigewalt und strukturellem Rassismus.
Solch ein verhalten ist absolut nicht gerechtfertigt. Und solch ein verhalten führt genau zum gegenteil. Anstatt das man als gesellschaft zusammenwächst und toleranter zueinander wird. Spaltet man sie noch viel mehr. und die leittragenden sind am ende die denen eigentlich geholfen werden soll.
weil menschen einfach scheiße sind und leute, die vielleicht den cause der ganzen Sache genauso sehen wie alle anderen, sich einfach trotzdem denken "egal dann hol ich mir doch noch ne Playstation in dem laden mit eingeschmissenen scheiben da vorne". Opportunismus halt.
Und ähnliches passiert auch wenn man es mit der kulturellen aneignung übertreibt. Oder jeden weissen generell als Täter stigmatisiert. (Oder im falle des feminismus [nur als beispiel] jeden mann als vergewaltiger stigmatisiert)
das ist halt echt dünnes Eis, also beide Themen die du hier ansprichst.
Ich sehe das Problem darin, dass wir in unserer online-Welt ALLES immer mehr verkürzen. Da schreibt man halt nicht jedes Mal einen ganzen Vortrag darüber dass es natürlich nicht alle Männer sind, man aber trotzdem von Männern sprechen muss weil es eben strukturelle und gesellschaftliche Probleme im Kontext der Männlichkeit sind.
Guck, der Satz war jetzt schon wieder so heftig heruntergebrochen, weil ich eigentlich 200 Zeilen schreiben müsste um es wirklich GANZ AKKURAT auszudrücken.
Genauso bei weißen und schwarzen Menschen. Da gibt es so unfassbar viel strukturelles zu kritisieren. Es ist aber halt einfacher wie diese grünen-Politikerin in einem wütenden Mopment "ich will alle weißen aus afrika rauskehren" zu schreiben, statt total ausführlich kolonalismus, post-koloniale kapitalistische Ausbeutung, usw usw zu erklären :D
Normal müsste jeder dieses Thema studieren damit sich die Gesellschaft endlich mal ändert.
Ich kann übrigens nur immer wieder das Buch von Alice Hasters empfehlen (gibts gratis auf spotify als hörbuch), das hat mir so heftig die Augen geöffnet. Da lernt man so viele kleinigkeiten und rafft erst über was für thematiken man sich als weißer Mann wirklich sein Leben lang keinen einzigen Gedanken gemacht hat, einfach weil es in der eigenen Lebensrealität keine Rolle spielt.
Ich sehe das Problem darin, dass wir in unserer online-Welt ALLES immer mehr verkürzen.
Das kann schon gut möglich sein. Aber das problem liesse sich einfach lösen.
Genauso bei weißen und schwarzen Menschen. Da gibt es so unfassbar viel strukturelles zu kritisieren. Es ist aber halt einfacher wie diese grünen-Politikerin in einem wütenden Mopment "ich will alle weißen aus afrika rauskehren" zu schreiben, statt total ausführlich kolonalismus, post-koloniale kapitalistische Ausbeutung, usw usw zu erklären :D
Ich denke es wäre vieleicht hilfreich sich dann auf etwas ganz konkretes. Oder einige ganz konkrete sachen zu konzentrieren. z.b. das für die person allerwichtigste problem.
Alternativ ist es oft besser schlichtweg über taten zu sprechen als über personen.
Ich gebe dir n beispiel:
Ich will nicht das personen die ihre töchter zwangsverheiraten hier in D leben.
(Schlechte alternative:)
Ich will nicht das Muslime (bei denen zwangsheirat ja teilweise durchaus praktiziert wird.) hier in D leben.
Merkste den unterschied in der aussage.
Das erste redet über probleme. Das zweite über personen gruppen.
Das zweite kann man als übels negativ auslegen und schert eine ganze bevölkerungsgruppe über einen kamm. Ist nicht n ordnung.
Die erste aussage allerding ist vollkommen in ordnung. Weil diese ein verhalten anprangert.
Und das würde ich mir so gesehen auch für die Rassismus diskussion wünschen. Das man mehr über konkrete probleme redet. Als sich auf irgendwelche fabrizierten gruppierungen oder identitäten zu konzentrieren.
Mopment "ich will alle weißen aus afrika rauskehren" zu schreiben, statt total ausführlich kolonalismus, post-koloniale kapitalistische Ausbeutung, usw usw zu erklären :D
Sie könnte schlichtweg das schlimmste nennen das die weisse bevölkerung heute da unten noch macht. So marke: ich will alle menschen aus afrika rauskehren die noch die xyz unterstützen. Oder die noch den anderen ihr angestammtes land wegnehmen. etc.
Normal müsste jeder dieses Thema studieren damit sich die Gesellschaft endlich mal ändert.
wird ehrlich gesagt nicht wirklich funktionieren. Nach meiner ansicht. Schau dir doch nur mal an wie Justin Bieber fans und hater sich beharken. Oder jemand ausgegrenzt wird weil er Fortnite mag/nicht mag.
Das sind natürlich kleinigkeiten. Aber die selbigen prinzipien. Du denkst anders. Du bist doof. Oder eben: du siehst anders aus: du bist doof.
Normalisierung der andersartigkeit in der gesellschaft kann dagegen natürlich helfen. Und es ist selbstverständlich das man die größeren probleme beheben sollte. bzw. vorallem anprangern sollte.
Imgrunde fängt das ganze schon bei der Bedeutung von rassismus an. Ich lehne die bedeutung von Rassismus die aus den US Unis kommt strikt ab. Und sehe sie sogar als gefährlich an.
Also die bedeutung in dem sinne das nur die mehrheit rassistisch sein kann. Rassismus quasi nur strukturell bedingt ist. Und welche annimmt das die mehreitsbevölkerung per se rassistisch ist.
Ganz ähnlich wie die definition von Sexismus die von den gleichen einflüssen durchflossen ist.
Beide definitionen verstossen gegen meinem gleicheitsgrundsatz für alle menschen. Und sind in meinen augen imgrunde selbst rassistisch/sexistisch. Weil ich allgemeinere definitionen nutze bei denen rassismus/sexismus quasi schon beim unterschiedlichem bewerten der menschen anhand hautfarbe herkunft, geschlecht usw. anfängt. Ohne eine wirklich vernünftige begründung die sich auf einen objektiven unterschied beziehen. (Im sinne das Frauen sich natürlich im Körper zwischen männer unterscheiden und man deswegen was medizin etc. angeht unterscheiden muss zwischen weiblichem und männlichen körper.)
Die fälle die unter der anderen definition von Rassismus angeprangert werden fallen da natürlich auch drunter.
Das kann schon gut möglich sein. Aber das problem liesse sich einfach lösen.
ja? Würde aber eine weile dauern
Das zweite kann man als übels negativ auslegen und schert eine ganze bevölkerungsgruppe über einen kamm. Ist nicht n ordnung.
bei dem abschnitt hast du voll recht.
Nur leider nutzten das leute ja genauso nur anders rum aus, sie verstecken ihre fremdenfeindlichkeit hinter solche kritiken. Das ist auch ein Problem.
Und das würde ich mir so gesehen auch für die Rassismus diskussion wünschen. Das man mehr über konkrete probleme redet. Als sich auf irgendwelche fabrizierten gruppierungen oder identitäten zu konzentrieren.
aber so konkret sind die probleme ja oft nicht, gerade wenn es um strukturellen rassismus oder environmental racism geht bspw.
Da kann man nicht schnell ein Problem ansprechen, weil man dabei erstmal die ganzen Strukturellen Hintergründe erklären müsste.
Und da sind wir wieder bei Problem, dass im Internet alles verkürzt wird.
Sie könnte schlichtweg das schlimmste nennen das die weisse bevölkerung heute da unten noch macht.
bei dem Punkt meinte ich dass von Rassismus betroffene Menschen da nicht durchgehend rational und sachlich sein KÖNNEN, und dass man gut nachvollziehen kann dass dann irgendwann solche aussagen fallen.
Ich bin sicher sie HAT das auch genannt, nur in diesem einen Moment eben nicht.
Schau dir doch nur mal an wie Justin Bieber fans und hater sich beharken. Oder jemand ausgegrenzt wird weil er Fortnite mag/nicht mag.
aber wenn wir es als gesellschaft schaffen dass auf solche mehr oder weniger irrelevanten Sachen herunterzubrechen, statt uns wegen hautfarben oder kulturen zu hassen, ist schon viel gewonnen :D
Klar werden wir dieses gruppendenken ALLGEMEIN wohl nie wegkriegen. Dieses Tribal denken "wir gegen die" ist einfach evolutionär viel zu sehr im Menschen verankert.
Imgrunde fängt das ganze schon bei der Bedeutung von rassismus an. Ich lehne die bedeutung von Rassismus die aus den US Unis kommt strikt ab. Und sehe sie sogar als gefährlich an.
wie meinst du hier "bedeutung von rassismus"? Die "Auslegung" sozusagen oder wie?
Also die bedeutung in dem sinne das nur die mehrheit rassistisch sein kann. Rassismus quasi nur strukturell bedingt ist. Und welche annimmt das die mehreitsbevölkerung per se rassistisch ist.
ich finde das ehrlich gesagt sehr wichtig. Für individuelle Sachen haben wir den Begriff Fremdenfeindlichkeit. Da kann auch jeder weiße deutsche in deutschland in gewissen situationen drunter leiden. Rassismus ist es deswegen aber nicht.
Ich würde auch weiter differenzieren dass jeder RASSISTISCH sein kann, das aber nicht automatisch RASSISMUS ist. Aber vielleicht ist das nicht wirklich gesamtgesellschaftlich adaptierbar, keine ahnung.
Es ist einfach wichtig dass man das nicht gleichsetzt. Rassismus unter dem schwarze Menschen leiden wenn sie nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehören und ihr ganzes Leben lang viel mehr Hürden vor sich haben als jeder weiße, sollet man das nicht mit dem selben Begriff bezeichnen wie als weißer auf der straße dumm angemacht zu werden.
Da sprachlich zu differenzieren halte ich für mega wichtig um irgendwann dieses verständnis zu schaffen, WIE unterschiedlich die Lebenserfahrungen wirklich sind.
Ganz ähnlich wie die definition von Sexismus die von den gleichen einflüssen durchflossen ist.
Da ist mir das ehrlich gesagt nie so begegnet. Männerfeindlichkeit ist auch sexistisch.
Wir haben ja begriffe wie "patriarchale Strukturen" um die explizit Frauenfeindlichen Probleme zu beschreiben. Sexismus als Wort ist doch allgemein oder?
Beide definitionen verstossen gegen meinem gleicheitsgrundsatz für alle menschen. Und sind in meinen augen imgrunde selbst rassistisch/sexistisch.
das ist jetzt wieder wieso ich am anfang unseres gespräch dachte du wärst auch so ein "rassismus gegen weiße" Typ :D
Ne, es ist eben kein verstoß dagegen. Wenn schwarze Menschen auf einem ganz anderen Level unter Rassismus leiden als weiße Menschen ist kein Verstoß gegen der Gleichheitsgrundsatz, wenn man das so ausspricht und die richtigen Worte für die Differenzierung benutzt.
Wenn Rassismus einfach nur jegliche Fremdenfeindlichkeit allgemein ist, verlieren wir die differenzierung zwischen diesen sehr verschiedenen Erfahrungswelten.
aber so konkret sind die probleme ja oft nicht, gerade wenn es um strukturellen rassismus oder environmental racism geht bspw.
Da kann man nicht schnell ein Problem ansprechen, weil man dabei erstmal die ganzen Strukturellen Hintergründe erklären müsste.
Das würde ich als enormes Problem sehen. Im Endeffekt musst du es auf Handlungen runterbrechen können. Irgendwas muss der Mensch ja tun. Das sich jemand anderes diskriminiert fühlt. Bzw. Diskriminiert wird.
Und diese Handlungen sollte man entsprechend benennen können.
Wie im Beispiel welche ich mit den Muslimen gebracht habe. Ich kann meine Kritik an den Islam in Handlungen runterbrechen.
Wenn man das nicht kann ist die Kritik an Rassismus Vorwürfen durchaus gerechtfertigt. Es ist schließlich ziemlich Blödsinning jemanden einen Fehler vorzuwerfen wenn man noch nicht einmal beziffern kann was denn der Fehler ist.
Das bedeutet aber nicht das derjenige Den fehler nicht gemacht hat. Nur eben das es unglaubwürdig ist. Und die Beweislast liegt nunmal bei demjenigen der den Vorwurf macht.
Desweiteren ist es problematisch wenn das ganze so diffus ist weil Menschen schlichtweg dazu neigen Probleme etc. Auf andere zu schieben. Sprich es werden Sachen als Rassismus wahrgenommen der eventuell gar keiner ist.
Ich denke im Feminismus ist "das Patriarchat" ein gutes Beispiel für so etwas. Und im Bereich Rassismus der Begriff Privileg der weissen.
Es sind im Endeffekt schlecht definierte Begriffe weil sie wenig konkretes beinhalten und. Eher was diffuses. Zumindest soweit ich das mitbekommen habe.
Und was im Endeffekt auf: du bist Mann du hast automatisch Nen Vorteil.
Oder du bist weiss du hast automatisch Nen Vorteil.
Hinausläuft.
Was imgrunde wenn man es so einfach stehen lässt Sexismus/Rassismus wäre. (Nach meiner Definition)
Man muss beziffern können welche Vorteile das sind. Und mit entsprechenden vernünftigen Studien zeigen können das hier ein Ungleichgewicht herrscht.
Dazu braucht es natürlich solide wissenschaftliche Arbeit.
Und statt zahlen und Fakten gibt's nur Nen Haufen Palaver der dafür sorgt das die Gesellschaft nur weiter gespalten wird.
Und es scheint so zu sein das viele Sachen ersteinmal auf Unterschiede zwischen Arm und Reich hinauslaufen. (Was Privilegien angeht)
ich finde das ehrlich gesagt sehr wichtig. Für individuelle Sachen haben wir den Begriff Fremdenfeindlichkeit. Da kann auch jeder weiße deutsche in deutschland in gewissen situationen drunter leiden. Rassismus ist es deswegen aber nicht.
Fremdenfeinlichkeit zähle ich durchaus auch unter Rassismus mit dazu. Der allgemeine Begriff den ich nutze sieht jedwede unterschiedliche Bewertung von Menschen anhand Hautfarbe Herkunft etc. Als Rassismus an.
Der Grund dafür ist der: Rassismus beginnt im Kopf eines jeden einzelnen. Und erst diese unterschiedlichen Bewertungen einzelner Menschen lassen überhaupt zu das sich entsprechende Strukturen entwickeln. Die Strukturen sind nicht direkt an Mehr und Minderheit gebunden. Sie können sich auch in einer Minderheit entwickeln. Aber logischerweise nur da in Effekt treten wo auch genügend macht herrscht. Was aber nicht heißt das sie nicht existieren.
Das was du als Rassismus Begriff siehst sehe ich eher unter den Begriff struktureller Rassismus. Es ist ein Teilbereich. Der natürlich wichtig ist. Aber dieser ist nicht die Wurzel des übel. Eher nur ein Symptom. Oder besser gesagt die Blätter der Pflanze.
Wenn wir aber die Augen vor den Wurzeln verschließen wachsen im hintergrund nur wieder neue Strukturen die eine neue Form des Rassismus hervorbringen.
Wenn Rassismus einfach nur jegliche Fremdenfeindlichkeit allgemein ist, verlieren wir die differenzierung zwischen diesen sehr verschiedenen Erfahrungswelten.
Sehe ich nicht so. Die Differenzierung kann man in der Häufigkeit denke ich gut finden. Oder eben darin daß es schlichtweg vielfältiger ist.
Ein guter Vergleich hier denke ich ist eventuell Missbrauch. Jemand der einmal sexuell missbraucht wurde hat natürlich ne ganze andere Erfahrung gemacht als jemand der 15 Jahre lang täglich missbraucht wurde.
Ist die Erfahrung des ersten nun kein Missbrauch mehr? Nur weil andere noch stärker missbraucht worden sind?
Mit Sicherheit nein.
Dennoch wird die Erfahrung der zweiten Person nicht entwertet nur weil man zwischen beiden Erfahrungen unterscheidet.
Man muss das ganze natürlich konsequent durchziehen. Wenn man jetzt plötzlich bei weissen anfängt die Augen zuzugdrücken und sie bei den schwarzen offen hält. Dann ist man ja selbst wieder Nen Rassist. Und das muss angeprangert werden.
Das würde ich als enormes Problem sehen. Im Endeffekt musst du es auf Handlungen runterbrechen können. Irgendwas muss der Mensch ja tun. Das sich jemand anderes diskriminiert fühlt. Bzw. Diskriminiert wird.
häufig ist es aber halt dass menschen vor jahrhunderten bestimmte dinge getan haben, die dann über die jahre strukturen geschaffen haben, die dann wieder zu problemen heute sind.
Es ist eigentlich wie beim Rest der ganzen Themen. Um den Konflikt in Israel und Palästina zu verstehen muss ich so viele Jahre Menschheitshistorie verstehen um auch nur zu versuchen das Problem zu verstehen. Und eigentlich hört es nie auf, all die Sachen haben auch wieder Ursachen die auf hunderte Jahre Geschichte zurückgehen.
Das Problem ist einfach, dass wir beim Thema Rassismus-Geschichte alle verdammt wenig Wissen haben. Ich hab Abitur gemacht und hab in meiner Schullaufbahn nicht ein einziges Mal Kolonialgeschichte gelernt, geschweige denn deutsche Kolonialgeschichte.
Und dass das in, wahrscheinlich nicht nur deutschen, lehrplänen (jetzt als beispiel, das zieht sich natürlich nicht nur durch die schulen sondern auch durch den rest der gesellschaft) so untergeht oder gar nicht vorkommt, ist auch wiederum ein eigenes, strukturelles Rassismusproblem, das man wieder GENAUSO aufarbeiten müssen wie alle anderen.
Ich glaube du verstehst was ich sagen will, alles bedingt sich gegenseitig und geht auf so viele Ursachen und Ereignisse der Geschichte zurück, dass, gerade bei so einem blind-spot-thema wie Rassismus, keine einfachen Erklärungen für heutige Probleme existieren. Oft zumindest nicht.
Wie im Beispiel welche ich mit den Muslimen gebracht habe. Ich kann meine Kritik an den Islam in Handlungen runterbrechen.
Auch hier müsste man letztendlich um dem gerecht zu werden aber eben auch wieder viel Vorwissen mitbringen. Über den Islam, über Integration in Deutschland, usw usw
Es ist schließlich ziemlich Blödsinning jemanden einen Fehler vorzuwerfen wenn man noch nicht einmal beziffern kann was denn der Fehler ist.
Ah warte, um das klarzustellen. Das Problem BENENNEN ist oft einfacher, da gebe ich dir recht. Das sollte man konkret und differenziert tun.
Was ich meinte ist das Begründen und Erklären des Problems. Und das braucht man ja häufig um Leuten begreiflich zu machen, WIESO es ein Problem ist was sie getan oder gesagt haben.
Das ist der Knackpunkt. So komplexe Sachen für den 0815 Dude aufbereiten ist echt nicht leicht so.
Ich denke im Feminismus ist "das Patriarchat" ein gutes Beispiel für so etwas. Und im Bereich Rassismus der Begriff Privileg der weissen.
gute beispiele, diese Begriffe sind totale Kampfbegriffe geworden. Ich kann dir wirklich nicht sagen wie GENAU das passiert ist, das war bestimmt wieder so ein USA Ding mit ultralinken und alt-right als gegensatz, keine ahnung.
Auf jeden Fall bedeuten die eigentlich völlig richtige Sachen, die total soziologisch gemeint sind.
Ich kanns ja einfach Mal kurz erklären. Toxische Männlichkeit zb heißt ja nicht "männer sind so scheiße, hier ein wort um zu beschreiben was sie falsch machen" sondern es ist eine bezeichnung für bestimmte toxische Handlungsweisen und Geschlechterstereotype bei Männern, die ja auch eben diesen Männern schaden! Und das kann ja niemand leugnen, Männer unter sich, umgang mit Frauen, Erwartungshaltungen stark zu erscheinen, Gefühle verbergen, usw. sind ja real und offensichtlich da.
Genauso wie das Patriarchat, das geht es halt um das System in dem wir leben, das ja jahrhundertelang fast ausschließlich von männern geführt wurde. Dass es gewisse strukturen gibt, die von dieser Vergangenheit hart geprägt sind, kann ja auch niemand leugnen. Das heißt ja nicht automatisch "da sitzen männer an der spitze die ganz böswillig und absichtlich frauen unterdrücken das PATRIARCHAT^!!!"
Privileg ist bisschen scheiße gewählt. Da gehts eigentlich um die Differenz, das ist ein relativer Ausdruck. Aber er klingt so nach "du warst ja privilegiert, du hattest ja keine probleme im leben, dir ist alles in den schoß gefallen". Es meint aber eigentlich einfach nur dass bestimmte Personengruppen Hürden im Leben haben, die andere nicht haben. Individuell gibt es natürlich weiße hetero cis boomer, die halt obdachlos und alkoholkrank und völlig am ende sind. Die sind dann natürlich nicht privilegiert, bei diesem Ausdruck geht es um sowas generelles in der Gesellschaft, nicht um individuelle Schicksale. Aber da geb ich dir Recht, der Begriff erweckt einen anderen eindruck.
Ich glaub ehrlich gesagt das ist absichtlich so verwaschen worden, die Rechten sind im Internet echt besser mit sowas heutzutage.
Sorry, ich schreib ultra viel hhahahha
Man muss beziffern können welche Vorteile das sind. Und mit entsprechenden vernünftigen Studien zeigen können das hier ein Ungleichgewicht herrscht.
Dazu braucht es natürlich solide wissenschaftliche Arbeit.
Und statt zahlen und Fakten gibt's nur Nen Haufen Palaver der dafür sorgt das die Gesellschaft nur weiter gespalten wird.
das ist wieder das kommunikationsproblem, es gibt ja diese ganzen Studien und Beweise.
Jetzt nicht nur bei diesen Themen, auch ganz "klassisch Linke" sachen. Es ist zb f*cking wissenschaftlich bewiesen dass wir alle besser leben würden und produktiver wären, wenn wir weniger arbeiten würden. Der 8h Tag mit der 5 Tage Woche ist komplett überholt, aber wir machen es halt einfach trotzdem noch :D
Der Grund dafür ist der: Rassismus beginnt im Kopf eines jeden einzelnen.
aber wieso sagen wir dazu nicht einfach fremdenfeindlichkeit? Ich fände das einfach objektiv sinnvoller, da sollte eine differenzierung drin sein.
Und erst diese unterschiedlichen Bewertungen einzelner Menschen lassen überhaupt zu das sich entsprechende Strukturen entwickeln. Die Strukturen sind nicht direkt an Mehr und Minderheit gebunden. Sie können sich auch in einer Minderheit entwickeln. Aber logischerweise nur da in Effekt treten wo auch genügend macht herrscht. Was aber nicht heißt das sie nicht existieren.
ich versteh völlig deine Logik (erinnert mich tbh auch irgendwie daran wie ich vor ein paar jahren noch argumentiert hätte^^), aber ich glaube du klammerst die scales hier aus. Es geht darum dass GLOBAL schwarze menschen immer unterdrückt wurden und werden. Die Strukturen sind quasi schon immer da, das Problem ist nicht nur wie du meinst dass der Effekt bei der Masse halt nur da auftritt, sondern auch dass die Strukturen so unfassbar gefestigt sind dass es extrem schwer ist sie überhaupt richtig zu erkennen geschweige denn abzuschaffen.
Das was du als Rassismus Begriff siehst sehe ich eher unter den Begriff struktureller Rassismus. Es ist ein Teilbereich. Der natürlich wichtig ist.
genau da finde ich die Differenzierung wichtig, eben damit wir strukturellen Rassismus (wieso hab ich ja gerade ausgeführt :D) schon sprachlich HART von individueller Fremdenfeindlichkeit oder der Individuellen Geisteshaltung abgrenzen.
Die Differenzierung kann man in der Häufigkeit denke ich gut finden. Oder eben darin daß es schlichtweg vielfältiger ist.
ich sehe einfach die wichtigkeit das in der sprache selbst festzumachen, andere begriffe damit jeder dummkopf direkt merkt dass man das nicht vergleichen kann.
Ich will nicht mehr von "Rassismus gegen Deutsche in Deutschland" lesen müssen, das verwässert einfach meiner Meinung nach den Begriff.
Ein guter Vergleich hier denke ich ist eventuell Missbrauch. Jemand der einmal sexuell missbraucht wurde hat natürlich ne ganze andere Erfahrung gemacht als jemand der 15 Jahre lang täglich missbraucht wurde.
aber "Missbrauchsopfer" hat eine gewichtung in der Sprache oder? Wenn ich das ohne Kontext höre habe ich ein bestimmtes "Gefühl" dazu, verstehst du? Natürlich weiß ich bewusst dass das sehr viel verschiedenes bedeuten kann, aber das Gefühl, das Unterbewusste agieren da anders.
Wenn sowohl "Ich wurde in Berlin auf der Straße beleidigt weil ich deutscher bin" als auch "schwarze Menschen werden seit jahrhunderten strukturell in arme gegenden gedrängt, der teufelskreis führt dazu dass dort auch schlechte arbeit, schlechte schulen und kriminalität passieren, das führt wieder zu mehr rassismus weil das wiederum feindliche stereotype bedient und diese festigt, ..."
mit dem selben Wort bezeichnet werden ist das.... irgendwie nicht passend
Und ich finde eben "Fremdenfeindlichkeit" trifft das als Beschreibung einfach total gut, es wäre ein einfaches Replacement ohne ein neues Wort einführen oder irgend eine Bedeutung anpassen zu müssen.
So jetzt hab ich aber echt viel geschrieben holy shit, sorry man. Ich hoffe du kannst was damit anfangen hahah
Auch hier müsste man letztendlich um dem gerecht zu werden aber eben auch wieder viel Vorwissen mitbringen. Über den Islam, über Integration in Deutschland, usw usw
Mit Kritik am Islam bezogen ich mich auf die Art und Weise der Kritik die Handlungen kritisiert. Also wie Menschen handeln.
Wie gesagt z.b. Zwangsehen.
Sicherlich hat das einen historischen Hintergrund. Warum das so ist. Usw.
Das sehe ich aber als relativ egal an. Es geht um eine moralische Bewertung anhand bestimmter Werte. Wenn jemand andere Werte hat wird er das natürlich anders sehen. Aber das ist ersteinmal in Ordnung. Was aber auch bedeutet das ich jemanden der so etwas tut schlichtweg verurteilen würde. Und entsprechend dafür kritisieren würde.
Was ich meinte ist das Begründen und Erklären des Problems. Und das braucht man ja häufig um Leuten begreiflich zu machen, WIESO es ein Problem ist was sie getan oder gesagt haben.
Und genau deswegen sehe ich Rassismus mit dem allgemeineren Bewertungsmaßstab für sinnvoller an. Weil man eben einfach drauf zeigen kann: schau hier haste ne Unterschied aufgrund meiner Hautfarbe gemacht. Und das ist eben nicht larifari sondern du hast dich in dem Moment rassistisch geäußert.
Auf persönlicher Ebene sehe ich aus meiner warte die allgemeine Begründung das eben das gesagte sehr schlimm war aufgrund der Erfahrungen die man selbst schon gemacht hat. Als ausreichend an.
Es ist ja genauso auch bei anderen Sachen. Vergewaltigungsopfer werden bei manchen Sachen eben übelst getriggert.
Auf moralisch gesellschaftlicher Ebene braucht es aber eben ein bisschen mehr.
Es ist eigentlich wie beim Rest der ganzen Themen. Um den Konflikt in Israel und Palästina zu verstehen muss ich so viele Jahre Menschheitshistorie verstehen um auch nur zu versuchen das Problem zu verstehen.
Ja der Konflikt ist durchaus nicht leicht zu verstehen. Aber im Endeffekt zeigt das mir ehrlich gesagt nur das beide kleine Kinder sind die sich streiten von dem keiner mehr weiss wer überhaupt angefangen hat.
Und wenn man es unter der Prämisse betrachtet der klügere gibt nach. Dann sind beide parteien ziemlich dumm.
Zum Rest Privileg etc: Hier drinnen sehen ich entsprechend die aufgabe der Wissenschaft die Strukturen die bestehen genau zu identifizieren. Als Beispiel sprichst du ja davon das etliche Hürden den Menschen im Weg gelegt werden. Genau diese Hürden z.b. sind Dinge auf die man sich konzentrieren sollte. Welche Hürden sind das? Welche Auswirkungen haben diese Hürden genau? Sind die Hürden exklusiv für bestimmte Ethnien etc. Gibt es eventuelle andere Gründe warum diese Hürde existiert? Und schlussendlich: was kann man tun um diese Hürden zu beseitigen?
Sicherlich ist genau das schwierig und komplex.
Zum Begriff toxische Männlichkeit: dies sehe ich auch als Kampfbegriff. Einige Sachen sind darauf zurückzuführen das Männer und Frauen unterschiedlich denken. Bzw. Manche Sachen sind schlichtweg reine Vorwürfe. Man spreading fällt mir hier als Beispiel ein. Mansplaining fällt streckenweise auch darunter. "Auch wenn manchmal wirklich: das weibliche dummerchen das nichts weiß" dahintersteckt.
Bei Dingen wie: "der Mucki Alpha der nie weint und schwäche zeigt ist super männlich und alles andere sind pussies." Stimme ich durchaus zu.
Da gibt es rein gar nichts zu verstehen.
Die Menschen welche solche Ansichten vertreten, schrammen an dem Zustand eines psychischen Schadens!
Einem Verrückten kannst du auch nicht mit Logik kommen, der wird dir dann Argumente liefern die weder schlüssig noch durchdacht sind und dann auf seinem Standpunkt bestehen.
Das Problem bei dieser hohlen Diskussion um die sogenannte kulturelle Aneignung ist eben, das die allermeisten nicht wissen, was das überhaupt ist. Der Begriff macht nur dann einen Sinn, wenn zum Schaden von Kulturen Geld verdient wird, oder massiv gegen die religiösen Überzeugungen dieser Kulturen verstoßen wird. Wenn man z.B. die sterblichen Überreste von Menschen dieser Gruppen ausgräbt und in Museen verbringt, obwohl die Überzeugungen dieser Völker ein antasten der Toten verbietet. Nur als Beispiel. Oder wenn man die kulturellen Eigenarten von Gruppen ungerechtfertigterweise verächtlich, oder lächerlich macht. Sollen wir also den Sioux den Krieg erklären, weil sie uns Bleichgesichter nennen? Oder den Chinesen, weil sie uns als Langnasen bezeichnen? Es geht nicht darum spezifische kulturelle Eigenheiten, Gebräuche, oder Merkmale, anderen unzugänglich zu machen, oder zu verurteilen. Dann müsste man so gut wie alles verbieten, denn die Menschheit hat von Anfang an kulturelle und technische Details ausgetauscht und verwendet. Das nennt man dann Fortschritt. Ansonsten wäre die Menschheit schon lange tot. Dann würden uns heute noch die Mammuts den Stinkerüssel zeigen und denken, - Erfindet ihr doch erstmal den Faustkeil! Leider befleissigen sich hier viele Hohlbirnen darin, in allem und jedem kulturelle Aneignung zu sehen und dagegen vorzugehen. Das ist Rabulistik der übelsten Sorte und schon eine besondere Form des Rassismus überhaupt. Die sollten mal besser die Ritzendackel vor den Türen ihres geistigen Kuhstalls entfernen, damit mal frische Luft reinkommt!
Ganz schön pervers, wie die Amis sich da Lederhosen anziehen!
Was du oben beschreibst ist schlicht und ergreifend jemand, der sich mit fremden Federn schmückt. Ein Betrüger, jemand der die Arbeit von anderen nutzt. "Kulturelle Aneignung" ist ein politischer Kampfbegriff mit ganz anderen Implikationen, der sich eben ganz explizit auch auf das Tragen von Lederhosen als Nichtbayer bezieht.