Weiss jemand seit wann Zeugen Jehovas behaupten Jesus wäre am "Pfahl" und nicht am Kreuz gestorben?
Im Netz habe ich lange gesucht, aber darüber nichts gefunden. :-)
Das dritte Bild enthält ein Logo einer Freumaurerloge, weil bestitten wird die Pyramide wäre ein Freimaurersymbol.
6 Antworten
1547–1606) 1547–1606) hier eine interessante Lektion, weshalb die NWÜ korrekt übersetzt und Kreuz Übersertzungen faken:
Kreuz oder Stamm / Marterpfahl ?
Griechisch - stauros ( crcoupoc;)
Hebräisch - tzeluhb'
Lateinisch - crux
Das sind die Ausdrücke die in Verbindung mit Jesu Hinrichtung auf Golgotha verwendet werden. Es gibt in der Bibel und bei den Historikern keinerlei Hinweise darauf, daß das griechische Wort stauros ein Kreuz bezeichnete, wie es die Heiden bereits viele Jahrhunderte vor Christus als religiöses Symbol zur Verehrung ihrer Sonnengötter verwendeten.
Im klassischen Griechisch bezeichnet das Wort stauros lediglich einen aufrecht stehenden Pfahl oder Stamm. Das Verb stauro'o hatte die Bedeutung: einen Bereich einzäunen, einen Palisadenzaun oder eine Palisade darum zu errichten - und genau dieses substantivierte Verb wurde vom Mob bei seiner Forderung nach der Hinrichtung Jesu gebraucht.
Die verurteilte Person wurde an so einen aufrechten Pfahl befestigt, genauso wie auch der griechische Held Prometheus an einem Pfahl gebunden, dargestellt wird. Das griechische Wort, das der Dramatiker Aes-chylus benutzte, um die Art der Befestigung von Menschen an so einem Stamm oder Pfahl zu beschreiben bedeutet "pfählen, an den Pfahl bringen". Der griechische Autor Lucian verwendete anastauro'o als Synonym für dieses Wort.
In den Christlichen Griechischen Schriften erscheint das Wort anastauro'o nur einmal, und zwar in Hebräer 6:6. Das Wurzelverb stauro'o kommt dort hingegen mehr als 40 Mal vor, und wir haben es mit "an den Pfahl bringen" und mit der Fußnote: "oder: an einem Pfahl oder Stamm befestigen" übersetzt.
Die inspirierten Schreiber der Griechischen Schriften schrieben im umgangssprachlichen keine Griechisch. Sie bezeichneten mit dem Wort stauros jedoch denselben Gegenstand, der im klassischen Griechisch wörtlich Stamm oder Pfahl bedeutet - und zwar ohne ein Querholz in irgendeiner Form oder in irgendeinem Winkel. Es gibt nirgendwo einen Hinweis darauf. Die Apostel Petrus und Paulus verwendeten zur Benennung des Folterinstruments, an das Jesus genagelt wurde auch die Bezeichnung "xyl'on". Auch diese Bezeichnung steht für einen aufrechten Pfahl ohne die Verwendung eines Querbalkens (Apg 5:30, 10:39, 13:29, Gal. 3:13, 1. Petrus 2:24). In der griechischen Septuaginta wird das Wort xyl'on auch in Esra 6:11 gebraucht; dort wird es als ein Stamm beschrieben, an dem der Gesetzesübertreter gehängt wurden, genauso wie es in Lukas 23:39, Apg. 5:30 und 10:39 beschrieben wird.
Die Tatsache, daß stauros in den Lateinischen Bibelversionen als "crux" =
Kreuz übersetzt wurde, liefert keine Argumente gegen die v.g. Fakten. Jedes autoritative Lateinische Wörterbuch wird dem Leser darüber informieren, daß die
Grundbedeutung des crux ein Baum, ein Holzrahmen, oder ein anderes hölzernes Instrument zur Hinrichtung ist, an dem die Verurteilten gehängt oder sonst wie befestigt wurden (Lewis-Short). Die Bezeichnung Kreuz in unserem heutigen Sinn ist lediglich eine spätere Bedeutung des Wortes crux.
Noch in den Schriften von Livy, einem römischen Historiker des 1. Jahrhunderts v. Chr. wird mit crux nur ein einfacher Pfahl bezeichnet. So ein einfacher Stamm zur Pfählung von Kriminellen wurde crux Simplex genannt. Die Art und Weise, wie man eine Person daran befestigte, wurde uns von dem römisch-katholischen Gelehrten Justus Lipsius auf einer Zeichnung aus dem 16. Jhd. überliefert. Die angeführte Kopie stammt aus seinem Buch "De cruce Liber Primus - Seite 647".
Das war die Art und Weise, wie man auch Jesus hinrichtete.
Die anderslautenden christlich religiösen Traditionen, die seit den Tagen des Kaisers Konstantin aufkamen, haben keine Beweiskraft.
Die monatlich erscheinende Publikation der römisch-katholischen Geistlichkeit "The Ecclesiastical Review" aus Baltimore vom September 1920 (Nr. 3,
Seite 275) schreibt: "Es gilt als gesichert, daß das Kreuz erst nach dem Erlaß von Milano im Jahr 312 n. Chr. als Zeichen unserer Erlösung angesehen wurde."
De Rossi bestätigt diese Aussage und schreibt, daß in den Katakomben oder an anderen Plätzen kein Monogramm oder sonstiges Zeichen Christi entdeckt wurde, daß sich auf die Zeit vor 312 n. Chr. zurückführen läßt. Erst nach diesem epochemachenden Jahr verwendete die unter Konstantin nun freie und triumphierende Kirche ein einfaches Monogramm oder Symbol für Christus.
Das war der griechischen Buchstabe Xi der vertikal von einem Rho und horizontal manchmal zusätzlich noch durch ein Joda gekreuzt wurde.
Die Kreuzesverehrung kann bis auf das 6. Jhd. n. Chr. zurückverfolgt werden. Das älteste Kruzifix, das für seine öffentliche Verehrung bekannt wurde, stammt aus dieser Epoche. Es befindet sich in der Kirche von Narbonne in Südfrankreich.
Anstatt den Stamm, an den Jesus gehängt wurde, als ein Relikt der Anbetung zu betrachten, hätten die jüdischen Christen, wie Petrus, dieses Tötungsinstrument ohnehin als etwas Abscheuliches betrachtet.
In Galater 3:13 zitiert der Apostel Paulus aus Deuteronomium 21:22, 23, wo es heißt: "Wenn irgendein Mann eine Sünde begangen hat, die den Tod verdient, und er zu Tode gebracht wurde, indem man ihn an einem Pfahl hängt, soll sein Körper nicht die ganze Nacht am Pfahl verbleiben, du sollst sicher gehen, ihn noch am selben Tag zu vergraben, denn ein an den Stamm Gehängter ist etwas Verfluchtes vor Gott."
Den Stamm, an den Jesus hingerichtet wurde, hätten die jüdischen Christen eher als etwas angesehen, das es zu hassen gilt.
Der jüdische Vorsteher Moses Maimonides (12. Jhd) sagte dazu: "Man hängt sie niemals an einem Baum, der noch mit den Wurzeln im Boden verankert ist, aber an einem entwurzelten Stamm, damit keine üblen Plagen davon ausgehen können. Der Holzstamm an dem jemand gehangen hat, wird verbrannt, damit der sündige Name nicht mit ihm erhalten bleibt und die Menschen dann sagen: Das ist der Baumstamm, an dem der- und der gehangen hat. So werden die Steine, mit denen jemand gesteinigt wurde, das Schwert mit dem jemand getötet wurde und das Tuch oder der Strick mit dem jemand stranguliert wurde, all diese Dinge werden mit dem vergraben, der hingerichtet wurde (I. Casaubon's Exercitationes contra Baronium, 16, An. 34, No. 134).
Kalinski schreibt im Vaticinia Observationibus lllustrata, Seite 342: "Tatsächlich war ein aufgehängter Übeltäter etwas, vor dem die Juden die größte Abscheu hatten - die Juden hassten auch mehr als alles andere das Holz an dem er gehängt wurde, so daß sie auch dieses hernach mit Erde bedeckten, wie ein abscheuliches Ding.
Das Buch "Das Kreuz und die Kreuzigung" von Hermann Fulda (Breslau 1878) sagt: "An den für die Hinrichtung ausgewählten Plätzen waren nicht immer Bäume vorhanden. Aus diesem Grund wurde dort oft nur ein einfacher Baumstamm in den Boden eingelassen. An diesem wurden die Gesetzlosen an erhobenen Händen und oft auch an den Füßen angenagelt oder angebunden. Dieses crux Simplex stellt die älteste von Menschen geschaffene Kreuzesform dar und wegen seiner Einfachheit blieb diese Form auch bis zum Ende der Anwendung dieser Hinrichtungsform erhalten.
Nach der Diskussion über Für- und Gegenargumente schlußfolgert Fulda: "Jesus starb an einem einfachen Marterpfahl. Das wird von folgenden Tatsachen gestützt: a, die im Orient zu dieser Zeit übliche Verwendung dieses
Exekutionsinstrumentes
b, die Berichte über Jesu Leiden und Wunden selbst
c, die Erklärungen der frühen Kirchenväter.
In dem Buch "The Non-Christian Cross" (London 1896) von John Denham Parsons heißt es: "Im griechischen Text der umfangreichen Schriften, die das Neue Testament bilden, ist kein einziger Satz zu finden, der auch nur andeutungsweise den Beweis liefern würde, daß es sich bei dem im Fall Jesu verwandten stauros um einen anderen, als einen gewöhnlichen stauros handelte; von einer Andeutung, daß es es sich dabei nicht um ein einziges Holzstück , sondern um zwei zusammengenagelte Holzstücke in Form eines Kreuzes gehandelt hätte, ganz zu schweigen.
Es ist ziemlich irreführend, daß unsere Lehrer beim Übersetzen der griechischen Kirchendokumente in unsere Muttersprache das Wort stauros mit "Kreuz" wiedergeben, und das dadurch stützen, daß sie in unseren Wörterbüchern die Bedeutung von stauros mit Kreuz angeben, ohne genau zu erklären, daß dies in keinem Fall der ursprünglichen Bedeutung des Wortes in den Tagen der Apostel entspricht und auch lange danach nicht zur Hauptdeutung wurde, sondern, daß es diese Bedeutung bestenfalls erst dann erhielt, als man trotz mangelnder Beweise aus irgendeinen Grund vermutete, daß der besondere stauros, an dem Jesus hingerichtet wurde, diese spezielle Form hatte.
Die Hinweise dafür, daß Jesus an einem Kreuz aus zwei Hölzern, die im rechten Winkel zueinander angeordnet waren, gekreuzigt wurde, sind daher mehr als dürftig. Wir schrecken davor zurück Gottes Wort unbegründet irgendetwas hinzuzufügen, was eine Verbindung zum heidnischen Kreuz herstellen könnte und einer Sanktionierung dessen gleichkäme. Wir übersetzen daher die griechischen Wörter staur'os und xy'lon gemäß ihrer einfachen wörtlichen Bedeutung als Stamm oder Marterpfahl. Das ist zugegebenermaßen ein revolutionäres Vorgehen, aber es ist nun einmal die wirtlichste und ehrlichste Übersetzung.
Quelle: crux simplex illustred by Justus Lipsius (1547–1606)
Was mir dazu noch einfällt.
Geschichte Mittelalter Archäologie
Todesstrafe - Römer bevorzugten vor allem eine Form der HinrichtungDas Strafrecht im Römischen Reich sah für die Todesstrafe zahlreiche Differenzierungen vor. Die Kreuzigung war rebellischen Untertanen vorbehalten. Vor allem eine Todesart begeisterte die Massen.
Jesus war sicherlich ein "rebellischer Untertan". :-)
.....
Die Römer vollzogen ihre Todesstrafen nicht nach Belieben, wie das in popkulturellen Szenen gern dargestellt wird, sondern hielten sich an uraltes Recht. Und das war höchst differenziert.Bereits in den Zwölf Tafeln, einer Gesetzessammlung, die im 5. Jahrhundert v. Chr. entstanden war, wurde zum Beispiel unterschieden, ob eine Tat bewusst oder unbeabsichtigt erfolgte. In dem Maße, in dem Rom zur Weltmacht aufstieg, kam ein weiteres Kriterium hinzu. Inhaber des römischen Bürgerrechtes wurden auf andere Weise hingerichtet als Untertanen. Doch auch Römer waren nicht gleich. Angehörige der oberen Gesellschaftsschichten (honestiores = Ehrenhafte) unterlagen anderen Ausführungsbestimmungen als die „Niedrigeren“ (humiliores).
Bleibt noch die öffentliche Kreuzigung. Sie war als besonders entehrende Strafe Rebellen vorbehalten, zum einen Sklaven, die sich gegen ihre Herren erhoben hatten, oder nicht römischen Untertanen, die das Gleiche im Sinn hatten. Nach dem Spartacus-Aufstand 71 v. Chr. wurden die überlebenden Sklaven zu Tausenden an der Via Appia ans Kreuz geschlagen. Als es nach dem Tod des Herodes 4 v. Chr. in Palästina zu Unruhen kam, ließ der Statthalter Publius Quinctilius Varus 2000 Juden ans Kreuz schlagen.
Im Römischen Reich wurden vor allem Nichtrömer und entlaufene oder aufständische Sklaven am Kreuz (arbor crucis) gekreuzigt, zum Beispiel tausende Anhänger des Spartacus und Jesus von Nazaret.
Nach der konstantinischen Wende (313) wurde die Kreuzigung in Europa durch andere Hinrichtungsmethoden ersetzt. In einigen vom Islam geprägten Staaten ist sie bis heute als Strafe im Gesetz verankert.
Quelle: wikipedia.org
Die anderslautenden christlich religiösen Traditionen, die seit den Tagen des Kaisers Konstantin aufkamen, haben keine Beweiskraft.
Wer entscheidet das? Warum nicht?
Weisst du, mir persönlich ist es absolut gleichgültig ob Jesus am Pfahl, am Kreuz oder an einen Baum gestorben ist.
Die Art der Hinrichtung ist vollkommen marginal. Sollte er am Pfahl gestorben sein, ändert sich dadurch irgend etwas an seinem Opfertod für die Menschkeit?
Meinetwegen ist er am Pfahl gestorben. Meinetwegen wurde er mit Pfeil und Bogen getötet. Er könnte auch durch´s Schwert gestorben sein, und es würde sich am Opfertod absolut nichts ändern. Allein die Wachtturmgesellschaft heizt das Thema von Zeit zu Zeit an, als wenn es sich dabe um eine grundlegende Glaubensfrage handeln würde. Welche Aussage der Bibel würde sich ändern, wenn Jesus am Pfahl gestorben wäre? Wäre sein Opfertod anders zu bewerten? Für einen Historiker mag es sich um eine "wichtige" Frage handeln, für einen Christen ist sie absolut nebensächlich, eine Randerscheinung, über die sich keine Diskussion lohnt.
Nun wirst du sicher behaupten, dass ich als Fragesteller die Diskussion eröffnet habe. Das ist nicht richtig. Eine Frage ob er am Kreuz gestorben ist, habe ich nicht gestellt. In einer Diskussion ist die Frage aufgetaucht ab wann Zeugen Jehovas das behaupten. Von Seite der ZJ´s wurde behauptet, das sein "schon immer" so gewesen, was nicht stimmt. Kann man übrigens am "Wachtturm- Freimaurerlogo" gekipptes Kreuz in der Krone, in Ausgaben bis in die 1930er Jahre sehen kann. In der Diskussion wurde das, wie üblich, ignoriert.
Ich hatte bei JW-org eine Suche "Kreuz"gestartet.
Älteste Beiträge zuerst.
Siehe dann das Jahr 1950.
In einem Wachtturm-Artikel wird noch ein Bibelzitat mit Kreuz verwendet.
Doch im selben Jahr stellt man schon die kommende NWÜ vor, wo dann der Begriff Pfahl als Ersatz rein kam.
Ich kann Dir zumindest sagen, dass sie das mir gegenüber schon vor ca. 40 Jahren behauptet haben.
Und so unwahrscheinlich ist es nicht, dass sie damit recht haben.
Ist aber imho nicht wirklich was Wichtiges.
Muss bedeutend früher gewesen sein. Ich konnte nur finden, dass der Wachtturm noch 1922 das Freimaurersymbol Krone und gekipptest Kreuz hat. !935 ist es verschwunden. Muss dazwischen gewesen sein.
Keine Ahnung – ist auch nicht weiter wichtig.
Der sprachliche Umstieg vom Kreuz zum Pfahl war nur folgerichtig, als akzeptiert werden musste, dass die Übersetzung aus der griechischen Ursprache mit „Kreuz“ einfach nicht korrekt, sondern durch Traditionen beeinflusst war. Ich kann es auch nicht ändern, dass das griechische Wort staruos nicht „Kreuz“ sondern „aufrecht stehender Pfahl“ bedeutet und das andere Synonym „xylon“ einfach nur ein Holzstück , Baumstamm oder Pfosten ohne Querbalken bezeichnet.
Tatsächlich aber spielt das Hinrichtungs-Werkzeug Jesu gar keine Rolle. Echte Christen verehren auch keine Darstellung von Jeus am Pfahl, das sie das genauso für Götzendienst halten, wie die Kreuzverehrung. Die Tat selbst ist wichtig, die Bereitschaft für sündige Menschen zu sterben und damit schmerzvoll in Vorleistung zu gehen, ohne zu wissen, wie viele Menschen das überhaupt wertschätzen und bereit sein werden Jesu Fußstapfen zu folgen.
Ich frage mich manchmal, ob die glühenden Kruzifix Verehrer einem anderen Mordinstrument wohl die gleiche Bedeutung zukommen ließen. Würden sie Pfeil und Bogen, ein Schwert, Steine verehren irgendwo in der Wohnung platzieren um andächtig davor zu beten, wenn man Jesus damit ermordet hätte?
Mit Neu-Griechisch wird das nichts. Das NT it im Kone geschrieben. Da musst du schon im Altgriechisch Wörterbuch, z.B. von Menge)hernehmen. Im Internet kannst du hier:
das Wort: σταυρος
eingeben – da kriegste wenigstens mal die Übersetzung “Stamm“ angezeigt.
Ansonsten lies einfach mal hier und wenn es dir Englisch zu kompliziert ist, lass es von google übersetzen::
https://en.wikipedia.org/wiki/Stauros
Selbst christliche Theologen kommen da so langsam dahinter, dass mit dem Kreuz was faul ist;
Christus starb vermutlich nicht am Kreuz | Telepolis (heise.de)
und wenn es dir Englisch zu kompliziert ist, lass es von google übersetzen
Ich hebe 10 Jahre in Fort Worth/Texas USA gelebt. Englisch beherrsche ich also "leidlich". Lach
.....da kriegste wenigstens mal die Übersetzung “Stamm“ angezeigt.
Griechen zu der Zeit kannten keine Hinrichtungen am "Holz", gleichgültig ob Pfahl, Stamm oder Kreuz.
Deshalb ist es verständlich, dass man zur Beschreibung das Wort Pfahl benutzte.
Ist es nicht absolut nebensächlich, absolut gleichgültig ob Jesus am Kreuz, Pfahl, Galgen oder Baum gestorben ist?
Ist das wichtige nicht Jesus´Opfertod um unsere Sünden zu tilgen?
Ob er dabei am Kreuz, Pfahl oder woran auch immer zu Tode gekommen ist, ist das nicht eine absolute Nebensächlichkeit?
Deinen Beitrag beginnst du mit einem richtigen Satz:
Keine Ahnung – ist auch nicht weiter wichtig.
Wäre der Opfertod anders zu bewerten, wenn er am Pfahl gestorben wäre?
Wäre der Opfertod anders zu bewerten, wenn man ihn am Baum aufgehängt hätte?
Mein Fazit ist, dass es mir absolut gleichgültig ist woran Jesus gestorben ist. Wich tig ist für mich, DASS Jesus für und gestorben ist.
Weisst du welche Frage ich viel, viel wichtiger finde?
Wieso Zeugen Jehovas zu der Behauptung kommen, Jesus sei der "Erzengel Michael". Die Bibel berichtet davon absolut nichts.
Was hältst du für wichtiger für die Christenheit?
Ob Jesus den Opfertod am Kreuz oder Pfahl gestorben ist, oder ob Jesus der "Erzengel Michael" ist?
Wäre der Opfertod anders zu bewerten, wenn man ihn mit Pfeil und Bogen erschossen hätte?
Ich verstehe nicht im Geringsten, weil deswegen eine Diskussion überhaupt zustande kommen kann.
Bin ich ganz bei dir. Egal wie man Jesus hingerichtet hat, das vollbrachte Opfer für uns Menschen ist wichtig. Die Frage mit dem Kreuz hattest schließlich du aufgebracht und ich schrieb schon in meinem ersten Post dazu, dass sich ein wahrer Christ weder Pfeil und Bogen, noch Steine noch Schwert in die Wohnung hängen würde, um es zu verehren. Das Ding mit dem Kreuz ist nur deshalb so populär, weil es bereits in vorchristlicher Zeit so geläufig war und die Neubekehrten vom Heiden- zum Christentum ein paar ihrer alten Puppen behalten wollten: wie heilige Bäume, heilige Quellen, das Kreuzsymbol und vieles mehr.
Zum Thema Jesus / Erzengel Michael habe ich in GF schon unzählige und lange Statements abgegeben. Es ist weder in meinem Sinne (keinen Bock auf Wiederholung) noch im Interesse von GF diese vielen Seiten Material noch einmal auf den Server zu legen. Nutze die Suchfunktion und du federst dazu Material satt.
Die Frage mit dem Kreuz hattest schließlich du aufgebracht und ich schrieb schon in meinem ersten Post dazu,
Oh nein, das hatte ich nicht.
Mit der Beantwortung meiner Frage hattest du schon das "Thema fefehlt".
Ich habe nicht gefragt warum Zeugen Jehovas das glauben. Meine Frage lautete seit wann, sondern seit wann Zeugen Jehovas das glauben. Allein den Zeitpunkt wollte ich erfahren.
Wollen wir nicht alles unsere Puppen, Symbole behalten?
Selbst wenn es nur ein blaues Quadrat mit den Buchstaben 2jW : ORG2 IST: .-9
Das (Erkennungs)Symbol der "neuen Christen" ist das Kreuz. Ja und?
Das Erkenungssymbol der ersten Christen, kurz nach Jesus war der Fisch. Ja und?
Ist ein Erkennungssymbol "unbiblisch"? Kann ein Erkennungssymbol überhaupt "ummbiblisch" sein? Wo verbietet die Bibel Erkennungssymbole, und wenn ja, waarum?
Wenn ein Christ sagt: "Jesus ist für uns den Opfertod am Kreuz gestorben", dann liegst die Betonng auf Opfertod, und sicher nicht auf "Kreuz". :-)
Menschen brauchten schon immer Erkennungssymbole als Zeichen zu einer bestimmten Gruppe zuzugehören.Das kann im guten, aber auch im schlechten gemeint sein. Sei es das Kreuz, die Pyramide, das sehende Auge, das Hakenkreuz, die Buchstaben "RAF, ein blaues Quedrat mit den Buchstaben "Jw . org", oder was auch immer.
Christen haben sich entschieden das Kreuz als Erkennungssymbol zu verwenden. Muslime den Halbmond, Kommunisten Hammer & Sichel. Was ist daran "schlimm"?
Genau so wahrscheinlich hätte sich der Fisch der frühen Christen als Symbol durchsetzen könne.
Welcher normale Mensch würde heute behaupten Christen würden den Fisch anbeten? Niemand käm auf die verrückte Idee. Jeder würde sagen: "Christen versammeln sich unter dem Fisch".
Warum kommen dann Zeugen Jehovas auf die verrückte Idee, Christen würden das Kreu anbeten? Christen versammeln sich unter dem Kreuz.
Denk einmal darüber nach
Die Frage, ob ein Kreuz als Erkennungszeichen für Christen bedenklich oder unbedenklich ist, musst du nicht mir, sondern deinem Schöpfer stellen. Die Frage, ob das Kreuz für dich tatsächlich nur ein Erkennungszeichen oder doch eher ein Gegenstand religiöser Verehrung ist, musst du dir selbst stellen. Das ist.
Allerdings war das Kreuz als Erkennungszeichen schon belegt, stand unter Copyright heidnischer Ideengeber, weshalb es für mich schon deshalb nicht als Erkennungszeichen von Christen in Frage kommt, die sich von den heidnischen Einflüssen frei strampeln sollten, anstatt sie zu übernehmen.
Wollte hier was aus dem Buch von Alexander Hislop anführen „Die zwei Babylons – die päpstliche Form der Gottesanbetung“. Aber es geht für mich einfacher über den Link, der ausreichend Historie zum Kreuz liefert:
https://rcg.org/de/fragen/p096-de.html
Mit dem Upgrade hin zur Verehrung – verhält sich genauso, wie mit den Landesflaggen. Wenn diese bei internationalen Wettkämpfen als Aufnäher auf den Sportler-Klamotten nur der Herkunftserkennung dient, ist das für mich unproblematisch, sobald die Flagge aber von einem Stück bunt bedruckten Stoff zu einem Symbol der Verehrung wird (Fahnenappell mit Nationalhymne, Hand aufs Herz und Strammstehen oder Grußzeichen) ist es für mich nicht mehr tragbar. Die Entscheidung muss jeder für sich treffen, wie auch jeder für sich allein vor Gott Rechenschaft ablegen wird.
Es ist wohl verständlich, dass man mit so einer Geisteshaltung – mit der man politisch, zwischenmenschlich und religiös aneckt – gern mit Menschen zusammen ist, welche diese Vorbehalte teilen. Deshalb hat ein junger Bursche, der sich als Ministrant in der KK ein Gewissen gemacht hat, nach jahrelanger Suche die Konsequenzen gezogen, hat die KK verlassen und sich den ZJ angeschlossen. Er war aktiver Bibelleser und empfand deshalb sein Niederknien vor dem Kreuz und das Händefalten davor als unerlaubten Götzendienst. Dann hat er im Internet nachgeforscht und herausgefunden, dass das Kreuz gar kein christliches, sondern ein heidnisches Symbol ist und Jesus noch nicht mal an einem Kreuz gestorben ist … Da war für ihn die Butter braun. Er hat verschiedene Säle und Kleinkirchen besucht und sein für sich erarbeitetes Kriterium war, dass er dort seine religiöse Heimat finden wird, wo das heidnische Kreuz weder aufgestellt noch in irgendeiner Art und Weise verehrt wird. Auf dem Hinweis bei einer Internetanfrage, es mal in einem Königreichssaal der Zeugen Jehovas zu versuchen. Seine Antwort, der er einige Zeit treu blieb: er wird niemals das Gebäude dieser Sekte betreten. Weil er nirgends sonst eine kreuzfreie Atmosphäre fand, hat er sich doch mal überwunden. Heute ist er unser Bruder und Ältester. Vor allem freut er sich aber über die Heilung seines in der KK beschädigten Gewissens.
musst du nicht mir, sondern deinem Schöpfer stellen.
Die Frage beantwortet er mir, auch anhand der Bibel nicht,
Was sollte dagegen sprechen, wenn die ersten Christen, um sich vor Verfolgern zu schützen, ein Erkennungssybol ausmachten.
Auch Zeugen Jehovas haben ein Erkennungssymbol, das blaue Quadrat mit dem Schriftzug "Jw . org". Selbst dder Schriftzug "Königreichssall" ist nichts anderes als ein WErkennungssymbol, an dem der Nicht ZJ´s erkennt, dass es sich um ein Gebäude der ZJ´s handelt. Auch die Kleidung kann ein Erkennungssymbol sein. Mir ist schleierhaft, was der Schöpfer dagegen haben sollte. Selbst die Juden, zur Zeit Jesu hatten ein Erkennungssymbol. Was ist die Beschneidung den anderes? Was ist die Kippa denn anderes?
oder doch eher ein Gegenstand religiöser Verehrung ist, musst du dir selbst stellen:
ich habe mir gerade ein goldenes Kreuz angesehen, und meine Gedanken wandern sofort zu Jesus Christus und seinem Opfertod. Warum sollte ich ein fabrikmäßig hergestelltes Kreuz verehren? Das ist nur ein Stück Holz, Siler oder Gold, ohne spirituellen Wert.
So wie der "Judenstern" mich automatisch an KZ, Nationalsozialistische Verbrechen und Judenverfolgung denken lässt, lässt mich das Kreuzsymbol an Jesus und seinen Opfertod denken.
Wenn du das Erkennungszeichen verurteilst, solltest du mit gutem Beispiel voran gehen und sämtliche Erkennungssymbole Baues Quadrat mit Jw. org entfernen. Das Erkennungssymbol hat auch ausschliesslich den Sinn einen "Königreichssaal" zu erkennen, sonst nichts.
sobald die Flagge aber von einem Stück bunt bedruckten Stoff zu einem Symbol der Verehrung wird (Fahnenappell mit Nationalhymne, Hand aufs Herz und Strammstehen oder Grußzeichen.
Gefällt mir zwar auch nicht, aber ich bin in der Beziehung toleranter.
Meine Toleranz kommt wahrscheinlich daher, dass ich weiss, dass die "Verehrrung" natärlich nicht der Flagge gilt. Es handelt sich dabei um das Versprechen die Verfassung (der USA) zu achten, die Demokratie zu bewahren. Der Verfassung, der Demokratie, die uns, unter anderem, die Religionsfreiheit garantiert. Ich wüsste nicht was der Schöpfer dagegen haben sollte.
Es muss nun einmal in einer Gesellschaft Regeln und Gesetze geben, die mit religiösen Fragen absolut nichts zu tun haben. Was sollte Gott dagegen haben, dass die SVZO "Rechts vor links" vorschreibt? Was sollte Gott dagegen haben, dass das BGB Erbfälle regelt? Was sollte Gott dagegen haben, wenn Menschen ein Erkennungssysmbol vereinbaren? Was hat das mit dem Verhäötnis zu Giott zu tun?
Wäre ein guter Zeuge Jehovas ein schlechter ZJ´s nur weil er ein blaues Quadrat mit Jw . org als Erkennungszeichen benutzt?
Ich antworte absichtlich mit mehreren Postings. Ich sehe es bei mir, dass lange Postings seltener gelesen werden, oft nur überflogen werden.
wo das heidnische Kreuz weder aufgestellt noch in irgendeiner Art und Weise verehrt wird.
Da es vor Christus kein christliches Symbol geben konnte, ist jedes Symbol "heidnisch". Durften deshalb die ersten Christein kein Symbol wählen? Welche Logik steht denn dahinter?
Bist du verheiratet? Wenn ja, so trägst du sicher einen heidnischen Ehering als Erkennungssymbol.
Zum wiederholten Mal:
Ich kenne keinen Christen, der das Kreuz verehrt. Das ist eine Überzeugung, die du von der Wachtturmgesellschaft falsch übernommen hast. Jeder Blick auf das Kreuz ist ein Blick auf Jesus und seinen Opfertod.
So wie du an deine Ehefrau denkst, wenn du deinen Ehering ansiehst, denke ich an Jesus, wenn ich das Kreuz ansehe.
Liebe ich das Kreuz? Liebst du deinen Ehering?
Die ältesten bekannten Ringe sind mehr als 21.000 Jahre alt; so zum Beispiel die Fingerringe aus Mammutelfenbein, die in Pavlov in Tschechien gefunden wurden.
Ringe waren nicht nur als Schmuck gebräuchlich, sondern stellten auch Wertobjekte dar, die als Tausch- und Zahlungsmittel dienen konnten. Dieses Ringgeld zählt zu den vormünzlichen Zahlungsmitteln und gehört in den Bereich des Schmuckgeldes.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ring_(Schmuck)
llerdings war das Kreuz als Erkennungszeichen schon belegt, stand unter Copyright heidnischer Ideengeber,
Bei eine bagpacker Reise durch Nordafrike besichtigte ich einmal eine Höhle mit ca. 10.000 Jahre alten Steinzeitmalereien.
Ich fand dort tatsächlich Kreuze, allerdings auch Kreise, Dreiecke, Elefanten, Gazellen und Krokodile. Bedeutet das nun für mich, dass ich weder Kreise, Dreiecke, noch die Tiere als Symbol benutzen darf?
Hat eine Tierschutzorganisation, mit dem Elefanten als Logo, ein heidnisches Symbol?
Heiden haben erkannt, dass die Erde annnähernd eine Kugel ist. Glaubst du jetzt nicht daran, weil das heidnisches Wissen is?
Ich fand dort eine Zeichnung, die eine Gruppe von Menschen um ein Lagerfeuer zeigte. Sind nun Menschen oder das Lagerfeuer ein heidnisches Symbol?
Weisst du, man kann es auch übertreiben. An meinem Hochzeitstag wurde eine heidnische Feier gefeiert. Darf ich jetzt meinem Hochzeitstag nicht mehr gedenken, weil der Tag ein heidnischer Feiertag war?
Such einmal im Netz nach heidnischen, sumerischen, babylonischen, römischen Feiertagen. Du wirst feststellen, dass an jedem Tag des Jahres irgendein heidnischer Feiertag war. Demzufolge dürftest du an keinem Tag des Jahres etwas feiern, egal was es ist. :-)
Selbstverständlich wurden heidnische Feiertage mit christlichen Feiertagen belegt. Doch nur um den heidnischen Tag vergessen zu machen. Natürlich wurden auf heidnische Gedenkstätten christliche Kirchen gebaut, und zwar mit voller Absicht. Natürlich nicht um eine Kontinuität zu sichern, sondern um den heidnischen Gedenkort vergessen zu lassen, um den Sieg des Christentums über das Heidentum zu beweisen. Was ist daran heidnisch, oder zu verurteilen?
Glaubst du das Muslime in Istanbul, in der größten Moschee, in einer christlichen Kirche zu Allah beten? Nur weil sie als "Hagja Sophia" (Heilige Sophia) einmal eine christliche Kirche war?
Ich habe die Frage schon oft gestellt, aber nie beantwortet bekommen. Hier in der Nähe gibt es ein ehemaliges Kino, welches Zeugen Jehovas zum "Königreissaal" umgebaut haben. Bedeutet das nun, daß ZJ´s ihre Versammlung im Kino feiern, weil es ursprünglich ein Kino war?
Das gehört zu einer Frage, die mir ZJ´s nie beantworten werden. "Umwiedmen" nennt man das. :-)
Heute ist er unser Bruder und Ältester und hat die Aussicht auf ein ewiges Leben verloren.
Der Gedanke an die Steinzeitmalereinen in Afrika hat mich veranlasst noch einmal die Fotos anzusehen.
Potzblitz, da fand ich auf einem tatsächlich ein Quadrat !!!
Bedeutet das nun, dass das blaue Quadrat mit den Buchstaben "Jw . org" auch ein heidnisches Symbol ist? :-)
Eine Frage, die du mir nicht beantworten wirst.
Wenn ich auch noch nicht klar sehem was du meinst - ich werde auf deine vielen Posts eingehen.. Jetzt schau ich erst mal GZSZ zu Ende, dann habe ich noch was anderes zu erledigen und wenn ich dann noch aufnahmefähig bin .... Ansonsten bestimmt morgen.
Nicht das Kreuz ist das Erkennungssymbol für Christen, sondern wie Jesus sagte: „Daran wird die Welt erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt. Und wenn Deutsche gegen Franzosen, Russen gegen Deutsche, Deutsche und Franzosen gegen Serben bomben und morden mit einem unter Kreuz gesprochenen Feldgeistlichen Segen, dann war wohl beides nichts. Weder die Liebe unter Christen unterschiedlicher Nationalität at gesiegt, noch hat das Kreuz irgendeine Symbolkraft für sie gehabt, um ihre Sinne auf Christus zu lenken, der Befahl: Liebt eure Feinde. Und als die Amis 1945 ihr Little Boy Atom-Monster auf Japan fallen ließen mit Feldgeistlichem Segen – da war ihnen völlig egal, dass dabei einige Tausend japanische Glaubensbrüder mit gleichem Kreuz als Erkennungszeichen verdampfen.
Ich lebe heute in einer kreuz-katholischen Gegend und weiß, dass deine neutralen Gefühle absolut keine Allgemeingültigkeit haben. Ganz im Gegenteil, es ist ein heißer Gegenstand der Verehrung. Den Bericht über unseren heutigen Bruder, der vor nicht allzu langer Zeit noch Ministrant mit schlechtem Gewissen, wegen der Verehrung des Kreuzes war, habe ich gepstet. Du brauchst mir nicht die Story vom Pferd erzählen. Die gleiche Story hat mir vor 20 Jahren ein katholischer Kollege aufgetischt. Als Beweis, dass das für ihn nur Holz ist, brachte er den Hinweis, dass er geerbte Kruzifixe eiskalt auf den Dachboden stapelt, denn eins reicht ihm als Erkennungszeichen an der Wand. Auf meine Frage, warum er sie nicht einfach in die Tonne gibt oder verbrennt, kam die Antwort: Auf keinen Fall, ich kann doch unseren Herrgott nicht wegwerfen. Also doch mehr als ein Stück Holz.
Was deine Einlassungen der Gesetze angeht, ist das unbedingt mitzutragen, die Verehrung der Flagge, von Menschen (Politikern) oder Heiligenbildern (Kreuz, Ikonen, Buddha, Hindu-Götter) fällt unter Götzendienst, den Jehova verabscheut. Deshalb ein absolutes NO GO.
Einspruch! Die ersten Christen bis zum Tod der Apostel hatten kein Kreuz als Erkennungszeichen. Erst als die Paulus Warnung vom Eindringen der Wölfe in die Herde Gottes Wahrheit wurde, kam mit philosophischen Gedanken auch so heidnischer Kram auf. Ich kann nicht mal sagen, dass ich den Ehering abmachen würde, wenn damit nachweislich ein heidnisches Brauchtum verbunden ist … weil ich so ein Ding seit 30 Jahren nicht mehr trage. Meine Frau hat ihn allerdings noch dran. Mir wurde mein erster zu eng, die auf den Dubai Airport neu gekauften, waren mir dann für Gartenarbeit und Arbeit am Haus zu schade - liegen als Geldanlage im Schrank. So was braucht man auch überhaupt nicht, um an seinen Partner zu denken – ist wohl eher ein Zeichen nach außen: Finger weg, die Frau ist vergeben.
Du bist Backpacker … hey wir auch seit 1989. Möglicherweise sind wir uns in irgendeinem Guesthouse schon überm Weg gelaufen? In Algerien waren wir aber noch nicht – du meinst wohl die in Tassili N'Ajer?
Deine Überlegungen auf Basis der dort gesichteten Höhlenzeichnungen sind ja voll in Ordnung. Und die Antwort ist: es hängt tatsächlich davon ab, was man bei geometrischen Zeichen, Kreuzen, Tieren etc. empfindet.
Ein schöner Stein an einer Kette ist in Ordnung, wenn er als Schmuck getragen wird. Sobald er geweiht ist oder man auch ohne Weihe eine Art von Amulett in ihm sieht und ihm Ehre erweist oder Kraft zumisst, die über die normalen physikalischen Wirkungen (zB Edelsteinwasser) hinaus gehen, wird es ein Objekt der Sünde. Wir hatten jahrelang ein armenisches Kupferbild im Flur hängen mit typisch armenischer Landschaft, Granatapfelbaum und incl. einer Kirche mit Kreuz auf dem Dach. War für uns kein Thema. Mit den Tieren ist es die gleiche Frage. Du kennst ja selber die Geschichte, als Mose nicht mehr vom Mt. Sinai zurück kam. Da machten sie sich aus ihrer ägyptischen Erinnerung heraus ein goldenes Kalb. Sie wollten keine Apis-Anbetung sondern ein Fest ihrem Jehova feiern und das Kalb sollte nur ein Symbol für den Gott sein, den sie nicht zu Gesicht bekamen. Da war nichts von Toleranz seitens Gottes – er wollte das Volk platt machen, so erbost war er darüber. Im Salomonischen Tempel ruhte das Kupfermeer auf -Tier Figuren. Der Entwurf kam von Gott persönlich. Hier waren die gleichen Tiere im erwachsenen Zustand erlaubt – wurden aber nicht verehrt. Kommt also immer drauf an, was man damit anstellt, beim Anblick empfindet.
Anders ist das auch nicht mit dem Königreichssaal in einem ehemaligen Kino, oder der Haghia Sophia in Istanbul, den Nachnutzern juckt die Vorgeschichte des Gebäudes herzlich wenig, es sei denn , er verbindet damit eine besondere, aus der Vorzeit herüber reichende Spiritualität und will diesen Kraftort nutzen. Da wird ein echter Christ überlegen – mystischer Kraftort – NEIN.
Beispiel: wir haben hier einen alten Kraftort, mit einer Quelle. Die Quelle war aber schon in vorchristlicher Zeit als qualitativ besonders bekannt. Untersuchungen haben gezeigt, dass es eine besonders hohe physikalische Qualität hat. Vor paar Hundert Jahren hat man dort eine kleine Kapelle drüber gebaut. Die Quelle wurde also katholisch gehicjackt. Wir haben kein Problem, dort Wasser zu holen, weil wir wissen, die Quelle ist nicht katholisch, wenn jetzt auch eine kleine Marienfigur drin steht, sondern sie ist ein Stück Natur vom Schöpfer geschenkt. Andere gehen dorthin, beten in der Kirche vor dem Kreuz und der Muttergottes und dann an der Quelle noch einmal zur Marienfigur in der Meinung es sei von Maria geheiligtes heilkräftiges Wasser. Damit wird das Wasser holen wieder heidnisch und götzendienerisch.
Gott hat unter Androhung von Strafen gefordert, absolut keine Bilder von irgendwas auf der Erde oder im Himmel zu machen um davor nieder zu knien, nicht einmal von Gott selbst. Klarer Verstoß gegen Gottes Gebote – obgleich wir und die Katholiken das gleiche Wasser zapfen.
Und das blaue Quadrat ist in der Tat ein internationales gut sichtbares Erkennungszeichen seit einigen Jahren. Hat uns in Kambodscha und Äthiopien geholfen, überhaupt erst den Saal zu finden. Aber es ist eben nur ein Stück bemaltes Kunststoff oder Holz, was wir ohne jegliche Regung in die Tonne kloppen, wenn es ersetzt werden muss. Sobald wir in dem Typenschild mehr als eine Internetadresse und Erkennungszeichen sehen würden, wäre es klar Sünde. So easy ist das.
Jetzt habe ich doch im Eifer von Kreuzen, Dreiecken und Quadraten des Höhlen-Graffiti meine Würdigung deiner Aussageverdrehung vergessen, die da lautete.
Heute ist er unser Bruder und Ältester und hat die Aussicht auf ein ewiges Leben verloren.
Ich glaube es unbesehen, dass du das gerne so hättest, aber ich darf dir ausrichten, dass sich mein Freund nach Ablösung vom Götzendienst der KK mit nun gutem Gewissen so mittig auf dem Weg zum ewigen Leben spürt, wie nie zuvor.
Deine Wortwahl suggeriert, dass du die Tatsache seines schlechten Gewissens wegen der Kreuz-Verehrung gar nicht sehen willst und dieses katholische Gebaren entgegen deiner Beteuerungen doch für besser hältst, als dem heidnischen Kreuzsymbol ganz zu entsagen.
Einspruch! Die ersten Christen bis zum Tod der Apostel hatten kein Kreuz als Erkennungszeichen
Ich kann mich nicht erinnern das so gesagt zu haben. Die ersten Christen hatten als "solch heidnisches Zeug" den Fisch als Erkennungszeichen. :-)
Allein das die Wachtturmgesellschaft behauptet das Kreuz wäre heidnisch, macht es längst nicht zum heidnischen Zeichen. Es ist ein Symbol dessen, was sich der Betroffene darunter vorstellt. Menschen hatten schon immer Erkennungssymbole. Sie deshalb heidnisch zu nennen ist absoluter Unsiin.
Ist es heidnisch zu schlafen? Ist es heidnisch zu essen? Ist es heidnisch zu athem? All das taten die Heiden auch. Nicht alles was die "Heiden" taten ist als "heidnisch" abzulehnen. Ich die Erkenntnis, dass die Erde keine Scheibe ist als "heidnisch" abzulehnen? Ist das Rad als heidnische Erfindung abzulehnen? Ist der Satz des Pythagoras´ heidnisch? Ihr solltet die Welt ein wenig "lockerer" sehen, was nicht bedeutet Glaubensgrundsätze aufzugeben.
Geht eure (Irr)lehre unter, wenn das Kreuz nicht "heidnisch" ist? Doch wohl nicht. Selbst WENN es sich um ein heidnisches Symbol gehandelt HÄTTE, so hat Jesus ihm eine neue Bedeutung gegeben. Wenn du das nicht erkennst......
Dann ist dir nicht zu helfen.
Bleibt ein Kreuz ein heidnisches Symbol, wenn Christen es als Erkennungszeichen Identifikationszeichen wählen?
Bleibt ein Kino ein Kino, wenn Zeugen Jehovas es zum "Königssreichsaal" umbauen?
Wir waren von Marokko über Algerien, Lybien nach Agypten unterwegs. Wir wollten noch nach Israel, was aber zu der Zeit, bedingt durch die politische Situation unmöglich war. Mit "solchen" Stempeln im Pass kamst du nicht nach Israel. :-)
Konnte ich aber hinterher nachholen. War jedenfalls eine interesante Erfahrung, die uns einige mal beinahe das Leben gekostet hätte. Einmal waren wir "amerikanisch Spione", anderes mal "isarelische". Ging aber zum Glück immer glimpflich ab.
Und die Antwort ist: es hängt tatsächlich davon ab, was man bei geometrischen Zeichen, Kreuzen, Tieren etc. empfindet.
Das ist eine bahnbrechende Erkenntnis und widerlegt alle von dir bisher aufgestellten Thesen !!!
Es ist also nicht wichtig was das Kreuz einmal war, wichtig ist das was Christen dabeoi empfinden. Ich bin mir sicher, das alles Christen beim Kreuz an Jesus und seinen Ofertod denken. Damit hast du mit einem Satz das gesagt, was ich dir bis jetzt mit vielen Worten vermitteln wollte, und nicht konnte.
Es hängt tatsächlich davon ab, was man bei geometrischen Zeichen, Kreuzen, Tieren etc. empfindet.
Absolut richtig. Somit wird das Kreuz durch die Empfindungen zum christlichen Symbol, so wird der Kinosaal zum "Königsreichsaal".
Das ist eine spannende Erkenntnis, die sich alle Zeugen Jehovas, und natürlich die Wachtturmgesellschaft zueigen machen sollte.
Der Satz macht eigentlich jede weitere Diskussion, egal über Kreuz, Kinosaal oder "Blaues Quadrat" überflüssig. denn Es hängt tatsächlich davon ab, was man bei den Zeichen empfindet. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Ich muss dir doch nicht erklären, was ein Christ beim Kreuz empfindet? Er denkt mit Sicherheit nicht an irgendwelche Steinzeitmenschen, die das Kreuz in die Wand ritzten. :-)
Hat uns in Kambodscha und Äthiopien geholfen, überhaupt erst den Saal zu finden.
Damit bringst du doch den Nachweis, dass auch für frühe Christen ein Erkennungszeichen nützlich war, sei es der Fisch, sei es das Kreuz. Ich weiss ehrlich nicht, was die ganze Diskussion darüber soll. Du hast es doch ganz treffend ausgedrückt. Es ist ausschließlich wichtig, was der Betreffende dabei empfindet. Absolut richtig, und nichts hinzuzufügen.
Top Satz. Kurz und knapp und er bringt es genau auf den Punkt.
Was soll ich jetz noch zum Kinosaal, zum blauen Quadrat sagen? Nichts. Dein Satz sagt alles.
Den Hinweis auf das blaue Quadrat brachte ich auch ausschliesslich auf deine Bemerkung hin, dass Christen kein Erkennungssymbol brauchen. Das ein Erkennungssymbol "illegal" ist.
Da du ständig als Tatsache behauptest Katholiken würden das Keuz verehren/anbeten hier die offizielle Aussage der katholischen Kirche:
Darf man das Kreuz anbeten?
Keineswegs; denn die Anbetung gebührt Gott allein, und wenn auch die Kirche zuweilen in Bezug auf das Kreuz solche Worte gebraucht, die gleichsam eine Anbetung bedeuten oder dem Kreuz das Heil zuschreiben, so beziehen sich solche Worte doch nur auf Christus, der uns als Gottmensch durch das Kreuz erlöst hat.
Quelle: https://katholischglauben.info/ueber-die-verehrung-des-heiligen-kreuzes/
Vielleicht nimmst du das endlich einmal zur Kenntnis und behauptest nicht den, dir von der Wachtturmgesellschaft eingeimpften Unsinn.
Nimm doch endlich zur Kenntnis, das kein Christ das Kreuz verehrt bzw. es anbetet. Es mag einzelne Christen geben, die das anders sehen, doch sei doch einmal ehrlich. Gibt es nicht auch einige wenige weltfremde ZJ´s, die die Lehre falsch auslegen?
Ich kenn z.B. einen Ex Zeugen Jehovas, der als "Abtrüänniger" ausgeschlossen wurde, weil er 1974 bezweifelte, dass 1975 Harmageddon über uns hereinbrechen würde. Er hat allerdings 1976 nicht die Wiederaufnahme beantragt, weill er gesehen hat wie schön das Leben ohne die Zwänge der Sekte sein kann. Ein gläubiger Christ ist er aber immer noch, denn um es mit Taze Russell zu sagen: Gott braucht keine Organisation, sie sind ihm verhasst.
Ich wollte etwas zum Thema Kreuz im Netz suchen, und stiess auf eine Aussage von jw . org, an der man wieder einmal deutlich sehen kann, die jw . org die Wahrheit verfälscht.
Rund 300 Jahre nach Jesu Tod machte der römische Kaiser Konstantin das Kreuz dann zum Kennzeichen seiner Armee. Erst danach wurde es mit der „christlichen“ Kirche in Verbindung gebracht.
Quelle: jw . org
Fällt dir etwas auch? Vermutlich nicht.
Die Wahrheit jedoch sieht anders aus:
Auf einem Marsch irgendwann vor der Schlacht hätten Konstantin und sein Heer zu Mittag ein Kreuz aus Licht über der Sonne mit den Worten (oder einem entsprechenden Symbol?) „ En touto nika, griechisch: „In diesem [Zeichen] siege“) gesehen. Dieses Zeichen sei Konstantin lange nicht verständlich gewesen, weshalb ihm in der Nacht vor der Schlacht Jesus Christus mit dem gesehenen Zeichen erschienen sei und seine Verwendung als Schutz- und Siegeszeichen angewiesen habe. Daraufhin sei das Labarum (Standarte), ein mit Christogramm verziertes, kreuzförmiges Vexillum (Fahne), angefertigt und verwendet worden.
Quelle: Wikipedia.org
Es ist schon lächerlich zu beobachten, wie die Wachtturmgesellschaft jede Verbindung zwischen Kreuz und Christentum leugnet. Sie scheut sich nicht einmal die Geschichte zu fälschen.
Kaiser Konstantin benutzte das Kreuz weil er eine Christuserscheinung hatte und unter dem christlichen Kreuz siegte.
Warum behauptet jw . org das Kreuz sei erst später mit dem Christentum in Verbindung gebracht? Welche Bedeutung sollte das Kreuz denn sonst für Kaiser Konstantin haben? Das erklär mir einmal.
Ich weiss schon, warum ich jw . org nicht aufrufe und den Aussagen nicht traue.
Dabei dürfte die Christuserscheinung allgemein bekannt sein.
nach Ablösung vom Götzendienst der KK mit nun gutem Gewissen so mittig auf dem Weg zum ewigen Leben spürt, wie nie zuvor.
Es würde mir nie einfallen euren Ritus als "Götzendienst" zu bezeichnen, aber da haben wir wohl eine unterschiedliche Denkungsweise, Toleranz.
Wie ihr indoktriniert werdet, das zeigt schon die Suggestivfrage auf jw . org.
Dort las ist vorhin:
Warum das Kreuz in der wahren Anbetung nicht gebraucht wird
Durch die suggestiv gestellte Frage wird schon als Tatsache festgestellt, die Katholiken würden das Kreuz anbeten, obwohl die katholische Kirche ausdrücklich sagt, dass das Kreuz nicht angebetet werden darf.
Anscheinend interessiert die Tatsache niemanden. Warum wird die Aussage einfach ignoriert?
Da fällt mir noch etwas ein. :-)
Die Griechen sind ja noch bekloppter.
Nennen die Organisation "Griechischer Roter Pfahl", benutzen aber als Symbol das Kreuz.
SInd echt bekloppt die Griechen, oder??
Dann heisst die, mit dem "Deutschen Roten Kreuz" vergleichbare griechische Organisation also korrekt übersetzt "Griechischer aufrecht stehender Pfahl" ???
Warum haben die nicht das griechische Wort für "Kreuz" sondern "Stauros" für "Pfahl" gewählt? Das macht doch keinen Sinn. :-))
Was heisst auf griechische denn Kreuz?
Der Google Übersetzer meldet:
Stavros griechisch σταυρός ‚Kreuz‘
Da kann man ja nur sagen: Die sind bekloppt, die Griechen. Nennen die Hilfsorganisation "Griechischer Roter Pfahl" . :-)
Nimm zur Kenntnis: Es ist überhaupt nicht das Verdienst der WTG das Kreuz als heidnisches Symbol zu outen bzw. als unzutreffende Übersetzung der griechischen Substantive stauros / xylon. Das haben Altertumsforscher und Sprachexperten nachgewiesen, die absolut keine ZJ waren oder sind.
Das Verdienst der WTG war lediglich, daraus nach Bewusstwerdung des Sachverhalts die richtigen Konsequenzen zu ziehen und das bis in die 1920ier Jahre auch von den Bibelforschern verwendete Symbol fallen zu lassen sowie diese Erkenntnis weiterzuvermitteln, um anderen Christen Fakten für eine Gewissensentscheidung zu liefern. Rein vom Gefühl her hätten sie das Symbol gern behalten ( wie auch das Brauchtum von Weihnachten, Geburtstagen u. a.). Der Wunsch, Verhaltensweisen aufzugeben, die Jehova betrüben könnte, hatte jedoch Priorität vor ihrer Gefühlsduselei. Also tu nicht so, als hätten die ZJ eine Anti-Kreuz-Liga erfunden, um anderen Christen eins rein zu würgen.
Klar aber, dass diejenigen, die nicht bereit sind, soweit mitzugehen, darüber verärgert sind. Das ist, wie wenn du einem Raucher die Zigarette streichen willst, oder einem Trinker den Alkohol. Eigentlich sollte jeder Christ zu Korrekturen bereits sein, sobald man erkennt, dass bestimmte Abläufe im profanen und im Glaubensleben, dazu angetan sind das Potential haben könnten, unseren Vater im Himmel zu verärgern.
Es wäre noch nicht mal ein Problem, etwas aus Vorsicht wegzulassen, was vielleicht gar kein Delikt darstellt – wie viel mehr Bräuche, die wirklich Grenzen überschreiten.
Deshalb verstehe ich nicht, warum du versuchst, die kirchlich gelebten Praktiken mit dem Kreuz weich zu spülen. Solltest du selber gar keine Ahnung von der überwiegenden religiösen Inbrunst und Ehrerbietung haben, die man dem Kreuz entgegenbringt, weil du selber Atheist bist. Ist es deine Aufgabe Nebelbomben zu werfen, weil du als verdingter „KISS“ im Auftrag gegnerischer Organisationen entsprechende Anweisungen befolgen musst. Oder bist du selber ein Zeugen-Hasser, der sich dunklen Mächten verpflichtet hat, bis zu seinem Tod gegen diese Christen zu kämpfen. Anhand des Schreibstils erkenne ich Parallelen zu einem Chamäleon, das sich schon mal DerMüncher, Rolex04 und nach anderen Pseudonyme nannte – ist er dein Meister, oder bist du es selber unter wieder mal neuem Pseudonymen benennt? Oder bis du gar selbst das Rumpelstilzchen?
Egal, was dich motiviert, ob du in Unkenntnis oder in betrügerischer Absicht schreibst, es bleibt einiges richtig zu stellen:
Fisch:
Es gilt als gesichert, dass die ersten Christen bis zum Tod der Apostel weder Kreuz noch Fisch als Erkennungszeichen / Geheimcode Ichtys hatten. Manche Forscher vermuten, dass es im römischen Kernland schon zur Zeit Neros Brauch wurde, andere behaupten, das sei erst weit danach der Fall gewesen, möglicherweise erst um 200 n.Chr. Wir haben in der DDR unter Verbot im übrigen auch kein Erkennungszeichen gebraucht – jeder wusste, wo die Brüder der näheren Umgebung wohnten.
Heidnisches Kreuz:
Du vergisst wahnsinnig schnell. Wie kommst du auf die bizarre Denke, zu fragen ob das Rad, etwa essen, schlafen, atmen für mich heidnisch ist, weil das Heiden tun? Streng deine Birne etwas an! Hast du nicht gerade einen Post zeitiger meine Aussage bejubelt, dass es darauf ankommt, was man bei einem Gegenstand oder einer Tätigkeit empfindet? Dann bleib auch dabei und schreib nicht so Müll. Und nein, das Kreuz wurde durch Jesus nicht mit neuen Inhalten erfüllt; er starb ja noch nicht mal an einem Kreuz. Dazu habe ich dir heute Mittage eine(n) Extrapost zugeleitet. Aber selbst, wenn das jeder begriffen hätte und man statt dessen einen Stamm als Symbol gewählt hätte, wäre es falsch, sobald man diesen Gegenstand Kraft und besondere Ehre zubilligt – zumal Jehova bei der Eroberung Kanaans gebot alle heiligen Pfähle zu vernichten anstatt sie jüdisch umzuwidmen. Jeder an sich profane Gegenstand kann je nach Umgang damit, zum Götzenbild werden. Andererseits kann auch jeder götzendienerisch verehrte Gegenstand seine Bestimmung völlig verlieren. Unsere Brüder und Schwestern in Ägypten und Äthiopien beispielsweise , tragen ein als Kleinkind eintätowiertes Kreuz irgendwo an den Händen. Hat für sie Null Bedeutung und deshalb würden sie sich nur dann weg lasern lassen, wenn sich andere dran stoßen. Im Übrigen zeigt der Bericht zum goldenen Kalb am Horeb, dass das Umwidmen eines heidnischen, ägyptischen Symbols in Richtung Symbol für Jehova auf himmlischen Widerstand stößt, sobald irgend ein heidnischer oder unerlaubter Ritus / eine falsche Vorstellung daran haften bleibt. Das hat Gott den Israeliten auch nicht durchgehen lassen, auch wenn sie darin keinen ägyptischen Gott sahen, sondern ihren Jehova. Das war die dümmste Idee, die sie haben konnten, denn um ein Haar wären sie alle ausrottet worden.
Kreuz: Historie
Mal ganz vorsichtig mit dem Vorwurf der Geschichtsfälschung. Du scheinst tatsächlich ein … sagen wir ein bewusster Verdreher von Wahrheiten zu sein … möge der Herr dich dafür schelten! Die ungesicherte Überlieferung von der Schlacht Konstantins mit dem Christogramm ist jedem ZJ bekannt. Die christlichen Legenden haben aus dem Christogramm ein Kreuz gemacht. Unabhängig davon, hat Konstantin – wenn schon etwas Wahrheit in der Legende steckt – kein Feldzeichen von Jesus erhalten, sondern dann von Jesu Feinden, von der satanischen Opposition. Christus wies seine Nachfolger dazu an, kein Teil der Welt zu sein, den Nächsten – ja sogar ihre Feinde zu lieben. Deshalb verweigerten die treuen Christen bis Marc Aurel auch den Dienst im Römischen Heer – wer sich bei seiner Bekehrung dort befand, trat aus. Jesus hätte niemals die Schlacht eines heidnischen Kaisers angeführt und schon gar nicht mit einem Zeichen, Symbol, dem Kraft und Ehre zugeschrieben wird.
Selbstverständlich wird die Historie des Kreuz in der ZJ-Literatur wahrheitsgemäß am Stand der Forschung ausgerichtet, dargestellt. Du bezichtigst die Darstellung der Lüge, wobei du doch hier der Lügner bist? Was die WTG drüber veröffentlicht, entspricht zahlreichen im Netz auffindbaren historische Aufsätzen. Sogar die Bistumspresse bestätigt: Als sichtbares Symbol für das Christentum hat sich das Kreuz ab dem dritten Jahrhundert durchgesetzt. Als erster hat der Kirchenvater Cyprian (200–258) das Bekreuzigen als christliches Symbol festgeschrieben.
https://www.bistumspresse-zentralredaktion.de/content/stammt-das-kreuzzeichen-aus-dem-heidentum
Noch wesentlich deutlicher wird der am 31.05.2020 in der „Welt“ der erschienene Artikel: „Wie eine Hinrichtungsart für Sklaven zum christlichen Symbol wurde“ von Felix Kellerhoff:
Den gesamten Artikel findest du hier:
Einie Auszüge: Pfingsten ist die Geburtsstunde der Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen. Anfangs aber hatte die junge Gemeinde noch kein allgemein bekanntes Zeichen. Das kam erst nach drei Jahrhunderten und einer Schlacht hinzu. ...
Als 3.000 Menschen zu Pfingsten (50 Tage nach Jesu letztem Passah) zu Jesus fanden …. war das Symbol der Christen noch nicht das Kreuz, sondern erst nach weiteren knapp drei Jahrhunderten. „Sie sprachen und schrieben über das Kreuz und den Kreuzestod Jesu, aber die frühen Christen stellten Kreuze und die Kreuzigung nicht bildlich dar“, fasste der Kulturhistoriker Wilhelm Ziehr zusammen.
Zum Symbol wurde das Kreuz erst im ersten Viertel des vierten Jahrhunderts. Angeblich „im Zeichen des Kreuzes“, eines um 45 Grad gedrehten griechischen Buchstabens „Chi“ mit der Rundung des Buchstabens „Rho“ am oberen Teil des nun senkrechten Balkens, hatte Kaiser Konstantin am 28. Oktober 312 an der Milvischen Brücke bei Rom seinen Rivalen Maxentius vernichtend geschlagen und damit die Vorherrschaft im Westen des Imperium Romanum errungen.
Ungefähr zur gleichen Zeit, mal datiert auf den 14. September 320, dann wieder auf 325/26, löste eine Entdeckung den Aufstieg des Kreuzes zum zentralen Symbol des Christentums aus. Laut dem Kirchenhistoriker Eusebius von Caesarea unternahm Konstantins Mutter Helena eine Expedition ins Heilige Land. In Jerusalem, so Eusebius in seinen allerdings notorisch unzuverlässigen Lobschriften auf Konstantin, habe sie zwei Basiliken in Bethlehem und auf dem Ölberg errichten lassen. Vom Kreuz jedoch erwähnte Eusebius noch kein Wort.
Weitere Autoren schmückten dafür diese Geschichte ein halbes bis ein Jahrhundert später aus, darunter Socrates Scholasticus, Ambrosius von Mailand und Theodoret. Ihren in Details stark voneinander abweichenden Schilderungen zufolge ließ Helena einen auf dem Felshügel Golgatha errichteten Tempel der Venus abreißen. Dabei fand man drei Kreuze. Unklar ist, wie man dasjenige identifizierte, an dem Jesus gestorben war. Nach einer Überlieferung fand sich daran noch der „Titulus“, die Tafel mit den Buchstaben „INRI“, die Pontius Pilatus oben am Kreuz hatte anbringen lassen: die Abkürzung für „Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum“, also für den Vorwurf, der Jesus die Hinrichtung eingebracht hatte. Nach einer anderen Version konnte das wahre Kreuz durch ein Wunder identifiziert werden. Rufinus von Aquileja nannte Einzelheiten. Ihm zufolge wurde eine Kranke geheilt, nachdem sie die drei Kreuze nacheinander berührt hatte. Das echte Kreuz ließ ihre Schmerzen augenblicklich nach der Berührung verschwunden.
Diese Legenden von Legenden – Halbwahrheiten, die mit Jesus absolut nichts zu tun haben, führten zum Siegeszug des Kreuzes. Für mich steht hinter dem unheiligen Treiben die Handschrift Satans, um das Christentum zu verderben, das Verderben wurde nach dem Buch „Die ersten Christen“ von Adalbert Haman mit der konstantinischen Freiheit rapide eingeleitet wurde und schließlich dazu führte, dass die an der wahren Lehre Jesu festhaltenden Christen mit Exkommunikation und Schwert zum Schweigen gebracht wurden, u.a. durch Konzile unter politischer Leitung des damals noch heidnischen Konstantin..
von wegen - Niemand verehrt das Kreuz .. oder betet es an
Und schon stolpern wir über die nächste deiner dreisten Lügen. Das man das Kreuz verehrt, wäre Einbildung der Zeugen Jehovas. Also weißt du: zum einen haben wir in jeder Gemeinde mehrere ehemalige Katholiken, die aus ihrem eigenen Leben und Fühlen bestätigen können, dass sie selbstverständlich in ihrem anders-christlichen Vorleben das Kreuz verehrt haben, auf Knien, mit gefalteten Händen , mit Küssen des Kreuzes, mit der Hoffnung das heilsgebende Kräfte im Kreuz wohnen. Und dann haben wir auch noch die wirklich offiziellen Meinungen der Kirche zu diesem casus:
Auszug aus den hier fixierten Überlegungen zu einer stimmigen Karfreitagsliturgie
Die Liturgie des Karfreitags sieht nach dem Wortgottesdienst und den Großen Fürbitten die Verehrung des Kreuzes vor. In vielen Gemeinden steht dabei aber ein Kruzifix (d.h. ein Kreuz mit der Darstellung des leidenden Christus) im Mittelpunkt. … Und die erste Antiphon zur Kreuzverehrung führt diesen Gedanken weiter: „Dein Kreuz, o Herr, verehren wir, und deine heilige Auferstehung preisen und rühmen wir: Denn siehe, durch das Holz des Kreuzes kam Freude in alle Welt.“ Es geht also um das Kreuz als Siegeszeichen. Der Ruf zur Erhebung des Kreuzes „Ecce lignum...“ sagt uns: „Seht das Holz des Kreuzes!“ und nicht „Seht den Gekreuzigten!“
Ein Blick in die Geschichte mag hilfreich sein. Im ersten Jahrtausend haben die Christen das Kreuz als Zeichen des Sieges verehrt und es mit Gold und Edelsteinen kostbar geschmückt. In der Zeit der Romanik begann man dann, Jesus am Kreuz darzustellen, aber noch nicht als den Leidenden: Er steht am Kreuz und trägt eine Königskrone statt der Dornenkrone und einen Königsgürtel statt des Lendenschurzes. Erst in der Gotik wird Jesus der Leidende, sein Leid wird in Barock und Rokoko naturgetreu verfeinert. Als die Liturgie des Karfreitags entstand, kannte man noch kein Kruzifix, da wurde das kostbare Gemmenkreuz verwendet. Und natürlich lag es nahe, in der Zeit davor, in der Passionszeit, Gold und Edelsteine zu verhüllen, sie passen nicht zum Betrachten von Leid und Tod.
Zurück zur heutigen Karfreitagsfeier: Das Messbuch sieht zwei Formen der Erhebung des Kreuzes vor. Die erste Form: „Ein verhülltes Kreuz wird enthüllt und gezeigt.“ Die zweite Form: „Ein unverhülltes Kreuz wird gezeigt.“ Nirgends ist von einem Kruzifix die Rede. So ist es wohl stimmiger, ein Gemmenkreuz zu verwenden. Und als Gesänge zur Kreuzverehrung passen dann nicht mehr „O Haupt voll Blut und Wunden“ oder „Lass mich deine Leiden singen“, sondern „O du hochheilig Kreuze“ (GL 294) und der Ruf „Sei uns gegrüßt, du heiliges Kreuz!“ (GL 308,4)
Ein kleines Problem stellt noch die Übersetzung des „Venite adoremus“ dar. Das lateinische „adorare“ heißt sowohl „anbeten“ als auch „verehren“. Bei der Antiphon zur Kreuzverehrung „Crucem tuam adoramus, Domine“ ist es folgerichtig übersetzt: „Dein Kreuz, o Herr, verehren wir.“ Beim „Ecce lignum“, dem Ruf zur Erhebung, der ja auch zur Kreuzverehrung auffordert, hat man aber das „Venite adoremus“ übersetzt mit „Kommt, lasset uns anbeten“. Nur Chris tus gebührt Anbetung, dem Kreuz gebührt Verehrung. Warum hat man den Ruf dann nicht mit „Kommt, lasst es uns verehren!“ übersetzt? Wer die lateinische Form verwendet, geht diesem Dilemma aus dem Weg. Quelle:
Und jetzt schau dir mal den Stuss an, den du dazu geschrieben hast . Dein Zitat war keine offizielle Kirchenmeinung (auch da hast du gelogen) sondern der Wunsch nach Richtigstellung einer falschen Praxis durch einen Herrn Herbert Böttchner aus Häusern, das absolut nicht dem kirchlichen Mainstream entspricht.
Halten wir fest:
- das Kreuz ist nicht das Hinrichtungswerkzeug Jesu, es war ein crux simplex – ein Stamm
- - egal ob Kreuz oder Stamm, so ein Gegenstand darf nicht verehrt werden. Jehova verbietet das Fertigen von irgend etwas im Himmel oder auf der Erde, um sich davor niederzuknien
- die ersten Christen hatten kein Symbol für ihren Glauben, das kam erst mit Kaiser Konstantin und den späteren Legenden um die angeblichen Kreuzfunde in Jerusalems durch Konstantins Mutter
RudiRalle … mit den Lügenaussagen deiner letzten Posts hast du (wieder einmal ???) deine Reputation verbrannt und kennzeichnest dich als Antichristen im Dienste von Jesu ärgstem Gegner. Kehre um und bereue. Schade eigentlich, denn als Backpacker, wie ich sie in den letzten Jahrzehnten kennengelernt habe, erschienst du mir schon richtig sympathisch). Israelische Backpacker der atheistischen Weltanschauung haben mir sogar bereitwillig die Aussprache des Gottesamens Jehova gelernt. Aber du bist eben anders, leider doch falsch.
Viele Worte um eine Marginalie zu beweisen, trotzdem in der Sache falsch.
The term crux simplex was invented by Justus Lipsius (1547–1606) to indicate a plain transom-less wooden stake used for executing either by affixing the victim to it or by impaling him with it (Simplex [...] voco, cum in uno simplicique ligno fit affixio, aut infixio). He thus distinguished two types of crux simplex: the crux simplex ad affixionem and the crux simplex ad infixionem.
Ob Lispsius den lateinischen Zuatz „simplex“ übernommen oder als erster geprägt hat, umd den Pfahl deutlicher von der zu seiner Zeit üblicherweise dargestellten Kreuzform im heutigen Sinne oder seiner anderen crux-Darstellungen in (zB in Tau- oder X-form) zu unterscheiden , ist in dem Zusammenhang unwichtig.
Im Latein der Epoche des 1. Jhd war kennzeichnete das Wort drux auch ohne den Zusatz simplex einfach nur ein hölzernes Folterinstrument, nach dem Lateinwörterbuch meiner Bibliothek mit der Bedeutung: Marterpfahl, Marterholz.
Das altgriechische Wort stauros bedeutet ebenfalls nur Pfahl oder Stamm
Die Bedeutung des lateinischen crux erhärtet damit die Übersetzung von stauros mit Pfahl und Stamm oder Marterpfahl. Das passt auch zu den zusammengestellten Fakten in dem Aufsatz aus dem Jahr 1988 (vorletzter Post).
Das sind idie objektiven Fakten, alles andere drrum herum ist Brauchtum und Legende, die von den Gläubigen ind Weislichen keinesfalls als Marginalie gesehen werden., sondern eine Grundfeste ihrer Weltanschauung ist, die nicht erschüttert werden soll.
Ich bin mit meiner Stellungnahme echt knapp dran. Andere schreiben über diese Marginalie ganze Bücher, wie Grasmann. Hierzu fand ich im übrigen folgenden Blog ganz hilfreich:
Alles war nicht in dein Konzept passt, deiner Irrlehre widerspricht, ist "in diesem Zusammenhang unwichtig".
Fällt dir das nicht auf?
Komisch, auf die Suche was auf griechisch "Pfahl" heisst, meldet der Google Übersetzer:
Was ist den nun richtig? Anscheinend heisst "Stauros" doch Kreuz.
Wie bewiesen wurde.