Ist das Thomas Evangelium gefälscht?
"Das Reich Gottes ist inwendig in Euch und überall um Dich herum; Nicht in Gebäuden aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz und ich bin da, Hebe einen Stein auf und Du wirst mich finden." warum mag die kirche diese Worte wohl nicht ?
15 Antworten
Ab wann ist etwas gefälscht? Ab dem Moment wo etwas als nicht eindeutig zuordenbar ist? Ab dem Moment wo sich ein Teil als falsch erweist (Übersetzungsfehler)? Ab dem Moment wo etwas wider besseren Wissens verbreitet wird? Dann ist die Bibel auch gefälscht.
Echt "wissenschaftlich", dieser "Beweis"! Ich beweise Dir, dass die Märchen der Brüder Grimm wahr sind, weil es bei denen so geschrieben steht!! Lächerlich!!
Respekt, ich ziehe den Hut vor deinem Durchhaltevermögen. Manche Leute wollen eben glauben, daß das, was sie glauben, richtig und wahr ist. Wer dagegen wissen will ob etwas wahr ist, kämpft hier gegen Windmühlen.
@ Deine Schlussfolgerung, die Du ziehst ist nicht korrekt.
@ Weder eine nicht konkrete ZUORDNUNG, noch ein Übersetzungsfehler macht den GESAMTINHALT einer SCHRIFT noch zu keiner FÄLSCHUNG.
@ Eine Fälschung gründet sich auf andere Kriterien. Z. B. wenn der Inhalt mit vergleichbaren anderen Schriften nicht übereinstimmt. Oder wenn sich Aussagen erkennbar widersprechen.
@ Das sind z. B. unter anderem Kriterien gewesen, die angewandt worden sind bei der Kanonbildung des NT.
@ Aber eine nicht hundertprozentige Zuordnung einer Schrift oder ein Übersetzungsfehler waren nicht das Hindernis in den Kanon aufgenommen zu werden.
Sie haben auch nichts mit einer Fälschung zu tun!
@ Die Sicherheit, die über den neutestamentlichen Text besteht, gründet sich derzeit auf 5000 Handschriftfunde, die Varianten enthalten, die aber keine gravierenden Einfluss auf den Gesamttext und Gesamtinhalt haben.
@ Das Thomasevangelium kann man nicht prinzipiell als eine Fälschung bezeichnen, sondern es hat bestimmte Kriterien nicht erfüllt, deshalb wurde es nicht in den Kanon aufgenommen.
@ Es steht hier nicht der Platz zur Verfügung um ausführlich auf die Kanonbildung und auf die Kriterien einzugehen. Deshalb kann ich nur empfehlen sich mit der Fachliteratur auseinander zu setzen.
Evangelista: Falls Du das hier noch lesen solltest, melde dich bitte mal per eMail bei mir - in deinem Profil finde ich leider keine Adresse.
Hallo Klosterfritz! Ich muss zu finden sein, weil ich schon von vielen Forumsmitglieder Infos oder Mitteilungen erhalten habe.
He, Evangelista! Das heißt "apokryph" (nicht "apogryph"!!! Ich wiederhole, du weißt nicht, worüber du schreibst! Hast wahrscheinlich den ganzen Tag die geöffnete Bibel vor dir, ein paar Datenbanken griffbereit und ein paar Theologie - Lehrbücher in petto! Vor allem scheint mir, du hast nichts anderes zu tun. Mal ehrlich: wie steht es bei Dir mit den normalen Dingen des Lebens (nimmst du auch immer schön ein Verhüterli wegen AIDS und so, hast du der armen Oma an der Ecke schon über die die Straße geholfen, hast du deinen Obulus für Haiti schon entrichtet - wo war da eigentlich Dein Gott??) usw. usf. Aber mach weiter mit deiner "Exergese", ist schon amüsant!
Dann ist die Bibel auch gefälscht, aha. Macht es wirklich Sinn, einfach Behauptungen in den Ring zu werfen.
Ja, das würde auch Sinn machen. Im Bezug auf die Bibel unnötig, da diverse Übersetzungsfehler vom Aramäischen ins Griechische vom Vatikan selbst zugegeben, aber in der offiziellen Ausgabe der Bibel nicht korrigiert wurden. Siehe die Worte "Schilf" und "Rot" beim Auszug von Moses. Vom Weglassen der Apokryphen ganz zu schweigen.
@ Du mixt auch in Deiner zweiten Stellungnahme wieder Äpfel mit Birnen!
@ Du bringst Übersetzungsfehler mit der apogryphen Literatur in Beziehung.
Beides hat miteinander überhaupt nichts zu tun.
@ Eigentlich gehst Du sehr leichtfertige mit Behauptungen um und mixt Dinge zusammen, um eine bestimmte Schlussfolgerung daraus zu ziehen, dass nämlich die Bibel eine Fälschung wäre. So habe ich Deine Aussage verstanden!
@ Deine Schlussfolgerung ist aber deshalb falsch, weil Übersetzungsfehler, Textvarianten und eine nicht hundertprozentige Zuordnung einer Schrift überhaupt keine Kriterien für eine Fälschung sind.
@ Zuletzt noch ein Wort zu den Apogryphen. Damit sind Schriften aus der alttestamentlichen Zeit gemeint, die die Juden als nicht inspirierte Literatur abgelehnt haben und deshalb auch nicht in den alttestamentlichen Kanon aufgenommen haben.
Es war deshalb auch nicht die Aufgabe der Frühkirche diesen Kanon zusammen zu stellen, weil er bereits vorhanden war.
Darum hat dieses Thema auch nichts mit einer Fälschung zu tun!
Allein wenn man sich die vielen verschiedenen Übersetzungen der Bibel ansieht und diese mit einer Bibel vergleicht die dem Original am nächsten kommen soll (angeblich die Elberfelder Bibel) .. müsste man schon zu den Ansicht kommen dass nicht wenige dieser Übersetzungen nochtvwenige Stellen sinngemäss komplett veränderten. Für mich ist es ein Unding einen Original-Text nicht wortwörtlich wieder zu geben. Selbst wenn er dann schwer verständlich ist, könnte man Anmerkungen zu solchen Passagen hinzufügen .. in denen man den schwer verständlichen Text so naturgetreu wie möglich n leichter verständliche Worte zu bringen. Am Besten wäre jedochsich einfach die Mühe zu machen verstehen zu wollen..bzw. die schwer verständlichen Worte selbst bestmöglich auf die eigene Art auszulegen. Das ist nämlich auch immer so ein Unding für mich: andere zu fragen was das denn heissen soll. Da der Mensch einzigartig ist..also individuell .. somit seine Unterschiede deine grösste Gemeinsamkeit sind .. ist es doch nur selbstverständlich dass es für jeden etwas anderes heissen kann und darf.
Ich hab das geschrieben, weil der auf den Du geantwortet hast, schrieb dass die Bibel DANN auch eine Fälschung ist. Und ich würde ihm bei den vielen verschiedenen abgeänderten Übersetzungen der Bibel, die in nicht wenigen Fällen den Sinn verzerren bis komplett abändern, zustimmen. Es kann nämlich auch nicht sein, dass ein Übersetzer hergeht, und einfach so übersetzt dass er das niederschreibt was die Passagen für ihn persönlich bedeuteten. Wenn man sich Übersetzungen ansieht wie die Elberfelder Bibel dann ist dort Vieles wirklich so geschrieben dass wohl mit Absicht viel Raum für Interpretation gelassen wurde. Deswegen bin ich der Meinung es gibt nicht DIE richtige Aussage. Jeder muss sich selbst fragen was er in diesen Texten sieht?
Dieser berühmte Satz aus dem Thomas-Evangelium begegnete mir zum ersten Mal in dem Film "Stigmata" und ich las, dass einzig eine Erfindung des/der Autor-s/-en des Films sein soll. Bzw. eine starke(?) Abänderung des Originals.
Es gab schon lange einen "Krieg" zwischen denen, die die wahre Bibel hatten, und den von Gnostischen Gedanken durchzogenen Schriftstücken. Gnosis ist das altägyptische Geheimwissen, also Spiritismus oder Spiritualismus pur, nach dem es weder Sünde, noch Tod gibt und jeder irgendwie selber Gott wird. Die Christen haben ja deshalb auch die berühmte Alexandrinische Bibliothek abgefackelt, weil sie gegen diesen Spiritismus waren. Trotzdem hielten viele Apogryphen mit genau diesem Inhalt Einzug in katholische Bibeln und heute tauchen immer wieder "Verlorgengegangene" Evangelien auf, die oben genannte Kriterien erfüllen und Jesus als kleinen Mann erscheinen lassen. In moderne Bibelübersetzungen schleicht sich dieser Gedanke immer mehr ein, Jesus wird immer kleiner dargestellt und oben genannte Kriterien kommen durch geänderte Wörter und Kommata immer mehr in moderne Übersetzungen - seit 1984 - hinein.
Ist es nicht total uninteressant, von wem was ist, solange es die Wahrheit enthält? Und ist dem Spruch nach, den du zitiert hast, nicht ALLES Gott? Und kann es nicht sein, dass das Eine nur viele Sichtweisen hat, die genau besehen alle richtig sind?
Dass die Institution Kirche diesen Satz, diese Sichtweise nicht mag, ist offensichtlich, denn damit ist die ja ihrer Funktion enthoben. Wer braucht schon ein Gotteshaus, wenn er weiß und fühlt, dass er es selbst ist?!
<< Wer braucht schon ein Gotteshaus, wenn er weiß und fühlt, dass er es selbst ist?!
sehr gut königreich des himmels ist in uns
Das war schon im Mittelaler so,das die kath. Kirche die Gläubigen an sich binden wollten.Desalb hat sie auch erfunden,dass es auserhalb der Kath. Kirche keine Erettung gibt. Diese Lehre widerspricht der kath. Kirche die du erwähnt hast.Christsein kann man auch auserhalb der Kirche.
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Warum sollte das Thomasevangelium gefälscht sein?
Von wem und wozu?
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Kapiere irgendwie den Zusammenhang zwischen Frage und Erläuterung nicht.
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Als Dokument ist das Thomasevangelium ganz sicher "echt". Analysen zufolge ist es sogar näher an dem Urtext der Logienquelle dran als beispielsweise das Johannesevangelium, weshalb einige Forscher es auch wesentlich älter datieren. Zudem weist das Thomasevangelium etliche Parallelen auf zum Markusevangelium. Dass Irenäus von Lyon es bei der Auswahl der kanonischen Bücher als häretisch verwarf hat wiederum vermutlich mehrere Gründe:
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1. War Irenäus ein Fan des Johannesevangeliums welches als einziges Evangelium den Thomas als begriffsstutzigen Deppen hinstellt und ihm auch inhaltlich widerspricht. Nur hier wird Jesus zu Gottes Sohn gekürt, ist gottgleich. Dem widerspricht das Thomasevangelium auf der ganzen Linie. Es existiert deshalb die Hypothese, das Johannesevangelium sei ein expliziter Gegenentwurf zum Thomasevangelium.
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2. Ließ sich auf Basis des Thomasevangeliums keine institutionelle Kirche begründen und auch nicht herleiten, dass der Mensch geistliche Führung brauche (vgl. Logion 3).
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3. Verleitet das Thomasevangelium bei oberflächlicher Rezeption zu der Annahme, es sei "Selbsterlösung" möglich, ein Gedanke, welcher dem Opferlammdogma, sprich Erlösung durch Annahme des Opfers Jesu, zuwiderläuft. Zudem schürt es ggf. Allmachtsphantasien à la "Ich bin Gott" - es ist dies nämlich tatsächlich eine Aussage und gleichzeitig eben nicht die Aussage, m.a.W., ein Paradoxon. Inhaltlich also nur insofern eine zutreffende Sorge, als dass Selbsterkenntnis ein wichtiger Schritt ist, allerdings gehört zur Erlösung auch noch das "erkannt werden" (durch Gott, vgl. Logion 4).
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4. Ist das Thomasevangelium, wie wir eben gesehen haben, gespickt mit non-dualistischen Weisheiten und insofern vermutlich wirklich von jemandem geschrieben, der EINsicht erfahren hat. Ganz sicher war dieses Evangelium keine leichte Kost für die damalige Allgemeinheit, die ja erst noch überzeugt werden wollte mit möglichst einfachen Konzepten. Zumal das Thomasevangelium meinem Dafürhalten nach, die Erlösung über den Weg des Verstandes propagiert. Weniger den des Dienens und der Hingabe. Ohne jedoch für diesen Weg wirklich Handreichungen zu geben.
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manchmal vergebe ich die beste antwort zu früh.... Das klingt fast vernünftig... Danke !
HALLO HOLODECK! TEIL IV
@ Ein weiterer Grund der Ablehnung des Thomasevangeliums beruht im Fehlen "ESCHATOLOGISCHER AUSSAGEN JESU.
@ Es gibt keinen Hinweis vom ZUKÜNFTIGEN REICH GOTTES, von der WIEDERKUNFT CHRISTI und von der AUFERSTEHUNG der TOTEN.
@ Auch diese zentralen Themen fehlen völlig im Thomasevangelium, weil darüber auch die Gnosis eine andere Vorstellung hat.
@ Weil es heute genügend Menschen gibt, die die Botschaft der Bibel über die ERLÖSUNG durch CHRISTUS, vom ZUKÜNFTIGEN REICH GOTTES und von der LEIBLICHEN AUFERSTEHUNG ablehnen, greift man gerne zum Thomasevangelium, um damit beweisen zu wollen, dass dieses dem Evangelium Christi am Nächsten kommen würden. Um damit die anderen Evangelien mit gutem Recht ablehnen zu können.
@ Was also schon in den Tagen der Frühkirche geschehen ist, wiederholt sich heute wieder, indem die selben falschen Behauptungen der Gnostiker vorgebracht werden wie damals.
@ Deshalb ist die Ablehnung des Thomasevangeliums kein willkürlicher Akt, sondern liegt einfach in den gnostischen Vorstellungen begründet, die mit den Evangelien und mit em gesamten NT nicht vereinbar sind.
Es gibt keinen Hinweis vom ZUKÜNFTIGEN REICH GOTTES, von der WIEDERKUNFT CHRISTI und von der AUFERSTEHUNG der TOTEN.
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Richtig.
Dies wird durch Jesus sogar explizit verneint
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Logion 51
51,1 Es sprachen zu ihm seine Jünger: "Wann wird die <Auferstehung> der Toten geschehen, und wann wird die neue Welt kommen?"
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51,2 Er sprach zu ihnen "Die (Auferstehung), die ihr erwartet, ist (schon) gekommen, aber ihr erkennt sie nicht."
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Es gibt keinen Grund zur Wiederkehr, weil das Königreich des Vaters schon längst ausgebreitet liegt vor aller Augen und die Menschen sehen es nicht.
Darin liegt ein weiterer Unterschied zum gesamten biblischen Verständnis vom REICH GOTTES.
Dieses ist sowohl im AT als auch im NT im ESCHATOLOGISCH ausgerichtet.
Darum sagte Jesus: "DAS REICH GOTTES IST NAHE HERBEI GEKOMMEN." Und es BEGINNT IM HERZEN.
Aber seine WAHRE ERFÜLLUNG LIEGT in der ZUKUNFT. Offenbarung 21, 1ff.; 2. Petrus 3, 3, 1- 13.
Hier scheiden sich die GEISTER zwischen EVANGELIUM der BIBEL und der GNOSIS.
Das Thomasevangelium steht in keinem nennenswerten Widerspruch zu den Evangelien von Markus, Matthäus und Lukas. Es weist vielmehr etliche Doppelparallelen auf.
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Deine Gewichtung ist die des Irenäus von Lyon, der ja seinerseits dem Johannesevangelium den ersten Rang einräumte. Das sei Dir unbenommen. Die Offenbarung hingegen ist ein Buch, das es gerade mal mit Biegen und Brechen in den Kanon geschafft hat, und das selbst Luther nur mit größten Bauchschmerzen übersetzte ("mein Geist will sich in dieses Buch nicht schicken").
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Dieses Evangelium des Thomas kann der Gnosis übrigens nicht eindeutig zugeordnet werden. Weder enthält es Hinweise auf den Demiurgen (zumindest mir nicht ersichtlich), noch ist die berühmte gnostische Leibfeindlichkeit ausgeprägt (lediglich in zwei oder drei Logien könnte man vielleicht Ansätze davon entdecken, die aber auch völlig anders deuten).
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DAS REICH GOTTES IST NAHE HERBEI GEKOMMEN." Und es BEGINNT IM HERZEN.
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Kann ich Dir jederzeit belegen, dass dies mit dem Thomasevangelium 100% kompatibel ist. Für jemanden, dem wie mir Deine Heils-Zukunftsfixierung gänzlich abgeht, vollkommen logisch im Hier und Jetzt! anzusiedeln. Wäre "es" nämlich da, oder besser gesagt "bewusst", weil es ja schon längst da ist in unseren Herzen, wir wären alle erleuchtet!
HALLO HOLODECK! TEIL III
@ Die Gründe der Ablehnung des Thomasevangeliums liegen, so sagen Fachleute, in folgenden Punkten begründet:
@ Es enthält keinen einzigen Hinweis über das Erlösungsgeschehen durch Christus, was in allen vier Evangelien die zentrale Botschaft ist.
@ Selbst Markus, der das kürzeste Evangelium geschrieben hat, hat als zentrales Thema die ERLÖSUNG durch Christus.
@ Er berichtet wie alle andere Evangelisten von den drei Leidensankündigungen Christi. Markus 8, 31-33; 9, 30-32; 10, 32- 34.
@ Vom Abendmahl.
@ Die Leidensgeschichte, seine Hinrichtung und seine Auferstehung.
@ Das fällt beim Thomasevangelium völlig unter dem Tisch.
@ Der Grund dafür liegt in der GNOSIS begründet, die ein völlig anderes Erlösungsverständnis besessen hat.
@ Diese Auseinandersetzung mit der GNOSIS findest Du bereits in den Briefen des Paulus. Er begründet auch warum die Erlösungsvorstellung der Gnosis falsch ist.
@ Nicht die ERKENNTNIS führt zur ERLÖSUNG, sondern durch die ERLÖSUNGSTAT CHRISTI.
@ Damit wurde das EVANGELIUM geleugnet. Deshalb wurde das Thomasevangelium nicht in den KANON aufgenommen.
HALLO HOLODECK FORTSETZUNG II
Schauen wir uns Aussagen im Thomasevangelium über die Person Christi an.
Wir finden diese unter Punkt 13, 15, 37, 52, 77 und 99.
Einige sagen nicht allzu viel Konkretes über Jesus aus, aber einige schon.
@ Punkt 17: Verlangt Christus, dass sich die Menschen vor Ihm auf ihr Angesicht werfen und Ihn verehren. Zugleich nennt Er sich Vater. Auch Thomas hat sich vor Christus nieder geworfen und gesagt: Mein Herr und mein Gott.
Weiter heißt es: "Der nicht aus der Frau geboren ist." Sein Ursprung ist also nicht menschlicher Art.
Dasselbe sagt auch das Evangelium. Seine wahre Existenz hat nichts mit der menschlichen Geburt zu tun.
@ Punkt 37 u. 52 nennt Er sich als "DER SOHN DES LEBENDIGEN"(Gottes). Dieselbe Aussage finden wir sowohl bei Johannes als auch bei Lukas.
@ Punkt 61 wird von seiner Vollmacht gesprochen. In ähnlicher Weise finden wir das auch bei Johannes.
@ Punkt 77 spricht davon, dass durch Ihn das All entstanden wäre. Deckt sich wieder mit Johannes 1, 1-3.
@ Die Behauptung also, dass das Thomasevangelium Christus nicht als SOHN GOTTES(LEBENDIGEN) und als SCHÖPFER erwähnen würde, ist deshalb falsch. Die angeführten Texte aus dem Thomasevangelium zeigen, dass es hier Übereinstimmung gibt.
Fortsetzung folgt!
Stopp, stopp, stopp
Deine Quelle?
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Bei mir steht unter 17 schon mal etwas ganz anderes. Ganz gewiss nicht fordert Jesus da Anbetung ;-))
Logion 61,3
Ich bin der, der aus dem stammt, der (sich immer) gleich ist. Mir ist gegeben worden von dem, was meines Vaters ist.
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Logion 61,5
Deswegen sage ich: Wenn (ein)er (Gott) <gleich> ist, wird er sich mit Licht füllen. Wenn er aber ein (von Gott) Getrennter wird, wird er sich mit Finsternis füllen.
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Die Behauptung also, dass das Thomasevangelium Christus nicht als SOHN GOTTES(LEBENDIGEN) und als SCHÖPFER erwähnen würde, ist deshalb falsch
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Das, lieber Evangelista, wird auch gar nicht behauptet. Behauptet wird hingegen, dass Jesus der Meinung war, diese "Sohnschaft" stünde jedem Menschen zu, nicht ihm allein (wie dies beispielsweise Johannes propagiert)
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Beleg:
Das gesamte Thomasevangelium im Zusammenhang gelesen, hieraus speziell
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Logion 50
Jesus spricht: Wenn sie zu euch sagen "Woher stammt ihr?", (dann) sagt ihnen: "Wir sind aus dem Licht gekommen, dem Ort, wo das Licht entstanden ist aus sich selbst, (sich) hingestellt hat und in ihrem Bild erschienen ist." 50,2 "Wenn sie zu euch sagen "Seid ihr es?", (dann sagt) "Wir sind seine Kinder, und wir sind die Erwählten des lebendigen Vaters".
Punkt 52 Bei mir heißt es: "Ihr habt den in eurer Gegenwart LEBENDIGEN links liegen lassen."
Analog dazu "Der SOHN des LEBENDIGEN" Punkt 37.
Ja, und da redet er von "einem". Net von (s)ich ;-))
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"Wenn ihr einen seht, der nicht von einer Frau geboren wurde, werft euch nieder auf euer Angesicht (und) huldigt ihm. Jener ist Euer Vater."
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Ich glaube, dass Jesus von einer Frau geboren wurde, zumindest darüber sind wir uns wohl einig. Und die Aussage bezieht sich eindeutig auf den Vater (Gott), nicht auf ihn selbst.
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Eva, lass gut sein, bitte ...
Du kannst das jetzt drehen und wenden wie Du willst .. an den Analysen von Pagels kommst Du nicht vorbei. Deine gesamte Argumentation ist unsauber, weil sie schon beim Falschzitieren anfängt und beim Missverständnis aufhört. Deshalb und überdies .. an meinem Verständnis der Non-Dualität hinter den Worten dieses Evangeliums kommst Du übrigens auch nicht vorbei.
Ja, und?
Sohn des Lebendigen.
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Wann redet er von Leichen und von Toten?
Wann redet er vom Vater?
Wann redet er vom Sohn bzw. Söhnen (und Töchtern)?
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Du musst doch mal bitte den Zusammenhang wahren. Dieses Evangelium wirst Du mit Deiner Buchstäblichkeit nicht knacken, ich schwöre es Dir.
@ Das war und ist die Argumentation der Gnosis, dass hinter dem GESCHRIEBEN WORT die WAHRE ERKENNTNIS zu finden wäre.
Deshalb erschließt sich dieses WORT hinter dem WORT nur wenigen, die es erkennen.
Genau das ist die Denkweise der Gnosis.
@ Ich habe Dir meine konkreten Hinweise gezeigt, die zw. Evangelium(Bibel) und der Gnosis bestehen.
Diese gab es bereits in den Tagen der Apostel, wie ich bereits geschrieben habe.
@ Die ERLÖSUNGSTAT durch CHRISTUS wurde damals von der GNOSIS abgelehnt und wird es auch heute. Mit dieser Auseinandersetzung mußten die Frühchristen leben und mit der müssen wir als Christen heute leben.
@ Deshalb ist es immer wieder notwendig die Menschen auf die Unterschiede zw. dem Evangelium Christi und der Gnosis hinzuweisen, weil viele weder eine Ahnung von der Gnosis noch vom Evangelium haben.
@ Aus diesem Grund hat Paulus schon damals an seinen Mitarbeiter geschrieben: "OH TIMOTHEUS! Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der FÄLSCHLICH SO GENANNTEN ERKENNTNIS, zu der sich einige bekannt haben und sind vom GLAUBEN abgeirrt." 2. Tim. 6, 20.21
Ich wünsche Dir eine gute Nacht!
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Du irrst, evangelista.
Das Thomasevangelium ist kein gnostisches Werk.
Das ist anerkanntermaßen so.
Alle Deine Argumente und Deine Gleichsetzungen führen deshalb ins Leere, geradewegs ins Nirwana.
Also Vorsicht, diesen Pfad meidest Du doch bestimmt, wie der Teufel das Weihwasser ;-))
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Das Thomasevangelium ist schlichtweg eine Non-Dualitätslehre. Diese "wahre Erkenntnis" der Aussagen und Lehrsätze, die kannst Du nur erfahren, evangelista. Worte reichen da nicht hin, sind allerhöchstens Fingerzeige. Ob das die Gnostiker nun auch behauptet haben oder nicht, ist mir deshalb ziemlich schnuppe. Sollte stimmen, was Du schreibst, so hatten sie zumindest mit dieser Behauptung Recht. Es ist tatsächlich so.
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Das Thomas Evangelium fiel mir vielleicht vor zwölf oder fünfzehn Jahren das erste Mal in die Hände. Und ich fand diesen Text damals vollkommen unverständlich. Wie bitte? Was will mir der Dichter denn damit sagen?
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Und jedes Mal, wenn ich im Laufe der Jahre hin und wieder darauf zurückkam, ging mir ein Lichtlein mehr auf. Stück für Stück wuchsen meine Erfahrungen und mein Wissen zusammen mit meinem Verständnis dieses Textes. Heute schmunzle ich bei bestimmten Passagen ob meines damaligen Brettes vor’m Kopp und denke: wie simpel und einleuchtend, merkwürdig, dass ich dass nicht gleich verstanden habe.
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„Wahre Erkenntnis“ ist non-dual. Mit Worten ist das nicht mehr vermittelbar, deshalb "hinter den Worten". Das ist ein Zustand, wenn das menschliche Gewahrsein hierin eintritt, dann herrscht Stille, eva. Stille im Kopf und Stille im Herzen. Es verschlägt Dir schlichtweg die Sprache. In einem Ausmaß bisweilen, dass Du es fertig bringst, die nächsten zwei Jahre nichts weiter zu tun, als glückselig in der Einheit mit Gott und Allem versunken auf einer Parkbank zu sitzen und Bauklötzer zu staunen.
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Eben dies haben die Mystiker aller Religionen in derselben Art und Weise erkannt und erfahren. Solange Du selbst von diesem Gewahrsein, von dieser Gegenwärtigkeit, jedoch nicht auch nur den kleinsten Ansatz am und im eigenen Leibe erfahren hast, wirst Du es nicht verstehen. Du hast schlichtweg keine Referenzerfahrung und es gibt auch keine sichere Methode, dieses allumfassende Gewahrsein zu erreichen, weil es einfach nicht von Dir abhängt, sondern ein „Gnadenakt“ bleibt. Hier bleibt Dir nur "Vertrauen". Logion 21,8 „Denn das Notwendige, auf das ihr (sehnsüchtig) wartet, wird gefunden werden. Es möge in Eurer Mitte ein verständiger Mensch sein!“. Nichts anderes besagt: Wer suchet, der findet. Wer anklopft, dem wird aufgetan werden.
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Deshalb erschließt sich dieses WORT hinter dem WORT nur wenigen, die es erkennen und erfahren. Erkennen und Erfahren verschmelzen hier zu einem geWAHR.SEIN. Ach, noch nicht einmal das lässt sich anständig mit Worten beschreiben ;-))
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Wer Gott liebt, hat keine andere Religion als Gott.
Rumi
HALLO HOLODECK! Teil 1
Einige Bemerkungen zu Deinen Aussagen:
- Dass Thomas als "begriffsstutziger Depp im Johannesevangelium hingestellt wird" ist falsch, weil auch die anderen Apostel wegen ihres Zweifels an der Auferstehung Christi nicht gut abschneiden.
Denn es heißt: "Sie verstanden die Schrift noch nicht, dass er von den Toten auferstehen müsste." (Johannes 20, 9).
Ihr Unverständnis und ihr Zweifel wird auch im Lukasevangelium berichtet. Kap. 24, 10.11.
"Und es erschien ihnen diese Worte(von seiner Auferstehung), als wär's Geschwätz, UND SIE GLAUBTEN IHNEN NICHT."
Das ist der biblischen Kontext über das Verhalten der Jünger gegenüber der Botschaft von der Auferstehung Christ.
Deshalb widerspricht dieser Kontext Deiner falschen Behauptung, Thomas würde durch das Johannesevangelium bewusst in seiner Glaubwürdigkeit herab gewürdigt werden. Da wird etwas aus dem Johannesevangelium heraus gelesen, was nicht darin steht.
Denn sonst müsste man auch die anderen Apostel als DEPPEN bezeichnen!
Fortsetzung folgt!
Eva, Stopp, Stopp, Stopp.
Lass gut sein, keine Romane bitte.
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HALLO HOLODECK!
@ Ein tolles Gegenargument! Genauso kann ich Deine Argumente als Roman bezeichnen. Das gleiche Rechte für jeden !
@ Auf jedenfall bin ich konkret auf Deinen ersten Punkt eingegangen und habe gezeigt, wie Du auf manipullativer Weise versuchst etwas darstellst, was dem Kontext der Evangelien widerspricht.
Fortsetzung folgt!
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Ich schreibe nun einmal "unprätentiös und lebendig".
Damit mussten schon meine Uniprofessoren klar kommen. Soviel zum Deppen.
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Was den Inhalt an sich anbelangt, die Herabwürdigung speziell des Thomas, die besteht nachweislich. Die Passagen wirst Du wohl selbst zur Genüge kennen, ohne dass ich die jetzt im Einzelnen zitieren müsste. Oder hast Du jemals das Bonmot vom "ungläubigen Johannes" gehört?
Und wieder mal wurde die Perle einer hilfreichsten Antwort nicht ausgezeichnet. Wann lernen eigentlich hier die Fragesteller etwas Geduld und die Erkenntnis, dass innerhalb der ersten halben Stunde die beste Antwort meist eben noch nicht eingetroffen ist. Das war richtig stupid.
Deine Antwort ist tatsächlich beeindruckend. Ich behaupte allerdings, dass genau dies die politisch und machtrelevanten Aspekte der katholischen Kirche waren, dieses Evangelium nicht in den Kanon aufzunehmen!
"Ich behaupte allerdings, dass genau dies .."
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Na, damit stehst Du aber ziemlich einsam und verlassen auf weiter Flur ;-))
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Beweis?
Wir sind doch hier nicht bei den Naturwissenschaften ;-))
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Vorgehender weiter Flur Kommentar war ein Scherz mit ironymode on
Ich bemerke durchaus Dein unverbrauchtes Engagement, Reisswolf ;-))
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Geschichtliche Umstände sind dennoch für mich immer eine Frage der Interpretation und Bewertung von Ereignissen, Personen, ihren Gedanken und Handlungen vor dem Hintergrund des historischen Kontextes.
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Die Absichten eines Irenäus von Lyon lassen sich ganz sicher unter verschiedenen Aspekten heraus deuten und bewerten .. einer wäre pure Machtpolitik. Und auch wenn ich persönlich eher dahin tendiere in meiner Einschätzung, man täte dem Mann dennoch ganz sicher unrecht ließe man unerwähnt, dass er als junger Mann Augenzeuge grausamster Verfolgungen und Abschlachtungen von Christen wurde. Und insofern ebenso beseelt von der Vision einer einheitlichen Kirche unter deren Dach Christen besser geschützt wären.
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Der zweite Antrieb dürfte die Vereinheitlichung der Vielzahl von im Umlauf befindlichen Schriften und liturgischen Abläufen gewesen sein, die bereits zu einer Zersplitterung und zu Streit innerhalb der Gemeinden führten. Schöne Beispiele sind die Heiliggeistausgießung, die Taufe und letztendlich die Erlösungsbotschaft an sich. Es fehlt ja nicht viel, sich vorzustellen, was geschehen wäre, hätten Leute wie Irenäus dem freien Lauf gelassen. Das Christentum wäre binnen weniger Jahrzehnte vollends in die Bedeutungslosigkeit zahlloser Splittergruppen versunken. Erinnert mich doch vom "Konfliktstoff" her irgendwie an die Geschichte vom Großinquisitor bei Dostojewski ;-))
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Falls Du die Argumentationsschiene von Elaine Pagels zum Thomasevangelium und zur Kanonisierung noch nicht kennst, ich habe sie hier einmal grob zusammenfassend dargestellt
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http://www.gutefrage.net/frage/warum-gibt-es-von-der-bibel-keine-fortsetzungen
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Man sieht sich ;-))
OK - kein Beweis! Ich merke, wir sind uns einig: Glauben = Bibel = Beweis nicht nötig!! Wissenschaft = Wissen = kann und wird bewiesen werden!! Dann ist doch eigentlich jede Diskussion über den Wahrheitsgehalt der Bibel voll daneben! Entweder ich glaube dran, dann brauche ich keine Beweise (zum wiederholten Mal, ich respektiere dies, aber erzählt mir nix über den Wahrheitsgehalt der Bibel, ihrer Prophezeiungen, nicht mal über die Gebote und alles andere!!) oder es werden endlich mal Beweise vorgelegt!
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Reißwolf,
ich glaub', Du verwechselst mich da mit jemandem ;-))
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Holodeck! Wieso, ich kenne dich doch gar nicht! Ich reagiere eigentlich nur auf einige Deiner Ansichten! Aber vielleicht lohnt es, sich mal persönlich kennen zu lernen?! Wenn es für Dich gut ist, schick mir deine Mail-Adresse (meinetwegen über den Komplimente - Botton in meinem Profil, das sieht dann kein anderer!)
;-))
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Was sind denn meine Ansichten?
Du schreibst mir, ich solle Dir nichts über Glauben an die Bibel und Prophezeiungen und Wahrheit erzählen.
Ausgerechnet mir. Entbehrt nicht einer gewissen Komik :-D
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Holodeck, ich meine alle Deine oben angeführten "Ansichten"? Und warum die Floskel "Ausgerechnet mir"? Bist Du Theologe oder Religionslehrer?
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Reisswolf ..
Du trägst Eulen nach Athen.
Das ist alles.
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Ich gehe doch vollkommen d'accord mit Dir. Lies einfach den verlinkten Thread zur "Bibelfortsetzung". Dort steht ausführlich, wieso weshalb warum es kirchenpolitische Motive waren, dieses Evangelium außen vor zu lassen und in den Kanon nicht aufzunehmen.
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Aber mach' Dir nichts draus.
Bin gerade erst anderswo auf denselben Leim gekrochen.
Kleine Sünden bestraft der liebe Gott eben sofort ;-))))
Hi Holodeck! Habe erst heute deine Antworten vom 1. Feb. entdeckt und dann mit großer Lust Deinen Briefwechsel mit Evangelista nachverfolgt! Glückwunsch! Trotzdem meine Meinung zu den ganzen Fragen: Wem nützen diese langatmigen Darlegungen? Ich behaupte, die, die an ihren Gott glauben, überzeugst du sowieso nicht (wozu auch, wenn sie alle friedlich bleiben? Sollen sie doch glauben, an wen und was sie wollen)! Die Dogmatiker und Eiferer überzeugst du auch nicht, weil die das in der Regel intellektuell gar nicht verkraften. Und solche wie mich zum Beispiel können von keiner Heilslehre aus der Mystik, dem Alten oder Neuen Testament usw. überzeugt werden, denn die glauben nicht, sie wissen! Aber nochmals, es war sehr interessant, Deinen Darlegungen zu folgen! Glückwunsch!
Ab dem Moment wenn sich herausstellt, dass er nicht mit der Wissenschaft vereinbar ist kannst du sagen er ist gefälscht...
Die Bibel wiederspricht keiner Wissenschaftlichen Tatsache und bietet uns des Weiteren Beweise ihrer Echtheit (z.B. die Prophetien)
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Kein anderes Buch kann mit der Bibel standhalten, ich habe das Tomasevangelium noch nicht gelesen, aber wenn es der Bibel auch nur in einem Punkt wiederspricht ist es wohl gefälscht...