Wie viele Menschen starben durch Stalin,Lenin und Mao
Wie viele Menschen starben durch Stalin,Lenin und Mao
11 Antworten
Hallo,
durch Lenin wohl nicht besonders viele, der hatte ja auch nicht so viel Zeit.
Die drei Maximalverbrecher der Menschheitsgeschichte (wenn man die Zahl der Menschen, über die sie Macht hatten multipliziert mit der Rücksichtslosigkeit, mit der sie von dieser Macht Gebrauch gemacht haben) heißen Hitler, Stalin und Mao.
In China gab es so ungefähr alle 10 Jahre wieder was Neues, was Zigmillionen umgebracht hat ("Großer Sprung nach vorne" zum Beispiel). Genaue Zahlen kenne ich nicht.
Zu Stalin hat es kürzlich, zu seinem 60. Todestag, geheißen, 20 Millionen Menschen hat er umbringen lassen und 27 Millionen sind im Krieg umgekommen - auch dadurch, dass er die Flucht aus bedrohten Städten verboten hat oder dass er in den Jahren vor dem Krieg mehr oder weniger die ganze Armeeführung hinrichten hat lassen.
Der hat sich im Theater "Schwanensee" angeguckt und danach ging er zurück ins Büro und hat Todesurteile unterschrieben. Es konnte sein, dass ihm die Opferzahlen nicht gereicht haben und er dazu geschrieben hat "6.000 mehr". Es gab Quoten, wieviele Opfer jede Region zu liefern hatte und immer wieder andere Gruppen, die gejagt wurden. Von den Delegierten eines bestimmten Parteitages starben in den folgenden Jahren 90%! Ein Diktator, der "nur" die umbringen lässt, die ihn unzweideutig bekämpfen, ist da schon als Fortschritt anzusehen.
Und im Jahr 2013 gibt es in Russland immer mehr Leute, die sich für diesen Schlächter begeistern können. Das verstehe, wer will.
Meinst du mit dem Neuen im China alle 10 Jahre die sogenannten Kulturrevolutionen? Die wurden von Mao als 100 Blumen angepriesen.
Müssen Wir doch immer die Menschen durch Hitler getöten. Stalin, Hitler, Mao sind alle gleich.
hier etwas Gesichte zum lesen http://www.geschichteinchronologie.com/as/china/China-06-1965-1976-kulturrevolution-personenkult-viererbande-Taiwan.html
20 Millionen Menschen
völlig unrealistische Zahl.
27 Millionen sind im Krieg umgekommen - auch dadurch, dass er die Flucht aus bedrohten Städten verboten hat
Was hat Stalin damit zu tun mehr als die Wehrmacht? Nur so zur Information: die Sowjetunion hat eine gigantische Evakuierung von Industrie(eben samt Arbeiterschaft) und Zivilbevölkerung aus den später von Deutschen besetzten Gebieten geschafft. Eine bis heute unerreichte logistische Leistung, die auch kriegsentscheidend war. Es gibt keine Familie aus der ehem. SU, die nicht irgendwie betroffen gewesen wäre davon. Wie Du siehst deckt es sich garnicht mit Deiner Version. Wobei man sagen muss, dass es vor allem die Leistung anderer Leute war, die allerdingst doch unter Stalins Befehl standen wie das ganze Land und wohl kaum gegen seinen Willen gehandelt haben. Aus dem blockierten Leningrad hat man alle 900 Tage der Belagerung Menschen rausgebracht, die man rausbringen konnte. Einfache Zivilisten, Frauen und Kinder. stalin hat der Armee militärisch unsinnige Haltebefehle erteilt. Das stimmt. Auch gab es das, dass er frühzeitige Evakuierungsanstrengungen als "Panikmache" abtat und auch einige Verantwortliche dafür verhaften und auch hinrichten liess. Was seine VErnichtungsquoten angeht, so hat sie wie oben beschrieben Lenin "erfunden". Stalin war "lediglich" ein würdiger Nachfolger. Macht es natürlich nicht besser.
Und im Jahr 2013 gibt es in Russland immer mehr Leute, die sich für diesen Schlächter begeistern können.
Das ist eine Erfindung der deutschen Medien, die verzweifelt nach noch mehr Material suchen um Russland ins schlechte Licht zu rücken. Natürlich gibt es Anhänger Stalins in Russland. Aber nicht "immer mehr" und auch nicht viele. Eigtl. extrem wenige. Ausserdem gibt es die auch in Deutschland. Und es gibt in Deutschland Nazis. Das verstehe, wer will.
Mit einer Pistole am Kopf und 3 Freunden schafft Du auch eine Drehmaschine anzuheben, zum Bahnanschluss zu schaffen und diese Maschinen auf einen 1,20m hohen Waggonboden zu laden. Dies kann man mit Hilfe solcher Logistiker sogar eine ganze Woche durchhalten. In Demokratien sind solche logistischen Meisterleistungen zum Glück nicht erlaubt! Eine Demokratie hätte den Krieg gegen Hitler verloren! Kriegsentscheidend war der Aufbau einer parallel zu der im europäischen Teil der Sowjetunion ausgebauten Rüstungsindustrie. Diese(z.B. Tscheljabinsk) wurde mit ausländischen Maschinen ausgestattet welche mit den Erlösen, z.B. des Verkaufs von Getreide("Erfolge" der Kollektivierung) und der dem GULAG(Hauptverwaltung der Straflager) unterstellten Holzgewinnungswirtschaft(alles unter Weltmarktpreis!) erzielt wurden. Tscheljabinsk und die Fabrik bei Leningrad wurde als Kopie der Charkower "Traktoren"werke gebaut. Die Konzeption und Ausrüstung der Charkower Trakorenwerke wurden durch amerikanische Ingeniere geplant. Kriegsentscheiden war die Lieferung von Lebensmittel, Kraftstoff, LKW und Waffen/Munition an die Sowjetunion durch die Aliierten.
WARUM hat Stalin aus heutiger Sicht unsinnige Haltebefehle gegeben und die Evakuierung verboten, wenn er die Rote Armee auf Grund der seit dem Ende der NEP betriebenen Aufrüstung nicht als stark genug gesehen hatte, den angreifenden Deutschen erfolgreichen Widerstand zu leisten? Ich habe auch noch gelernt: "der Gegner wird auf seinem eigenem Territorium geschlagen". Diese Militärdoktrin wurde durch Tuchatschewski entwickelt und war bis zu Zusammenbruch gültig!
Es gab unter Stalin schon vor dem Krieg riesige politische Säuberungswellen bei denen Menschen millionenfach deportiert wurden und umkamen! Dies wurde sogar von Nikita Chrutchew auf dem 20. Parteitag der KPDSU 1956 angeprangert!
Wie auch andere schrieben, das Personifizieren des Bösen ist mindestens genauso schwierig wie das Zählen der Toten. Persönlich, also mit eigenen Händen oder der eigenen Waffe, haben die drei wohl nur sehr wenige umgebracht - und wahrscheinlich die meisten davon vor ihrer Herrschaft. Dann gibt es Anordnungen wie Säuberungen, Exekutionen von Gegnern, Brutalität bei der Enteignung, die sich durch Eskalation entwickelten, weil sich die Enteigneten nicht fügen wollten. "Bestrafe einen, schrecke hundert ab" war Maos Motto am Anfang, es hat nicht funktioniert. Die Opfer durch direkt angeordnete Gewalt, also Säuberungen, Deportationen und ähnlichem belaufen sich bei Stalin nach den Unterlagen der Sowjetunion auf etwa 4 Millionen, nach Schätzungen erheblich mehr (aber das sind halt nur Schätzungen), bei Mao muss man hier zwei Phasen betrachten: Die Landreform wird auf etwa 5 Millionen Opfer geschätzt (mit großer Schwankungsbreite), die Kulturrevolution auf knapp 2 Millionen (1,5-1,8 Millionen, relativ kleine Schwankungsbreite). Dann kommen die indirekten Folgen, insbesondere Hungersnöte, bei denen die Zahlen sehr stark auseinandergehen: Holodomor in der Ukraine je nach Schätzung etwa 3 Millionen Tote oder 7,5 Millionen, Maos "großer Sprung nach vorn" mit ca. 40 Millionen Toten, mal auch nur 20. Auch da schwanken die Schätzungen stark, und richtig greifbare Zahlen gibt es hier erst recht nicht. Das sind Vergleiche "vorher/während/nachher" bezüglich des Bevölkerungswachstums, weil sich die Situation in China sich ab der Landreform erheblich verbessert hat, durch die in der Kulturrevolution eingeführte Kollektivierung aber wieder auf den Stand 1949 verschlechtert hat: Das Experiment ist, wie in der Sowjetunion, gescheitert; allerdings haben Mao und Deng die Kollektivierung zurückgedreht, während die Sowjetunion sie weiter betrieben haben (allerdings verbessert). Nachdem man das Experiment abgebrochen hat, und stattdessen andere Maßnahmen vorsichtiger ausprobierte, ging die wirtschaftliche Situation in China sehr schnell nach oben. Wir haben auf der Habenseite der KPCh etwa eine Milliarde Menschen, die geboren und nicht, wie unter dem Vorgängerregime, relativ jung wieder gestorben sind. Aus dem Bevölkerungswachstum eine tatsächliche Zahl Toter auszurechnen ist problematisch. Nimmt man die Bewertungsfunktion, kommt man z.B. für die große Depression in den USA auf 10 Millionen Tote (auf die Gesamtbevölkerung vergleichbar mit dem großen Sprung nach vorn), in einem Land ohne Sozialversicherung, aber mit über 20% Arbeitslosigkeit keine wirkliche Überraschung, aber wahrscheinlich falsch. Setzt man Queen Viktoria mit ihrem britischen Empire ein, und dessen doch erbärmlichen Lebensbedingungen in den Kolonien (die größte davon: Indien), dann kommt man auf etwa eine Milliarde Tote, denn die Lebensumstände unter Queen Viktoria im britischen Empire waren noch deutlich schlimmer als unter Mao während des großen Sprungs nach vorn, und das die ganze Zeit. Die Situation hat sich erst mit der Unabhängigkeit der Kolonien verbessert, und zwar erheblich langsamer als in China - eben weil man vorsichtiger vorging. Zu vorsichtig ist auch nicht richtig, zu viel auf einmal wie im großen Sprung nach vorn ist eben zu viel. Kein Zweifel: Diese Revolutionäre haben viele Fehler gemacht und sind brutal vorgegangen. Die Zahlen werden von ihren Kritikern gerne aufgeblasen. Archive, die oft penibel geführt wurden, aber als geheim eingestuft waren, geben nach der Öffnung erheblich kleinere Zahlen (wie bei Stalins Säuberungen und den Gulags), womöglich sind sie nur vorgeblich penibel geführt, aber tatsächlich geschönt. Das ist eine schwierige Frage für die Geschichtswissenschaftler, die bislang überhaupt nicht abschließend beantwortet werden kann. Das ist aber nichts neues. Während der An-Lushan-Rebellion in China im 8. Jahrhundert verschwanden 2/3 der Bevölkerung aus den Büchern. Wohlgemerkt: Aus den Büchern, also den Ergebnissen von Volkszählung. Etwas über 100 Jahre später, als die staatliche Ordnung wieder hergestellt war, hatte sich die Bevölkerung gut erholt (53 Millionen vorher, ca. 80 Millionen nachher, zwischendrin: 17 Millionen). Allerdings hat es offensichtlich in der Zwischenzeit eine relativ große Migration nach Süden gegeben, und genau dort hat die Tang-Dynastie die Kontrolle völlig verloren. Da haben die Historiker erst kürzlich ihre bislang immer auf diese Volkszählungen basierenden Zahlen revidieren müssen, und aus einem Ereignis, das neben dem 30-jährigen Krieg den größten relativen Bevölkerungsschwund der Menschheitsgeschichte bewirkte, wurde ein viel kleineres. Die Rebellion hat schon Teile des Landes verheert, keine Frage. Nur sind Leute, die aus einem Unruhegebiet fliehen, und woanders wieder alles aufbauen, dort aber nicht gezählt werden können, keine Toten. Damit will ich illustrieren, wie schwierig das alles ist, wie oft Zahlen aus politischen Gründen instrumentalisiert werden, wie man Tote zählt, und doch nur schätzt. Ist das eine interessante Fragestellung? Wie viele Tote hat der Marlboro-Mann auf dem Gewissen, Marlboro-Männer mitgezählt (die sind ja auch alle daran krepiert)? Bei 6 Millionen Zigaretten-Tote weltweit pro Jahr kommt man da auch schnell auf erschreckend große Zahlen, und Mao muss sich von Phillip Morris auf die Plätze verweisen lassen (weltweiter Marktanteil: ca. 1/3, also 2 Millionen Tote pro Jahr, und das seit Jahrzehnten, mit recht gut gesicherten Zahlen). China Tobacco, noch größer als Phillip Morris, jedenfalls hat mehr Chinesen auf dem Gewissen als Mao.
Guten Morgen
viele, viele Zahlen wurden durch Historiker "berechnet" und deren Gegenteil durch andere "Historiker" "begründet".
Die sogenannten Kommunisten rechnen die Zahlen herunter und sprechen nur von den Opfern von 1936-38. "Ihre" Opfer...
Die Anderen können auch die vielen Hungertoten der Kollektivierung und die Weltkriegstoten dazurechnen. Ich gehöre zu den Anderen. Wer errechnet wie viele Familienangehörige gestorben sind, weil diese Familien durch die Kulakendeportation("ist doch kein Mord, weil die in Sibirien nicht sofort tot waren") die männlichen Arbeitskräfte und ihr Land verloren haben und diesen Familien niemand helfen wollte, der nicht selbst in die sowjetische Mühle kommen wollte. Wie viel zählt in der Statistik das 5-jährige Kind eines "Kulaken" ? Bei einer damaligen Lebenserwartung von 50 Jahren kann man dann doch dies auf 10% runter-rechnen und hat dann mit 10 Stück ein normales Opfer....
Schon vergessen, dass der Held der Sowjetunion Tuchatschewski seine Treue während und nach dem Bürgerkrieg mit dem Niedermetzeln von Bauernrevolten(Beschlagnahmung von Getreidevorräten durch den Kriegs"kommunismus" von Trotzki) bewiesen hat. Wer hat diese Opfer gezählt?
Sicher, ganz sicher gab es in den "Erfolgs"meldungen Zahlen. Immer und immer wieder wurden die Archive gesäubert und Unterlagen vernichtet. Die Kommunisten waren ja die Guten und die Sowjetunion war durch den Tscheka/GPU/OGPU/NKWD/MWD und wie diese alle hießen, hermetisch abgeschottet.
Z.B. hat Chruschtschow alle Unterlagen vernichten lassen, welche ihn als willigen Stalinknecht zeigten. ALLE ! Und so hat jeder hinter sich ausgefegt, weil Kommunisten sind Gut nicht Böse!
Hier könnte man viele Seiten und viele Bücher schreiben aber dies haben andere schon getan: Solzenizyn, Dallin, Popoff, Scheffer, Krotsch, Istrati, Baldajew, Wolters, Deutscher, Plivier, Clam, A. Schwarz und wie Sie alle heißen...
Nun fehlen nur noch die, welche noch lesen können...
Kennen Sie eigentlich die Sperrtruppen? Raten Sie mal welcher fortschrittliche Militärtheoretiker dieses Instrument, für welche ruhmreiche Armee erfunden hat? Wer hat deren "Opfer" gezählt und diese Zahlen archiviert? Sind dies eigentlich Opfer Stalins, die im Vaterländischen Krieg mit Gewehren bewaffnet vor den deutschen Panzern "feige" geflohen sind und von den Sperrtruppen erschossen wurden ?
Lesen Sie mal die Berichte deutscher, italienischer und ungarischer Soldaten wie durch Kommissare, die dem NKWD angehörig waren, Angriffswelle auf Angriffswelle sinnlos in befestigte Maschinengewehrstellungen getrieben wurden... Sind die Opfer von Stalin(?) oder wie ein Spezialist hier schreibt NUR die "Folgen von Stalins Politik", also pro Person nur halb oder 1/4 zu zählen?
Bezeichnen Sie diese Opfer als NOTWENDIG und stellen sich Ihren Vater in der Uniform eines einfachen Soldaten der ruhmreichen Roten Armee, Einberufungtermin 1941 vor !
Zum Glück für die vielen "Kommunisten" sind viele der Millionen Buchhalter der 3-4 Generationen seit 1917 -1990 tot und mussten ja ein Gelübte unterschreiben Dienstgeheimnisse zu wahren. Daran halten sich die wenigen Überlebenden heute gerne.
Adolf Eichmann hat doch auch niemanden getötet, ODER?
So viel zu den Zahlen der Opfer und derer, die diese Opfer verursachten und deren Kumpane, die die Zahlen auf Papier brachten, und die Kumpels der Kumpane, die diese Papiere mit den vielen Zahlen vor dem Komma schredderten, weil "eine Fehlerdiskussion nur unseren Feinden nützt"!
Stalin hat niemanden ermordet und ist allseits beliebt - die massenmörderische Zarenfamilie und einige deren Günstlinge vielleicht ausgenommen, obwohl per Definition auch das kein Mord, sondern Hinrichtungen waren. http://08oo.wordpress.com/2012/10/30/free-e-book-stalin-anders-betrachtet-von-ludo-martens/
Die Frage ist komplett falsch gestellt.
Lenin hat wohl kaum jmd. umgebracht. Bei Mao und Stalin bin ich sicher, dass da was wäre.
Aber diese Fragestellung, dass "durch sie" soundsoviele Menschen starben ist konfus. Man kann von Toten während der Herrschaft dieser Männer, die auch noch unrechtmässig vom Staat getötet wurden sprechen. Es ist aber extrem schwierig sowas auch nur zu schätzen. Z.B. werden die Hungersnöte in der Sowjetunion unter Stalin gerne Staalin allein in die Schuhe geschoben. Teilweise ist er natürlich und unbedingt mitverantwortlich. Aber das war a. keine Absicht von ihm, sondern einfach total verfehlte Politik und b. Hatte die Sowjetunion den 1.WK und den Bürgerkrieg hinter sich und all die "guten Freunde" in Europa haben der jungen SU das Leben so schwer gemacht wie sie es nur konnten. Die Grossmächte Europas sind mitverantwortlich. Aber das interessiert keinen, zumindest hier im Westen. Das ist nur ein Beiospiel dafür wie vorsichtig man mit solchen Zahlen operieren sollte.
Wirklich aussschliesslich auf deren Kappe gehen eigtl. garnicht so viele. Bei Lenin sind es die Toten der Revolutionswirren. Die spontanen Morde an "Klassenfeinden" durch Soldaten, Proletarier, Bauern. Manchmal gesch es aus Rachsucht und Neid, manchmal aus Habgier. Lenin als Revolutionsführer ist dafür direkt verantwortlich, denn er hat es nicht nur geduldet sondern sogar ermuntert. Dafür gibt es schriftliche Belege. Er hat auch Säuberungsaktionen unter "Klassenfeinden" angeordnet mit konkreten Zahlen von Hinzurichtenden. Auch hat Lenin und nicht Stalin die Lager für die "konterrevolutionären Elemente" ins Leben gerufen. Die Menschen wurden nicht direkt vernichtet aber viele starben an den extremen Haftbedingungen und schwerer Arbeit. Stalin hat da Lenins Werk im grossen Stil fortgesetzt. Auch auf sein Konto gehen alle seine politischen Gegener. Stalin hat gründlich gearbeitet und keinen am Leben gelassen. Das hat er aber auch von seinem Lehrer und Vorgänger Lenin gehabt. Rücksichtslose Gründlichkeit und Pragmatismus bei Erreichung politischer Ziele. Die politischen Häftlinge nach Artikel 58, die die Haft nicht überlebt haben kann man Stalin auch zuschreiben. Alles zusammen geht das in die Hunderttausende. Die Leute aber, die versuchen Stalin zB. die Toten des 2.WK unterzujubeln und ihn zum Millionenfachen Mörder erklären haben entweder keine Ahnung oder kein Gewissen.
Ähnlich gilt es für Mao, der auch ein würdiger Schüler war. Auch seine Handhabung der Gegner und Andersdenkender war ähnlich.
Ich würde ja was richtig stellen, aber hier wird alles gelöscht was nicht dem Massenmörderbild entspricht. Zwecklos ... :-(
Keiner von denen hat auch nur eine Person ermordet oder ermorden lassen! Sie haben ihr Land befreit von Besatzern und Ausbeutern und erfolgreich aufgebaut.
In China z.B. gab es immer regelmäßig riesige Hungersnöte - Mao hat das (mit eier Ausnahme) abgeschafft - heute herrscht die KP Chinas mit 86 Mio. Mitgliedern und tausenden von demokratisch organisierten Gliederungen und hat durch Austricksen der weltweiten Kapitalisten fast die gesamte Weltproduktion und Technologie in kürzester Zeit nach China geholt.
Bald werden USA+EU Entwicklungsländer sein und China die Weltmacht.