Calvinistisches denken
Ich habe letztens im Fernsehen etwas von calvinistischem denken gehört, ich habs jetzt gegoogelt, aber es ergibt für mich einfach kein sinn/ich kapiers nicht :/ kann mir das jemand in einfachen worten erklären?
danke schonmal :)
4 Antworten
Calvin trieb einige Gedanken (die unter Protestanten früher weit verbreitet wahren) auf die Spitze und führte dadurch zu speziellen Ausprägungen.
Die Prädestination (Vorherbestimmung) nahm einen hohen Stellenwert ein. Reichtum-Armut, Gesundheit-Krankheit, Glück-Unglück stammen letztlich von Gott.
Daraus ergeben sich verschiedene Dinge.
Geld ist sehr erstrebenswert (Zeigt der Reichtum doch das Gott einen liebt) Deshalb muss man fleißig sein und sparsam (geizig) mit dem Geld umgehen.
Krankheiten stammen von Gott und müssen deshalb dankbar angenommen werden.
Insgesamt muss man ein strenges und diszipliniertes Leben führen.
Hallo - ich möchte die Antworten noch ergänzen.
Der Calvinimus war mehr als nur der wirtschaftliche Aspekt - wie von den usern bereits gut erklärt. Calvin war ein Reformer wie Luther. Er bestand darauf, dass der Gläubige zum einen selbst die Bibel las und sich nicht vom Klerus bevormunden ließ, zum anderen aber auch vor Gott für sein Tun verantwortlich ist und sich nicht durch Rituale (Sakramente, Rosenkranzbeten oder gar den Ablasshandel) von der Sünde loskaufen konnte.
Calvin nahm vor allem die Pauluworte sehr ernst. Dort werden die Tugenden beschrieben, die ein Gläubiger als Zeichen seiner Gotteskindschaft hervorzubringen hat. Er war davon überzeugt, dass der wahre Glaube und die Gotteskindschaft sich in den Werken ganz klar zeigen. Dazu gehörte nicht nur der finanzielle Wohlstand als äußeres Zeichen des Segen Gottes, sondern auch die innere Haltung - Demut, Gehorsam dem Wort Gottes und seinen Verkündern gegenüber, Keuschheit, u.ä.
Calvin wollte den "gläsernen Christen" erziehen, ein Gläubiger, der in allen seinen Taten zu jeder Zeit beobachtet und beurteilt werden konnte. Dazu errichtete er in seiner Wirkungsstadt Genf quasi einen religiösen Polizeistaat, in dem die Gläubigen dazu aufgerufen waren, nicht nur sich selbst zu beobachten, sondern auch den nachbarn und die eigenen Familienangehörigen und jede Verfehlung sofort zu melden. Die Gemeinde übte "Zucht" in Form von Verweisen und Ausschluss aus der Gemeinschaft (bei Paulus ein Thema) bis hin zu Verurteilungen zum Tod auf dem Scheiterhaufen. Er war gefürchtet!!
Zur Prädestination: Calvin lehrte nicht nur diese Vorbestimmung zum Glauben - also das Auserwähltsein - , er lehrte auch die doppelte Prädestination: Gott hat vor Anbeginn der Zeit die "Seinen" zum Leben erwählt und die anderen - die Ungläubigen - zum Tod (!) Diese sehr harte Lehre wurde von den ihm ansonsten nacheifernden freikirchlichen Gruppen nicht in dieser Reinform übernommen. Dort wird "nur" die einfache Prädestination gelehrt.
Die Auserwählten konnten sich aber laut Calvin nicht einfach ausruhen und sicher sein. Sie mussten sich jeden Tag erneut fragen, ob sie wirklich dazu gehörten. Denn ein Abweichen vom Pfad der Tugend kam gleichbedeutend mit dem Zweifel, doch nicht ein erwähltes Gotteskind zu sein, da man ja die Fähigkeit zeigte, zu sündigen. Ein durch Gott wiedergeborenes geistiges Wesen - also das Gotteskind - konnte aber nciht sündigen. - die Gläubigen quälten sich also täglich mit dieser "Heilsgewissheit" herum.
Schwurbelexurbel --- ich habe noch nie einen gottesfürchtigen Boten gehört oder gelesen der es nicht versucht hat, aus jeder noch so menschenverachtenden Botschaft wie der doppelten Prädestination ein Szenario herauszuschwurbeln, die ungehört und unbesehen Gott verteidigt und den Menschen verurteilt. Ganz ohne jegliches Mitgefühl.
Meine Verachtung.
- Ich bin kein Calvinist, und auch kein Verfechter der doppelten Prädestination
- Ich habe nur wiedergegeben, was Calvin selber geschrieben hat.
Was du daraus machst, ist deine Sache, nur solltest du über den Calvin urteilen, den es gab (und der u.a. die Institutio geschrieben hat), und nicht über den Calvin, den du dir vorstellst.
Ich weiß, dass du kein Calvinist bist. Meine Verachtung gilt auch nicht dir, sondern dieser Lehre.
Im Allgemeinen bleibe ich aber bei meiner Aussage, dass Gläubige jedwede "Botschaft" ihres Gottes als gottentschuldigend auslegen, auch wenn sie menschenverachtend ist - wie die doppelte Prädestination.
Im Übrigen ist die einfache ja nicht besser. Ich bin mit ihr aufgewachsen und gehörte stets zu den "Auserwähtlen". Und ich habe mich schon als Kind gefragt ob es recht sei, diejenigen, die nicht "auserwählt" sind - weil sie nicht an den christlichen Gott glauben -, einfach als solche Menschen anzusehen, die sich ohnehin nicht für ihn entscheiden würden ... denke selbst darüber nach, ob das wirklichkeitsgetreu und gerecht sein kann.
Auch wenn Calvin als ein Mann dargestellt wird, der auch zur Gnade aufrief - ich habe zwei Bücher über ihn - und das auch in einzelnen Situationen tat, so ist seine Lehre dennoch menschenverachtend, denn sie stempelt die gesamte Menschheit als "unwürdig" und "verderbt" ab. So sei es jedes Menschen eigene Schuld, verloren zu gehen ... weil niemand es verdient habe, bei Gott zu sein und der Akt der Auserwählung eine Gnade, die man nur dankbar und demütig annehmen kann - ohne nach links und rechts zu schauen.
Zugegeben liegt er dabei sehr nahe an dem, was das NT lehrt (unter anderem, denn es ist eben nicht eindeutig). Aber dennoch ist diese gnadenlose Auslegung der "Mist", auf dem die evangelikalen Richtungen gewachsen sind, auch wenn der konservative katholische und protestantische Kern das Gleiche lehrt. Sie lehren eigentlich alles das Gleiche und das Abwiegeln der "gemäßigten", Gott werde schon gerecht sein und irgendwie das Herz ansehen und eh kein Kind verurteilen ... ist ebenso Geschwurbel, denn es trifft nicht die eindeutige Botschaft - die Calvin herauskristallisiert hatte.
Nein, meine Verachtung gilt diesem ganzen "gottgewollten" Szenario.
Und ich habe mich schon als Kind gefragt ob es recht sei, diejenigen, die nicht "auserwählt" sind - weil sie nicht an den christlichen Gott glauben -, einfach als solche Menschen anzusehen, die sich ohnehin nicht für ihn entscheiden würden ...
Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Wir wissen nicht, wer sich noch für Jesus entscheidet, also dürfen wir niemanden so ansehen. Wie kamst du auf die Idee, dies für "recht" zu halten?
Ich kann mich daran erinnern, als ich zum ersten mal den Berichts eines Missionars aus - Südafrika glaube ich, vlt. war es auch Namibia oder Kamerun - gehört habe und die Bilder gesehen habe. Ich war sieben. Er berichtete strahlend von den einzelnen "Geschwistern", die sich "zum Herrn bekehrt" hatten. Dann zeigte er Bilder von den Menschen vor ihren Hütten oder bei Zusammenkünften ...
Er erzählte auch von denen, die noch nicht den "Herrn gefunden hätten". - Nun, das waren Erwachsene mit Familien und vielen Kindern. Er rief auch zu Spenden auf und erzählte davon, dass diese Kinder noch nie Spielsachen gesehen haben.
Ich verschenkte all meine Teddys und Puppen bis auf eine ... und es hat mich so berührt, wie die Kinder in Afrika "im Busch" lebten während ich ein Bett hatte und Spielsachen. - Irgendwann habe ich dann überlegt, dass die Kinder, deren Eltern entweder dem Missionar nicht glaubten oder von der Missionsstation nicht erreicht wurden, weil sie fernab in kleinen Hütten verstreut lebten, Jesus gar nicht kennen lernen würden und sich deshalb auch nicht entscheiden könnten ... und das waren die allermeisten in diesem Land und in anderen Ländern....
Was war mit ihnen?? Gilt die Botschaft nun "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" für sie, oder nicht? Ich stellte mir vor in Afrika geboren worden zu sein und wie meine Eltern an irgend etwas anderes zu glauben. Würde ich einem fremden Prediger einfach so abnehmen, dass mein Papa und meine Mama das falsche glaubten und in die Hölle kommen, während der Prediger und seine Frau und seine Kinder in den Himmel kommen??
Nein, ich würde es nicht glauben, sondern dem Urteil meiner Familie und meiner Gruppe glauben. Ich, Elke, würde mich nicht für Jesus entscheiden. Nicht, weil ich ihn nicht mag, sondern weil es mir fremd ist. Ich würde mich auch nicht gegen ihn entscheiden, sondern einfach nicht glauben.
Und das soll Gott nun alles vorher wissen und mich in die Hölle schicken ... oder besser die vielen anderen Menschen, weil sie einfach in einem anderen Land geboren wurden ... sie hatten Pech und ich Glück.
Diese klare Einsicht: sie hatten Pech und ich Glück war das erste, das mich unglücklich gemacht hat inmitten meiner erlösten Familie und Verwandtschaft und Umgebung. Ich komme aus einer der evangelikal dichtesten Gegenden Deutschlands. Mit wurde immer wieder gesagt, dass es mir nicht zustünde, mir diese Gedanken zu machen ... Gott alleine ist gut und gerecht ... und das Erwähltsein ist eine Gnade und kein Verdienst ... und ich solle mich darum kümmern, dieser Gnade "gerecht" zu werden, also ein gutes Gotteskind zu sein ...
Habe ich gemacht. Jahrzehnte lang. .... Heute, nachdem ich vor Jahren "Gott" innerlich angebrüllt habe und ihm ins Gesicht geschleudert habe, dass ich angesichts der Millionen und Abermillionen Inder (ich habe knapp 20 Jahre für ein christliches humanitäres Hillfswerk gearbeitet), die ihn ihrem kulturell angeeigneten Glauben stecken und oft darunter leiden und nichts anderes kennen .... dass ich angesichts dieser "Ungnade" auf meine Gnade verzichte.
Und wenn du nun sagst, der Herr sieht das Herz an und es werden nur diejenigen verdammt, die bewusst Jesus ablehnen, also ihn nicht kennen lernen konnten, dann sage ich: So, dann stimmt die Botschaft doch nicht in ihrer Konsequenz. Und das bedeutet, dass es besser ist, nie von ihm gehört zu haben, denn irgenwie mit dem christlichen Glauben in Berührung gekommen zu sein kommt einem Todesurteil gleich, wenn man ihn nicht annimmt. Das ist auch nicht gerecht.
So. So viel habe ich hier noch nie preisgegeben ... sehe es als eine persönliche "Zuwendung" an ;)
Was war mit ihnen?? Gilt die Botschaft nun "Niemand kommt zum Vater denn durch mich" für sie, oder nicht?
Dazu schauen wir am besten mal in die Bibel.
In Rö 4 erläutert Paulus, wie das durch den Glauben gerettet werden schon im AT vorkommt, und macht dabei einen Aussage darüber, welcher glaube rettet:
Rö 4,3 Wie heißt es denn in den Heiligen Schriften? »Abraham vertraute Gott und glaubte seiner Zusage,3 und dies rechnete Gott ihm als Gerechtigkeit an.« 4 Nun, einem Arbeiter, der Leistungen erbracht hat, wird sein Lohn nicht als etwas Unverdientes angerechnet, sondern als etwas, worauf er Anspruch hat. 5 Wenn dagegen ein Mensch vor Gott keine Leistungen vorzuweisen hat, aber er vertraut auf den, der die Gottlosen annimmt, dann wird ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
Der rettende Glaube ist also der Glaube an den Gott, der die Gottlosen gerecht macht. Diesen Glauben hatte Abraham. Und wer so wie Abraham glaubt, der wird auch dann gerettet, wenn er nichts von Jesus gehört hat.
Das ist kein Widerspruch dazu, dass niemand zum Vater kommen kann außer durch Jesus, denn dass dieser Glaube rettet ist nur möglich, weil Jesus sich für uns geopfert hat. Und natürlich ist der Glaube an Gottes Gnade eher möglich, wenn jemand weiß, wie das denn möglich ist, dass Gott gnädig ist, ohne ungerecht zu werden.
Das ist jetzt sicher keinen Antwort, die dich "zufrieden stellt", aber das ist das, was ich in der Bibel entdeckt habe (und ich weiß schon, dass das nicht das Schema F mancher Evangelikaler ist).
Indirekt haben auch Stellen wie Hesekiel 33 was mit diesem Thema zu tun. Und die Berichte, die zeigen, dass Gott sehr viel in Bewegung setzen kann, wenn es darum geht, Menschen zu retten, die ihn ehrlich suchen.
Letztlich geht es darum, dass diese Erde dem Gott dieser Welt entrissen werden soll. Im 2.WK hatten es die Bewohner der Normandie auch nicht verdient, dass sie eher befreit wurden als die Bewohner von Rotterdam ...
Ich komme aus einer der evangelikal dichtesten Gegenden Deutschlands.
Württemberg? Siegerland?
Das Siegerland ist hier "um die Ecke" ...
Es geht ja überhaupt nicht darum, dass ich zufrieden gestellt werde ... es geht ums Prinzip.
Der Glaube Abrahams ist nicht der Glaube der Hindus - obwohl die, ähnlich wie die Juden, die Unterwerfung unter den göttlichen Willen leben. Das ist zwar auch ein "erlösender" Glaube, aber nicht an einen persönlichen Gott und schon gar nicht daran, durch einen stellvertretenden Tod am Kreuz gerettet zu werden. Wenn ein "Gott" - oder besser der christliche JHWH - damit zufrieden ist .... hm.
Aber was soll dann der Erlösungstod Jesu? Wenn es auch ohne den Glauben daran geht? Weshalb hat Gott nicht einfach gesagt: He, alle, die irgendwie Gutes tun, tun es, weil ich sie dazu befähigt habe. Und alle, die an irgend etwas glauben, glauben im Grund an mich. Und deshalb brauche ich auch kein "Opfer", sondern lasse einfach alle zu mir kommen ...
Dieses nur durch ein "Opfer" versöhnt werden können ist halt ein alter archaischer menschlicher Gedanke aus Zeiten, in denen die Menschen noch an Geister oder Ahnen glaubten, die aus der "jenseitigen" Welt auf das Geschehen Einfluss nehmen können und die sich, wenn sie Grund dazu haben, auch mal rächen können. Deshalb sollten sie durch Gaben besänftigt werden.
Es gibt noch einen anderen Grund: die Geister mussten versorgt werden, damit sie ihrerseits die Menschen versorgen konnten. Deshalb wurde ihnen Getreide u.ä. oder halt auch Jungtiere dargebracht. Und: die Verstorbenen sollten auf ihrem Weg ins Jenseits versorgt werden - Grabbeigaben (!)
Es war also eine sehr praktische Vorstellung die zu den Opferritualen geführt hat. Der alte rachsüchtige JHWH ist da keine Ausnahme, sondern sogar ein sehr übles Beispiel.
es geht ums Prinzip
Dir geht es ums Prinzip, um dein Prinzip.
Der Glaube Abrahams ist nicht der Glaube der Hindus
Stimmt. Vertrauen auf Gottes Gnade und der Versuch, sich durch gute Werke in besseres "Karma" zu verdienen, ist ein krasser Gegensatz.
Aber da du Hindus erwähnt hast, fiel mir spontan das Buch "Tod eines Guru" ein, geschrieben von einem Hindu. Der ist zwar in der Karibik geboren (als Sohn indischer Einwanderer), aber was er von dem "christlichen" Mitschülern hörte, war alles andere als das Evangelium. So wurde er der Nachfolger seines Vaters und schon mit jungen Jahren ein (lokal) berühmter Guru und Asket. Bis er dann eine Stimme in seinem Inneren hörte: "Du bist nicht Gott!" (ein Widerspruch zum Pantheismus der Hindus). Von dieser Stimme in seinem gewissen überführt, machte er sich auf die Suche nach der Wahrheit und wurde schließlich Christ.
Gott hat mehr Möglichkeiten, Menschen zu erreichen, als wir uns vorstellen können. Und dem Aufrichtigen lässt er es gelingen.
Aber was soll dann der Erlösungstod Jesu?
Ohne den wär das Vertrauen in den Gott, der die Ungerechten gerecht macht, eine Illusion.
Weshalb hat Gott nicht einfach gesagt: He, alle, die irgendwie Gutes tun, tun es, weil ich sie dazu befähigt habe.
Weil es so nicht funktioniert.
Der alte rachsüchtige JHWH ist da keine Ausnahme
Rachsüchtig?
Ps 103,1 Von David.Auf, meine Seele, preise Jahwe, / und alles in mir seinen heiligen Namen! 2 Auf, meine Seele, preise Jahwe, / und vergiss es nie, was er für dich tat. 3 Er vergibt dir all deine Schuld. / Er ist es, der all deine Krankheiten heilt, 4 der dein Leben vom Verderben erlöst, / dich mit Liebe und Erbarmen bedeckt, 5 der mit Gutem dein Alter sättigt / und wie beim Adler dein Jungsein wieder erschafft1. 6 Jahwe greift ein mit heilvollem Tun, / und allen Bedrückten schafft er ihr Recht. 7 Seine Pläne gab er Mose bekannt, / und Israel hat er die Taten gezeigt. 8 Jahwe ist barmherzig und mit Liebe erfüllt, / voll unendlicher Güte und großer Geduld. 9 Er klagt uns nicht in einem fort an, / die Vorwürfe trägt er uns nicht ewig nach. 10 Er straft uns nicht, wie wir es verdienten, / und unsere Untaten zahlt er nicht heim. 11 Denn so hoch der Himmel über der Erde steht, / so groß ist die Gnade für den, der Gott ehrt. 12 So weit wie der Osten vom Westen entfernt ist, / so weit schafft er unsere Schuld von uns weg. 13 Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, / so erbarmt sich Jahwe über den, der ihn ehrt.
Ich hab extra ne Übersetzung genommen, die "Jahwe" schreibt, damit klar ist, dass es um Ihn geht. Und es gibt noch viele weitere Stellen m AT, die Gottes Liebe, Gnade und Vergebung preisen.
Dir geht es ums Prinzip, um dein Prinzip.
seufz
du hast nichts verstanden, helmut, gar nichts. Schade, ich hatte dir mehr zugetraut.
Ohne den wär das Vertrauen in den Gott, der die Ungerechten gerecht macht, eine Illusion.
Es ist eine Illusion.
Und dein Psalm ist wieder einmal ein typisches Beispiel für das selektierte Lesen der Gläublinge. Es ist gelogen. Glatt gelogen.
Bleib doch in deinem Glaubenskuschelnest ... die Menschen mit offenen Augen, die die Welt sehen - in ihrer ganzen Schönheit - die lockst du und Deinesgleichen da nicht hinein.
Und das Beispiel mit dem bekehrten Hindu ist doch Zynismus pur. Da kommt einer in einer von christlichen Missionaren überrannten und von ihren Herrschern versklavten Welt auf die Welt ... und lässt sich auf deren herrschende Religion ein ... und das soll dann der Beweis dafür sein, dass seine Ahnen und ehemaligen Landsmänner und Frauen und Kinder eben irgendwie doch selbst daran schuld sind, in ihrem Heimatland - Indien - dann doch einem barbarischen Glauben freiwillig zu folgen und deshalb eben zurecht verloren sind ...
Helmut, das ist krank. Und dieses Denken k*tzt mich an. Ende der Diskussion.
du hast nichts verstanden, helmut, gar nichts.
Oder du. Was soll ich denn deiner Meinung nach nicht verstanden haben?
Deine Prinzipien sind nun mal kulturell bedingt und nicht universal.
Und dein Psalm ist wieder einmal ein typisches Beispiel für das selektierte Lesen der Gläublinge. Es ist gelogen. Glatt gelogen.
Du hast selektiv gelesen, und ich j´hab versucht, dass gerade zu rücken. Dass ich dabei den Aspekt, auf den du dich beschränkt hat, nicht extra erwähne, ist normal.
und lässt sich auf deren herrschende Religion ein
Nö, darauf hat er sich erst mal überhaupt nicht eingelassen - und hätte sich auch nie eingelassen, wenn er nicht die Stimme gehört hätte, die ihm sage, dass er nicht das ist, wofür ihn seine Anhänger hielten.
das soll dann der Beweis dafür sein, dass seine Ahnen und ehemaligen Landsmänner und Frauen und Kinder eben irgendwie doch selbst daran schuld sind
Die Schuldfrage hat verschiedene Ebenen, die erste ist erst mal, dass jeder Mensch selber schuld ist ...
Gerecht wäre, dass jeder Mensch verloren geht. Alles, was darüber hinaus geht, ist Gnade.
Auf Calvin geht die sogenanntes Prädestinationslehre zurück. Sie besagt, es ist schon lange vor unserer Geburt durch Gott beschlossen worden, wer in den Himmel darf und wer nicht und daran lässt sich auch nichts ändern. Nun wollten die Calvinisten aber trotzdem gern schon zu Lebzeiten wissen, wer denn nun zu den Auserwählten gehörte. Es hieß, wenn man im (Arbeits-)Leben Erfolg hat, dann deutet das auf das Auserwähltsein hin. Die Calvinisten fingen nun an hart an ihrem Erfolg zu arbeiten. Natürlich gab es schon immer Menschen, die schwer für ihr Überleben arbeiten mussten, allerdings galt Arbeit bis dahin nicht als eigenständiger positiver oder gar erstrebenswerter Wert. Man arbeitete, um nicht zu verhungern und wenn man mal etwas übrig hatte, dann ließ man es sich gut gehen, solange das Geld reichte (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dieser Genuss des Erarbeiteten war im Calvinismus aber verpönt. Das erwirtschaftete Vermögen wurde gleich wieder in die Arbeit oder das Geschäft investiert, z.B. in neue Waren oder neue Maschinen, statt es zu verjuxen und dadurch gelang es den Calvinisten, ihr Geschäfte enorm zu steigern. So entstand nach einer Theorie des Soziologen Max Weber der Kapitalismus, der mit der industriellen Revolution dann rasant Fahrt aufnahm. Er beschreibt das in seinem Werk: "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus". Nun gibt es aber viele Richtungen im Protestantismus. Ein wenig die Ausnahme bei dieser protestantischen Ethik bilden die Lutheraner. Luther war noch strikt für das Zinsverbot und er hielt auch nicht viel von Askese. Man könnte also sagen, die Lutheraner sind noch zu katholisch ;-). Webers Theorien beziehen sich mehr auf die Calvinisten, Methodisten, Quäker und Pietisten und deshalb passen die Vereinigten Staaten auch so gut zu seiner Theorie, denn dort sammelten sich diese Protestanten als Flüchtlinge und sorgten lange Zeit für ein beispielloses wirtschaftliches Wachstum.
Calvinisten sind dafür bekannt hart zu arbeiten und keinen schnick schnack im alltäglichen Leben zu zu lassen. Die Holländer sind calvinisten.
achso ok, jetzt kapier ich den text im internet auch ein bisschen :D
dankeschön :)
Meines Wissens nur eine einzige solche Verurteilung, und da hat zwar Calvin selber Anzeige erstattet, aber dann sich dafür eingesetzt, dass der nicht verbrannt, sondern "ehrenhaft" hingerichtet wurde. Nur die Richter sagen das anders ...
Dazu muss allerdings auch gesagt werden, dass diese Auswahl Gottes laut Calvin nicht willkürlich ist, sondern durchaus jeder selber dafür verantwortlich ist, ob er gerettet wird oder nicht - nur weiß Gott auch, wie die Leute sich entscheiden werden. So hab ich es wenigstens mal in Calvins Institutio gelesen (als ich einige Wochen lang nix Beseres zu tun hatte).
Aber es gab natürlich Leute, die calvinistischer als Calvin waren und bei denen die Menschen geradezu zu Marionetten Gottes wurden.