Warum behaupten "Jehovas Zeugen" Jesus sei der Erzengel Michael, obwohl keine einzige Bibelstelle das aussagt?
Mir ist keine Bibelstelle bekannt, die etwas dazu aussagt. Meiner Ansicht nach ist die Behauptung unbiblisch und eine Erfindung der Jehovas Zeugen.
22 Antworten
@ Gerhard..
Erschütternd.. Ich hatte beruflich mit ZJ zu tun. Als Patienten waren die teilweise sehr unangenehm. Warfen den Schwestern vor nicht richtig zu arbeiten, bzw, sie wären faul. Dann lagen sie wochenlang mit einem niedrigen HB-Spiegel auf Station, kamen nicht richtig auf die Beine, weil sie Transfusionen verweigerten..
Das ist eine talibaneske Frömmigkeit, die die an den Tag legen..
Wenn man sich nicht mit dem christlichen Glauben beschäftigt, dann ist die Gefahr auf solche Gemeinschaften reinzufallen groß.
Nur die ZJ hier negieren das alles, die wollen davon nichts wissen. Sie schließen die Augen vor der Wahrheit zu..
Das wollen Chtisten sein, werdet erst einmal Menschen..
Es gibt noch andere Sondergemeinschaften, wie das universelle Leben. Die sind noch extremer als der Wachturm.. Locken die ahnungslose Kundschaft in ihre Bioläden (gut zum Leben).
laßt sie doch einfach sterben, wenn sie keine medizinische Hilfe annehmen wollen - im Paradies sind sie doch eh nicht!
Ihr wollt es einfach nicht begreifen, es geht bei der Transfusionsdebatte um lebensgefährliche Blutverluste.. die kann man nur mit Transfusionen behandeln..
2005 ist eine junge ZJ nach einer Geburt verblutet, sie hätte gerettet werden können, lehnte aber jede Transusion ab. Hinterließ einen Mann und zwei kleine Kinder..
Von wegen … natürlich ist mir das bewusst; sogar mehr, als vielen anderen. Im Jahr 2005 war ich als Rucksackreisender allein im Iran unterwegs. Kurz vor Persepolis fuhr ein Auto in genau die Tür des Taxis, wo ich saß. 10 Knochenbrüche und wie die Untersuchungen im Krankenhaus Shiraz ergaben, innere Blutungen.
Die Ärzte drangen auf eine Serie von Bluttransfusionen,. Anderenfalls würde ich binnen weniger Stunden verbluten. Ich verweigerte und erklärte, dass die Bibel fordert, sich des Blutes zu enthalten. Der Arzt drückte mir die Hand, klebte die englische „No Blood“ Karte auf meine Brust und versicherte die Entscheidung zu respektieren.
Für eine blutlose Operation fehle leider die Erfahrung und wegen des Iran Embargo auch das Equipment. Des weiteren erhielt ich Infusionen mit Ringer-Laktat Lösung für Volumenausgleich. Mit Unterzeichnung einer englischen und persischen Erklärung, dass die Ärzte ihrer Informationspflicht nachgekommen sind und mich aufgeklärt haben, dass mein Tod ohne Bluttransfusion binnen weniger Stunden wahrscheinlich sei, die Ärzte aber durch mich entlastet werden. Damit hatte ich also mein Todesurteil unterschrieben.
Was empfindet man, wenn einem gesagt wird, man müsse zwischen Tod und Leben entscheiden? Zunächst war ich über die große innere Ruhe erstaunt und dem Selbstverständnis, mit dem ich meine Werte vertreten könnte – ohne Angst.
Da war ich mir ganz sicher … O.K. … jetzt geht gleich das Licht aus, aber es geht ja nahtlos weiter. Die Zeit des Todes spüre ich nicht, das ist ein Todesschlaf. Und schon folgt, wie am Morgen nach dem Schlaf das Aufwachen, nur hier eben in Form de Auferstehung von den Toten … und dann wird die Erde bereits ein Paradies sein und alles wird gut.
Dazu kam es nicht. Einen Tag später stabilisierte sich der Hb-Wert und bald konnte ich zur blutlosen Operation nach Deutschland ausgeflogen werden.
Loyalität den biblischen Weisungen gegenüber oder bodenlose Dummheit?
Die Kraft für so eine Entscheidung entspringt einfach einer tiefen Überzeugung, dass die Verwendung des Blutes in dieser Form biblisch nicht erlaubt. In dem Fall hat, wie bei der Wehrdienstverweigerung der Gehorsam Gott gegenüber Priorität. Einige der ersten Christen verloren wegen ihrer Standhaftigkeit ebenfalls das Leben – weil sie sich weigerten den „Weg“ abzuschwören, weil sie sich weigerten dem Genius des Caesar zu räuchern.
Viele Gottesmänner und Propheten der alten Zeit nahmen den Tod für ihre Überzeugung in Kauf.
Deshalb war ein Kompromiss keine Option. Das hätte ich als Untreue empfunden. Schließlich lässt Jesus keinen Zweifel → Mat 16:24 - „Wenn jemand mir nachkommen will, so verleugne er sich selbst und nehme seinen Marterpfahl / Kreuz auf und folge mir beständig. Denn wer immer seine Seele retten will, wird sie verlieren; wer immer aber seine Seele um meinetwillen verliert, wird sie finden.
Zusatz: Im Iran würde sich auch kein westlicher Diplomat eine Bluttransfusion geben lassen, weil die Herkunft zweifelhaft und das Infektionsrisiko durch kontaminiertes Spenderblut überproportional groß ist. In kritischen Fällen muss es auch hier mit Volumenexpandern gehen.
Dir dürfte mit deinem beruflichen Hintergrund bekannt sein, dass bei einem Verkehrsunfall niemals Blut vor Ort gegeben wird. Die Erstversorgung erfolgt immer mit einer Ringer Laktat Lösung oder Vergleichbarem. Die Dokumentation „Böeses Blut“, die du dir wirklich mal geben solltest, zeigt, dass die Alternativen zu Blut in den allermeisten Fällen besser sind.
Und dann hat man ja vorher bereits die medizinische Faktenlage erörtert:
Die Todesrate bei vergleichbaren Operationen mit Bluttransfusionen ist signifikant höher wie bei den Verweigerern. Das kommt nur kaum zur Sprache, aber die Doku „Böses Blut“ thematisiert das. Das heißt: Wer die blutlose Chirurgie wählt, entscheidet sich für die bessere Behandlung und darf sich auf ein höheres Überlebensrisiko freuen.
Zudem werden viele unnötige Bluttransfusionen verabreicht.
Dann sterben auch Menschen an Bluttransfusionen, die ohne überlebt hätten … und es sterben Menschen trotz Bluttransfusionen, z.B. bei einem vorzeitigen Plazentaabriss. Wenn eine Frau trotz Infusion stirbt, heißt es: wir haben alles versucht, hatten aber keine Chance. Wenn jemand bei Plazentaabriss stirbt und vorher Blut verweigert hat, dann heißt es: hätte sie einer Infusion zugestimmt, hätten wir sie retten können. Sie ist gestorben, weil sie verweigert hat. Dabei ist gerade das so eine tragische Situation, bei der Patientinnen auch mit Transfusion nicht zu retten sind.
Weißt du sicher, ob die Frau, die du aus dem Jahr 2005 anführst, mit einer Transfusion überlebt hätte, oder auch dann nicht zu retten gewesen wäre? Es gibt nur wenige Ärzte, die bereit sind, das einzuräumen. Das Thema wird – vielleicht weil es ein einträgliches Geschäft ist – statt dessen sehr theatralisch, nicht ganz aufrichtig und schon ganz selten sachlich aufbereitet.
Das Limit ist erreicht - der Rest folgt im anschließenden Kommentar
Das gehört noch zu meinem Kommentar - muss es wegen zu vieler Zeicher in neuem Kommentar senden:
Wie immer das Risiko auch ausfällt, für mich hat das Beachten biblischer Grundsätze in jedem Fall auch bei der Blutfrage Priorität. Die Entscheidung des Apostelkonzils „Enthaltet euch des Blutes“ ist für mich kein "nice to have" sondern eine Anordnung, der genauso zu halten ist, wie die Weisung sich der Hurerei zu enthalten. Und das selbst dannm wenn dies die risikoreichere Entscheidung wäre. Nun ist es glücklicherweise so, dass man damit sogar die statistisch besser Überlebensrate hat. Also liegt der Vorteil auf der Hand: man bleibt biblischen Werten treu und wählt mit blutfreier Chirurgie auch noch die medizinisch beste Behandlung.
Da fällt mir noch ein:
Eine Ex-Kollegin hatte wegen einer Hüft OP zwei Einheiten Blut erhalten und wurde dabei mit Hepatitis C infiziert. Die Leber entzündete sich bald, sie brauchte eine Spenderleber und war gerade mal erst 30 Jahre alt. Sie sagte mir, dass sie sich Vorwürfe macht, weil sie die Transfusion nicht verweigert hatte und dem Arzt macht sie Vorwürfe, weil er die unnötige Verabreichung von lächerlichen 2 Einheiten Blut angeordnet hat, obgleich die OP auch ohne erfolgreich verlaufen wäre. Das Leben mit der Spenderleber und den Nebenwirkungen der Medikamente zum Verhindern einer Abstoßung belastete sie enorm, so dass sie schon in jungen Jahren die Arbeit aufgeben musste.
Und hier noch eine wahre Geschichte, die sich vor ca. 25 Jahren ereignete.
Plazentaabriss bei einer Bekannten. Das wissen die Ärzte aber erst danach, in dem Moment diagnostizieren sie nur einen massiven Blutverlust. Man will die OP einleiten, aber der Blutverlust ist so stark, dass der Hb-Wert unter 8 fällt und eine präoperative Transfusion gegeben werden soll. Die Patientin verweigert. Der Arzt sagt: dann kann ich nicht operieren und Sie werden sterben. Der Ehemann fleht die Ärzte an, doch bitte auch bei diesem niedrigen Wert zu operieren. Antwort: negativ. Der Wert fällt weiter, das Blut wird immer dünner durch den Ersatz mit Volumenexpander. Kurz bevor alles zu spät ist, stimmt der Oberarzt einer Not OP zu. Mutter und Kind werden gerettet. Der Hb-Wert liegt nun bei unglaublich niedrigen 1,8 !
Keine Woche darauf, kann sie das Krankenhaus verlassen. Der Arzt sagt zum Ehemann Folgendes: Ich glaube, wir müssen unsere Medizinbücher umschreiben. Und er fügte hinzu: Ihre Frau kann froh sein, dass sie bei der Verweigerung geblieben ist, Bei einer Transfusion hätten wir das Kind und sie verloren; ihre einzige Chance war die Sofort-OP und das Verschließen der Rissstelle.
Hier fürchtet man die Diskussion und das Aufwachen der Patienten. O.g. Dokumentation war allerdings ein Wendepunkt, ab dem die Vorteile eines Transfusionsverzichts das erste mal im medizinischen Lager öffentlich diskutiert wurden.
Diese Frau hätte überlebt.. und wäre Mann und Kindern erhalten geblieben..
Diese Diskussion ist jetzt zu Ende..
Ich stehe hinter jedem Wort, das du schreibst. Auch ich hatte auf der Station eine Mutter mit Plazentaabriß. Der CHEFARZT versuchte alles, stopfte den Uterus aus, warf sich auf die Patientin - erfolglos! Das waren keine Zeugen und es gab keine Schlagzeilen.
Ich habe das Glück, in der Nähe eines KH zu wohnen, das auch nach den Methoden arbeitet, die in der Reportage "Böses Blut" gezeigt werden und habe als Zeugin Jehovas das noch grössere Glück, fachkundige Brüder zur Seite zu haben, die sehr wohl die Zusammenhänge zwischen Gottes Geboten und unser Leben kennen. Wie sagte Paulus? " Wenn ihr euch von diesen Dingen enthaltet, Blut/ Hurerei, ....bleibt gesund!"
Steve, du hast alles geschrieben, danke für deinen Beitrag. Jetzt muß ich aber los, wir haben Versammlung. Mal wieder friedliche Luft atmen!😊😊😊
Du sagst es ... Die Hintergründe bezüglich der Verabreichung von Fremdblut sind wohl viel zu wenigen bekannt und die TV-Reportage "Böses Blut" haben viel zu wenige gesehen, als dass es in der öffentlichen Wahrnehmung zu einem Umdenken käme. So kann diese ein einträgliche Business-Sparte weiterlaufen, ohne dass allzu viele ihr Recht auf die bessere blutlose Chirurgie einforder würden.
was hat das alles mit meinem Bericht zu den Finanzen der WT-Org zu tun?
Da hast du ein wahres Wort gesprochen. Das wollen Christen sein, werdet erst einmal Menschen.
Das sind doch keine Menschen. Da nahm gronimo vorhin das Wort "Respekt" und "Nächstenliebe" in den Mund. Dem müsste der Mund verfaulen wenn er die Worte ausspricht. Das ist tatsächlich eine "talibaneske" Frömmigkeit. Pharisäertum hoch drei, und sie merken es nicht einmal.
Seit drei Wochen versuche ich "stefanblümchen" begreiflich zu machen, daß die "Watchtower" Gesellschaft eine Incorporated ist, er glaubt es nicht. Alle Links sin d gefälscht Es ist unmöglich. Dabei bin ich mir sicher, daß auf seinem "Wachtturm" unter (C) "Watchtower Inc." steht.
Tut mir leid wenn ich dich als "seelischen Mülleimer" benutzt habe, aber es mußte sein. Manchmal weiß ich vor soviel Selbstgerechtigkeit und Ignoranz nicht weiter. :-((
Manchmal glaube ich meine Meinug klar dargelegt habe und das ich auch Nachweise gebracht habe. Dann kommt so ein Ignoranter und behauptet "Nichts hast du bewiesen, alles Lügen". Da greift man sich schon manchmal an den Kopf und fragt sich "Ist die ganze Welt verrückt geworden"?
Noch einmal, entschuldige den seelischen Mülleimer. :-))
Danke für den Stern 💫. Solche Erfahrungsberichte regen mich immer wieder zu Nachdenken an..
Ja, der Wachturm missbraucht Menschen. Dein Hass ist auf diese Organisation und die Lehre die dahintersteckt gerichtet. Nicht auf die Menschen der ZJ. Ich hoffe, ich verstehe das richtig..Das ist für mich nachvollziehbar..
Solche Erfahrungsberichte regen mich immer wieder zu Nachdenken an..
Warum nicht die Zeugen, warum nicht die Zeugen?
Deine Annahme ist richtig. Ich hasse keinen Menschen, auch nicht die Zeugen. Sie sind ja nur verführte und verblendete Menschen. Leider sehe ich keine Möglichheit sie wach zu rütteln. Glaub mir, manchmal bin ich unendlich traurig wenn ich sehe wie die Menschen seelisch vernichtet werden und dabei noch oberflächlich glücklich sind. Wie kann man glücklich sein, wenn man des Teufels Werk betreibt? Das verstehe ich nicht.
Man meint ja immer ich würde die Zeugen schlecht machen. Nichts liegt mir ferner als das. Ich will doch nur die Augen öffnen und möchte manchmal alles hinwerfen. Dann muß ich wieder an meine Frau denken und muß schreiben.
Der Wachturm redet zuviel. Die haben fromme Attitüden, aber wenn man das hinterfragt, dann kommt da nichts bei heraus.
An den Früchten sollt ihr sie erkennen..und das sind bei Ihnen bittere, ungenießbare und giftige Früchte..
Vielleicht sind ja einige ZJ ernsthaft Suchende nach der Wahrheit, aber das ist ein Irrweg..
Ich habe dir ja gestern meine direkten und einige indirekte Erfahrungen geschildert.
Das sind die Früchte, an denen ich sie erkennen soll? Leider sind die Früchte durch und durch verfault. Leider ist diese Sekte für psychisch "nicht sehr starke" Menschen verlockend, aber nur auf den ersten Schein.
Hast du das Buch "Der Gewissenskonflikt" von Raymond Franz, einem ehemaligen Mitglied der LK, gelesen? Ich habe es runtergeladen und kurz angelesen.
Er schildert sachlich neutral die Machenschaften der Zeugen. Es ist ein lesenswertes Buch und sollte für angehende Zeugen zur Pflichtlektüre werden.
Die Neuaufnahmen würden noch stärker sinken, als sie sowieso sinken. Übrigens halte ich es für einen Skandal, daß die Zeugen nicht von staatlicher Seite schärfer beobachtet werden. Da liegt manches im Argen.
Die ZJ lehnen im Prinzip den Staat ab. Sie gehen nicht wählen..
Seit drei Wochen versuche ich "stefanblümchen" begreiflich zu machen, daß die "Watchtower" Gesellschaft eine Incorporated ist, er glaubt es nicht. Alle Links sin d gefälscht Es ist unmöglich. Dabei bin ich mir sicher, daß auf seinem "Wachtturm" unter (C) "Watchtower Inc." steht.
wo ist denn der Dialog bezüglich WT Inc.?
Ich habe Unterlagen der WTG mit "Inc."
Seit drei Wochen versuche ich "stefanblümchen" begreiflich zu machen, daß die "Watchtower" Gesellschaft eine Incorporated ist, er glaubt es nicht.
Nachtrag:
Die JW-Organisation wird von dem Herrn Shalom Drizin geleitet und er ist der Eigentümer von JW-Org. Er ist im Besitz der Aktienmehrheit an der JW-Org und deren achtköpfige Leitende Körperschaft ist nur seine Dienerschaft und Zeugen Jehovas das dummgehaltene Fußvolk.
Hier der Link auf das Archiv der US-Regierung über den Verkauf der Watchtower Inc. Aktien:
https://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1407041/000138713109000163/watchtower13d-drizin.htm
Ich habe es jetzt rausgefunden, wie sich die
WATCH TOWER BIBLE & TRACT SOC 25 COLUMBIA HTS BROOKLYN, NY 11201 (kurz WT-BS)
finanziert. Das geht über
Grantmaking companies
So eine Grantmaking Firma ist der Henrietta Riley Trust in Detroit.
Google nach:
Grantmaking Foundations henrietta riley
und fand:
projects.propublica.org/nonprofits/organizations/386043103
Schau mal, was da steht: HENRIETTA M RILEY TRUST 33B006006 FBO↳ WATCH TOWER BIBLE PO BOX 75000, DETROIT, MI 48275-7874 | TAX-EXEMPT SINCE DEC. 1970
Dieser Grantmaker gibt der Watchtower Organusation das erwirtschaftete Geld:
Gehe da auf Seite 11.
Da steht der Empfänger.
____________________________________________________
Woher ist die Information?
Es handelt sich um das sogenannte Dokument 990 des US-Government.
Das Dokument 990 ist öffentlich einsehbar auf Webseiten wie
https://www.open990.org/org/386043103/henrietta-m-riley-trust-33b006006-fbo/
Gehe da unter Purpose and programs zu den Jahren 2014, 2013, 2012.
Interessant, nicht?
Gehe da auf Seite 11. Aber das kennen wir nun schon.
https://990s.foundationcenter.org/990pf_pdf_archive/386/386043103/386043103_201604_990PF.pdf
Auch hier Seite 11.
Diese Seiten zeigen mit Genehmigung des US-Government die steuerliche Seite der Geschäftstätigkeit jeder US company.
Aus Dokument 990 geht hervor, dass die Watchtower Org das Geld von dem Riley trust bekommen hat.
Eine Schenkung.
Gut, nicht?
Warum endet die Schenkerei 2015? Weil nun ein anderer Grantmaker die Schenkerei übernommen hat.
Das kann aber jeder selber schauen ...
___________________________________________________
Ich bin nicht der erste, der diese Informationen gefunden hat. Unter
https://www.jehovahs-witness.com/topic/4810517948399616/watchtower-stock-market-investments
findest Du den User talesin und seine Info.
Ein altes 990-Dokument findest Du hier:https://www.watchtowerlies.com/the_watchtower_is_earning_money_from_the_tobacco_industry.html
Und hier ein 990er mit Zigaretten Phillip Morris
https://www.quora.com/Does-the-Jehovah-s-Witnesses-organisation-invest-in-the-stock-market - scroll down
Mir fiel auf, dass Mr Morris von der Leitenden Körperschaft auch so heißt wie der Zigarettenkonzern. Böse, wer Arges dabei denkt ...
Also habe ich gegoogelt:
anthony morris philip morris cigarettes
und fand:
Na so was.
Roll mal weiter runter, da ist noch was zu 990 und Riley trust.
________________________________________________
Was heißt das nun zur Finanzierung der WT-BS?
Das heißt, sie lassen andere das Geld erwirtschaften und kriegen diese Kohle per Schenkung (oder vielleicht eine andere Zuwendung).
... und hier noch ein Ausschnitt aus Seite 25 von einem 990-Dokument
https://www.die-vierte-wache.eu/EN/1-share-earnings-of-the-watchtower.html Scrollen bis zu etwa 60%.
Und hier das Beste, die Leitende Körperschaft der Watchtower Bible and Tract Society ("Governing body meeting documentation") ist direkt einbezogen:
https://projects.propublica.org/nonprofits/display_990/386043103/2012_11_EO%2F38-6043103_990_201204
Runter rollen zu ca. 55%, bis ins Jahr 2011, direkt vor der page 39 Account statement.
Wie gesagt, Dokument 990 ist ein US-Regierungsdokument.
Und ab der o.g. Seite 39 steht, mit welchen Aktien der Riley trust spekuliert hat.
Hier meine Stellungnahme zur zweiten Bibelstelle. Verstehe nicht, wieso Heb 1:5 ausschließen soll, dass Jesus der Erzengel sein könnte?
Selbstverständlich gibt es den klaren Unterschied zwischen Jesus und einen Engel.. Jesus wurde von Jehova allein gezeugt /geschaffen als Erstgeborener der Schöpfung. Alles andere … materiell oder intelligente Wesen im Geiste und Fleische wurde in Koproduktion von Jehova und seinem Sohn Jesus erschaffen. Also Sohn Gottes nahm Jesus seit jeher eine privilegierte Stellung vor allen anderen Geistwesen im Himmel ein. Diese Geistwesen werden im Bibeljargon allgemein unter der Kategorie Engel zusammengefasst, obgleich der Bezeichnung nach eigentlich nur jene Geistwesen so beannt werden dürften, die wirklich als Engel fungiert haben, also als welche, die gsandt wurden um eine Botschaft zu überbringen. Im eigentlichen Sinne ist aus der großen Gruppe der Geistwesen, der Begriff Engel eine Jobbezeichnung im o.g. Sinn eines Botschafters der göttlichen Autorität.
Jesus ist wie sein Vater Jehova ein Geistwesen, aber auch die Engel sind eine Gruppe der Geistwesen, wie auch die Cherubin, Seraphim die wiederum eine Klassifizierung darstellen.
Wenn diese Engel nun alle Jesus Christus unterworfen sind und er die Weisungsbefugnis über sie ausübt, dann ist Jesus der Boss, der Abteilungsleiter oder der Chef dieser ihm unterstehenden Engel. Damit ist Jesus nicht nur der König des kommenden Tausendjährigen Reiches, nicht nur der Messia, nicht nur der Sohn Gottes, sondern hat neben vielen anderen Aufgaben auch noch den Job inne, der Chef aller Engel zu sein. Kann die Aufregung deshalb nicht nachvollziehen, warum man diese übergeordnete Stellung des Chefs über alle Engel nicht mit dem griechischem Pendant genau dess bezeichnen sollte: Arch'angelos = Erzengel. Das kennzeichnet im Griechischen genau den Job, den Jesus in Bezug auf die Engel ausübt.
Er ist kein Engel wie die anderen Engel, sondern er ist der Chef aller Engel, der Chefengel oder Erzengel.
Und Hebräer 1:5 beschreibt genau diese hohe Stellung. Zu keinem Normalo-Engel hat Gott je gesagt …
In den vorausgehenden Versen wird doch erklärt, warum Paulus das hier so ausdrückt:
Jesus als Abbild Gottes, als Widerschein seiner Herrlichkeit (was er immer schon war) hat die Menschen durch seinen Tod von der Erbsünde erlöst Zur Belohnung hat er den Thron zur Rechten der Majestät (also Jehovas) einnehmen dürfen. Jesus hatte seine irdische Mission zur vollsten Zufriedenheit erfüllt.
Obwohl nun Jesus schon immer, schon seit seiner Direktzeugung durch Gott und schon immer über alle andere Geistwesen stand, will Paulus das hier noch einmal in besonderen Worten zum Ausdruck bringen, indem es in Vers 4 sogar heißt, dass Jesus durch die Erfüllung seines irdischen Auftrags „besser geworden sei, als die Engel“, weil er einen besonderen Namen erehalten hat, seine Stellung als Erbe von allem und Sohn des Höchsten bestätigt wurde.
In dem Kontext steht Heb 1:5, und beschädigt in keiner Weise die Annahme (ob nur richtig oder falsch), dass Jesus neben vielen anderen Aufgaben auch der Erzengel (es gibt ja nur einen) sein könnte.
Eine ziemlich konfuse Erklärung die nichts mit der Bibel zu tun hat. Aber mehr kann man nicht erwarten von Leuten die sogar die Bibel fälschen um ihren Unsinn zu verbreiten
Hey. hey Manfredo ... mal nicht so schnell mit den jungen Pferden. Vermag ich nicht zu helfen, wenn dir die Erklärung konfus vorkommt. Den Satz: „Zur Information wird mitgeteilt, dass Jesus im geistigen Bereich u.a. auch die Funktion des Erzengel Michael begleitet“, findet man natürlich nicht in der Schrift.
Es sind nur Indizien aufgrund der Zusammenschau verschiedener prophetischer Aussagen, die diese Vermutung mit signifikanter Wahrscheinlichkeit nahelegen.
Aber ehrlich gesagt, verstehe ich die Aufregung um dieses Thema gar nicht.
Hinsichtlich Jesu Stellung als König des kommenden 1000-jährigen Reiches ist es völlig unwichtig, ob Gottes Sohn Jesus in der Zeitleiste seiner vorausgehenden oder künftigen Aktionen auch als Menschensohn, Lehrer, Wundertäter, oder Erzengel auftritt oder getreten ist.
Das war bis zu dem Posting in Gute Frage kein Thema für mich.
Dennoch … hier noch ein Hinweis zur gefälligen Beachtung:
Offenbarung 12:7 ff berichtet dass Michael als Kiregsherr mit seine Engeln den Satan mit seinen Engeln besiegt und aus dem Himmel auf die Erde wirft.
Paar Kapitel weiter, in Offenbarung 19:11 ff wird von Jesus gesprochen, wie er als Kriegsherr der Krieg in Gerechtigkeit führt und himmlische Heere (Engel) ihm folgen um Armageddon über die Erde zu bringen.
Später nimmt Paulus in 2. Thessalonicher 1:7 ff greift Paulus auf die Umstände der Offenbarung unseres Herrn zu und beschreibt sein Kommen vom Himmel als Heeresmacht mit seinen mächtigen Engeln um Armageddon zu bringen, die Guten von den Bösen zu trennen.
Es gibt wohl aufgrund der Texte keinen Zweifel, dass Jesus definitiv mächtigen Engelsheeren vorsteht, die ihm bei der Schlussschlacht zur Liquidierung des satanisch-iridschen Systems unterstützen.
Diesem noch kommenden Hausputz auf der Erde ging bereits ein Großreinemachen im Himmel voraus. Dabei berichtet die Bibel auch von einem Kriegsherr (Erzengel Michael) mit seinem himmlischen Engelsheer, der Satan vertreibt.
Jetzt die Fragen … was denkst du?
- Gibt es im Himmel zwei Kriegsherren mit der Lizenz in Teamwork mit ihren Engslheeren Krieg zu führen?
- Hat es nicht etwas von Logik, dass Jesus sowohl im Himmel als auch auf der Erde das Aufräumen übernimmt?
- Wenn Jesus auf jedem Fall Engelheeren vorsteht, ist es wurscht, ob man ihn beim Kampf als Kriegsherr und in „Friedenszeiten“ als Chef über die Engelsheere bezeichnet.
- Da Erzengel nichts anders wie „Chefengel“ oder Chef der Engel bedeutet, hat er in der in Offenbarung und von Paulus beschriebenen Kriegshandlung auf jedem Fall die Funktion eines Chefs über die Engel. Ob man das so sieht, oder den griechischen Begriff archangelos dafür nimmt, ist kein qualitativer sondern nur ein sprachlicher Unterschied, der sich daraus ergibt, dass die Übersetzer in die Volkssprachen hier das ursprachliche Pendant beibehalten haben.
- In der Zusammenschau der drei genannten Texte ist schon ein gewaltiger Hinweis, dass Jesus auch die Position des Erzengels Michael ausfüllt. Oder wie würdest du diese Texte sonst erklären?
Ich will deine Fragen gerne beantworten
Vorab: Laut Johannes 17:3 bedeutet es das ewige Leben zu ERKENNEN
- Wer der Vater, der allein wahre Gott ist
- Wer Jesus Christus, der Sohn ist
Hier die Elberfelder Bibel
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Warum das wichtig ist, wird deutlich, wenn man sieht, wie Menschen agieren, wenn sie erkannt haben oder glauben erkannt zu haben
Moslems glauben Jesus wäre ein Prophet Gottes. Sie verehren ihn als Mensch, beten ihn aber nicht an noch glauben sie, dass er sie retten kann
Zeugen Jehovas glauben Jesus wäre der Erzengel Michael. Sie bezeichnen ihn als größten Menschen, der je lebte, beten ihn nicht an und haben sogar die Bibel umgeändert. So zitieren sie gerne Römer 10:13 und behaupten, jeder der den Namen Jehova anruft wird gerettet, obwohl das nicht stimmt. Laut deren Lehre haben auch nur 144.000 einen direkten Nutzen vom Opfer Jesu, laut Anhang im Buch "was die Bibel wirklich lehrt" bezahlen die Menschen ihre Sünden selbst mit dem Tod, dürfen dann aufgrund des Opfers Jesu auferstehen und bei Null anfangen und durch Taten das ewige leben verdienen.
Christen glauben, Gott selbst wurde im Sohn, in Jesus Mensch und ist für die Sünden aller Menschen gestorben. Nicht wir bezahlen für unsere Sünden, Gott hat bezahlt indem er Mensch wurde. Wie Paulus rufen Christen den Namen unseres Herrn Jesus Christus an, sie beten zu ihm da sie ihn ehren wie den Vater
Man sieht, je nach der Art des Erkennens handelt man anders.
Ich glaube daher nicht, dass man Indizien benutzen muss um herauszufinden wer Jesus Christus ist.
Jetzt deine Fragen
1) laut Daniel 10 gibt es neben Michael viele andere Engelfürsten. Jeder von ihnen hat anscheinend ein Heer von Soldaten von Engeln. Das ist logisch und sinnvoll.
2) Es wäre nicht logisch, wenn Gott oder der Sohn (der für mich ja auch Gott ist) alle Arbeit selbst macht. Die Rangordnung ist so, dass Gott Oberbefehlshaber über alle Engel aller Gattungen ist. Denn er hat alle erschaffen. Darunter hat er unter anderem Engelfürsten oder Erzengel eingesetzt die als Befehlshaber von Engelheeren fungieren. Michael ist der Engel, der zusammen mit seinem Heer anscheinend der Schutzengel Israels ist laut Daniel 10
3) Die Aussage stimmt nicht, Jesus steht über allen Engeln, denn alle Engel sollen ihn anbeten und Erzengel SIND Engel mit einem besonderen Ragn
4) Das Wort Erzengel bedeutet nicht Chefengel in dem Sinn, Chef über alle Engel sondern wie man in Daniel sehen kann eher Engelfürst im Sinne von Heerführer über eines von vielen Heeren im Himmel.
5) Die Text widerlegen eher die Behauptung Jesus sei der Erzengel. Zuerst schildert Johannes in Offenbarung 12 den Kampf von Michael und seinen Engeln gegen Satan und dann erwähnt er die Folgen dieses Kampfes?
"Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich4 unseres Gottes und die Macht5 seines Christus gekommen6 ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte."
und nennt Michael nun Christus? Auch sonst in der Offenbarung wird zwischen Michael und Christus ein Unterschied gemacht.
Nehmen wir 1. Thess. 4
16 Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen, ein lauter Befehl wird ertönen, und auch die Stimme eines Engelfürsten und der Schall der Posaune Gottes werden zu hören sein. Daraufhin werden zuerst die Menschen auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.
Die Genfer und fast alle anderen Übersetzungen zeigen deutlich, hier sind zwei Personen erwähnt, der Herr, welcher kommt und ein Engelfürst, der dieses Kommen ankündigt.
Also nach gründlicher Analyse kann ich beim besten Willen keinerlei Indizien finden dass Jesus und Michael der Erzengel, einer der ersten Engelfürsten wie Daniel schreibt, identisch sind.
Es wäre auch höchst seltsam wenn Gott einem Engel, einem erschaffenen Wesen erlauben würde auf seinem Thron zu sitzen.
Übrigens fand Offenbarung 12 bereits zu Lebzeiten Jesu statt, denn Jesus sagte:
Lk 10,18 Jesus antwortete: »Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.
Das macht auch Sinn, denn nach der Himmelfahrt übernahm der Sohn die Herrschaft im Himmel und da hatte Satan keinen Platz mehr. Um Israel zu schützen zerstreute Gott die Juden in alle Welt so dass der wütende Satan keine Chance hat sein Volk zu vernichten und sich dann den Christen zuwandte. Passt zu Offenbarung 12
Noch Fragen oder noch andere Argumente die deiner Ansicht nach für die These Michael gleich Jesus sprechen? Dann her damit
Hast dich vor 3 Tagen mächtig ins Zeug gelegt. Habe 3 von 4 deiner Posts auffinden können, der 4. Link führt nur in viel ältere Kommentare, auch wenn ich ich weiter nach unten scrolle ??
Ich werde mir das gleich mal rausdrucken und nächste Woche im Bus auf dem Weg zur Arbeit durcharbeiten. Das ist der Vorteil vom Bus gegenüber Selbstfahrer - da kann man entweder dösen oder das Notebook mitnehmen und was Nützliches tun. Hörst von mir.
Was ich witzig finde? Die "Dreieinigkeit" lehnt ihr mit Zähnen und Klauen ab. Gleichzeitig bastelt ihr durch die Hintertür eine "Dualität". Warte 100 Jahre, und ihr hat eure eigene Dreieinigkeit. Gott Vater, Gottes Sohn und Erzengel Michael.
Mathäus 28,19 sagt aber "...im Names des Vaters, des Sohns und des Heiligen Geistes."
Ich gehe in mehreren Antworten darauf ein, da ich Monstertexte eigentlich vermeide. Kurze prägnante Sätze sind mir lieber.
Zitat:
Hier meine Stellungnahme zur zweiten Bibelstelle. Verstehe nicht, wieso Heb 1:5 ausschließen soll, dass Jesus der Erzengel sein könnte?
Schon dein Ansatz ist falsch, da du von vornherein davon ausgehst, das Jesus der Erzengel ist.
Davon ist aber erst einmal nicht auszugehen. Wahrscheinlich gefiel herrn Russel die Idee, Jesus könnte ein Erzengel sein und fing an die Bibel nach Stellen zu durchsuchen, die dafür sprechen könnten. Er hat mit Sicherheit keine Stellen gesucht, die dagegen sprechen könnten.
Du gehst davon aus, daß Heb 1:5 das aussagen könnte. Warum sollte sie?
Ich sehe in dem Text nicht den geringsten Nachweis, daß Jesus ein Engel sein könnte.
""Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme", von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit8, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches.
Zeugen Jehovas hängen so ziemlich jedem an, er sei Gott, wenn er nicht schnell genug auf den Baum kommt:
Gott #1 ZJ sagen, Jehova ist "DER Gott".
Gott #2 ZJ sagen, Jesus sei "ein Gott". Guck Joh1,1.2
Gott #3 ZJ sagen, Jesus, der "ein Gott" ist, sei "der Erzengel Michael". Also ist auch der Erzengel Gott. Guck (ähhh, steht dummerweise nirgends in der Bibel)
Gott #4 ZJ sagen, die Weisheit sei "Jesus", der "ein Gott". Also ist auch die Weisheit Gott. Guck Sprüche Kap. 8; besonders Vers 22 ff.
Gott #5 ZJ sagen, der Logos/das Wort sei "Jehova". Also ist auch der Logos/das Wort der Jehova-Gott. Guck Logos, Wort in Joh1
Somit haben wir nicht die von ZJ verpönte Trinität, sondern eine Pentenität bei den Zeugen Jehovas. Fünf Götter! Klassischer Polytheismus. Sie verstoßen gegen ihr erstes Gebot!
zu Gott #4: Da steht zwar nirgends was von Jesus, aber die Eigenschaft, dass die Weisheit in der Zeit vor der Schöpfung "hervorgebracht" wurde, findet man auch bei Jesus.
So wird von ZJ erschlossen, dass die Weisheit gleich Jesus sei.
Moses wird GOTT genannt. Also ist er Gott, oder?
Irgendein Fußballspieler wird Fußballgott genannt, also ist er GOTT?
Und so geht's fröhlich weiter. Besonders hier auf GF findet man viele solche Äußerungen. ZJ lieben es, Götter zu haben und ihnen zu dienen. Dennoch behaupten sie steif und fest, sie haben nur 1 Gott, den Jehova, und sie seien Monotheisten. Das einzige "Mono_", was da ist, das ist, sie betreiben Monolatrie.
zu Gott #3:
Schau Dir einfach an, was die Wachtturm-Gesellschaft selbst schreibt (Text aus jw org entnommen 9.2019):
Obwohl in der Bibel keine Aussage zu finden ist, die Jesus eindeutig mit dem Erzengel Michael gleichsetzt, gibt es eine Schriftstelle, in der Jesus mit dem Amt des Erzengels in Verbindung gebracht wird ...
In der Bibel wird außer Michael kein Erzengel erwähnt, noch verwendet die Heilige Schrift die Bezeichnung „Erzengel“ in der Mehrzahl. Die Bibel bezeichnet Michael als den Erzengel, was anzeigt, dass nur ihm diese Bezeichnung zukommt.
Manche Erklärungen sind eher vage. Zum Beispiel heißt es im Anchor Bible Dictionary: „Es gibt vielleicht einen einzelnen übergeordneten Engel und/oder eine kleine Gruppe von Erzengeln ...
Diese Information ist von dem Zeugen Jehovas OhNobody - in einer anderen Frage hatte er sie als Link gegeben. Der Link war https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102002085?q=michael+erzengel&p=par
Der obige Text war bei jw org bis Mitte September 2019 genau so enthalten. Danach hat sich der von den Zeugen Jehovas präsentierte Text mystischerweise verändert. Heute steht ein glühendes Plädoyer für Jesus=Michael drin. Total an den Haaren herbeigezogen. Die Zeugen merken es nicht einmal, wie sie manipuliert werden.
Nachtrag:
Damit es klar wird, Monolatrie ist die Anbetung nur eines (1) Gottes, wenn man noch andere Götter neben diesem einen hat. Diese werden nicht angebetet.
Ich will noch mal auf die Logik der ZJ hinweisen:
Da Jesus für sie "ein Gott" ist, wird die mit ihm gleichgesetzte Weisheit ebenfalls zum Gott. Denk mal an.
Dasselbe mit dem Erzengel. So schnell wurde noch niemand "Gott".
Wer noch mehr Widerlegungen zur Falschlehre Jesus ist ein Erzengel lesen will, der suche auf GF im Suchfeld:
Jesus der Erzengel Michael
Was heißt hier behaupten ... es gibt eine Indizienkette, die das vermuten lässt. Aber das ist nun wirklich nur ein Nebenschauplatz ... ob man das so oder anders sieht, wie meine nachfolgenden Ausführungen, die ich vor Jahren für einen Pfarrer ausgearbeitet habe, ist nun wirklich nicht "Heils-entscheident", sondern eine durchaus mögliche Konstellation, die bibelhistorische Zusammenhänge für den einen oder anderern erklärbarer macht. Nachfolgend meine Gedanken zum Thema:
Michal = Jesus ???
Einige Aussagen der Bibel zeigen, dass Michael durchaus der Name von Gottes Sohn gewesen sein könnte, bevor er den Himmel für seinen irdischen Auftrag verließ, um Jesus Christus zu werden, und ebenso nach seiner Rückkehr. Michael ist der einzige, von dem es heißt, er sei ein „Erzengel“, was „oberster Engel“ oder „Hauptengel“ bedeutet. Der Begriff erscheint in der Bibel nur in der Einzahl. Es gibt nur einen, den Gott zum Obersten oder Haupt der himmlischen Heerschar bestimmt hat. In 1. Thessalonicher 4:16 wird die Stimme des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines Erzengels bezeichnet, was vermuten lässt, dass er dieser Erzengel ist. Aus dem Text geht hervor, dass er mit „gebietendem Zuruf“ vom Himmel herabkommt.
Michael ist der einzige heilige Engel, der außer Gabriel in der Bibel mit Namen erwähnt wird, und wie schon gesagt, der einzige, der „Erzengel“ genannt wird (Jud 9). Der Name taucht zum ersten Mal in 10. Daniel auf, wo Michael als „einer der ersten Fürsten“ bezeichnet wird. Michael kam einem weniger bedeutenden Engel zu Hilfe, dem der „Fürst des königlichen Reiches Persien“ Widerstand leistete. Michael wird ‘der Fürst des Volkes Daniels’ genannt, „der große Fürst, der zugunsten der Söhne ... [des] Volkes [Daniels] steht“ (Da 10:21). Das deutet ebenfalls darauf hin, dass Michael der Engel war, der schon die Israeliten ab dem Jahr 1315 vor der Zeitrechnung durch die Wildnis führte (2. Mose 23:20-21 --> Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, um dich auf dem Weg zu bewahren und dich an den Ort zu bringen, den ich bereitet habe. Nimm dich in acht seinetwegen, und gehorche seiner Stimme. Benimm dich nicht rebellisch gegen ihn, denn er wird eure Übertretung nicht verzeihen; denn mein Name ist in ihm.)
Diese Schlussfolgerung wird auch durch die Tatsache gestützt, dass „der Erzengel Michael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte (weil er Michael die Juden ins verheißene Land führte und ein Wort mitzureden hatte was mit dem Leib Mose passiert“ ?? (Judas 9 --> Als aber der Erzengel Mịchael mit dem Teufel uneins wurde und sich mit ihm wegen des Leibes Mose auseinandersetzte, wagte er nicht, über ihn in lästernden Worten ein Gericht zu bringen, sondern sprach: „Jehova schelte dich....").
Dieser Michael wird der Boss im kommenden Armageddon sein, denn was Daniel über die Zeit des Endes zu hören bekommt, da spielt Michael eine große Rolle, wie man aus Dan und Offb sieht: (Daniel 12:1 --> Und während jener Zeit wird Mịchael aufstehen, der große Fürst, der zugunsten der Söhne deines Volkes steht. Und es wird gewiss eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit.)
(Offenbarung 12:7-9 --> Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert,...
danach heißt es weiter im Vers 10: Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: „Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbei gekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!
An anderer Stelle wird der Michael, der die Kampfhandlungen leitet, geoutet:
(Offenbarung 19:11-16 --> Und … siehe, ein weißes Pferd. Und der, der darauf sitzt, wird Treu und Wahrhaftig genannt, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. … und der Name, nach dem er genannt wird, ist Das Wort Gottes. Und die Heere, die im Himmel waren, folgten ihm auf weißen Pferden ... Und aus seinem Mund geht ein scharfes langes Schwert hervor, dass er damit die Nationen schlage, ... Und auf seinem äußeren Kleid … trägt er einen Namen geschrieben: König der Könige und Herr der Herren.
Kurz: Michael = Jesus, dafür findet man schon einige Hinweise. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass Michael Jesu Name im geistigen Bereich ist. Nur auf der Erde wurde er als Jehoschua oder Jeschua (griechisch: Jesus) bezeichnete.
lass uns mal deine Aussagen überprüfen
Michael ist der einzige, von dem es heißt, er sei ein „Erzengel“, was „oberster Engel“ oder „Hauptengel“ bedeutet.
Stimmt nicht, denn im AT werden noch andere Engelfürsten genannt. Und Erzengel bedeutet nicht zwangsläufig oberster oder Hauptengel.
Nehmen wir mal das Wörterbuch
Erz·en·gel
Wörterbuchergebnis für Erzengel/Érzengel/
Substantiv, maskulin [der]
- (in der Bibel) einer der ranghöchsten Engel"die Erzengel Gabriel, Michael und Raphael"
Im Judentum wird Michael zusammen mit Gabriel bildhaft als Schutzengel des Volkes Israel benannt. Im Buch Daniel wendet sich der Engel Gabriel in einer Vision an den Propheten Daniel: „Vorher aber will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist. Doch keiner hilft mir tatkräftig gegen sie außer eurem Engelfürsten Michael.“ (Dan 10,21) In den eschatologischen Erzählungen des Buches Daniel hat Michael eine Schlüsselfunktion für das Volk Israel. „In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.“ (Dan. 12, 1)
-- Es ist also falsch, zu behaupten, Michael wäre einzigartig. Er ist einer von vielen Engel in leitender Position.
. Es gibt nur einen, den Gott zum Obersten oder Haupt der himmlischen Heerschar bestimmt hat.
Das ist eine Behauptung. Wo steht das in der Bibel?
In 1. Thessalonicher 4:16 wird die Stimme des auferweckten Herrn Jesus Christus als die eines Erzengels bezeichnet, was vermuten lässt, dass er dieser Erzengel ist.
Nö, nur in der NWÜ in anderen Bibeln nicht. Dort wird klar, es handelt sich um zwei Personen. Nehmen wir die Luther 2017 als Beispiel
16 Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst.
Aus dem Text geht hervor, dass er mit „gebietendem Zuruf“ vom Himmel herabkommt.
Nö, auch nur in der NWÜ. Die Szene ist wie man es sich vorstellt. Die Posaune erklingt, einer der Engelfürsten ruft etwas, wahrscheinlich kündigt er den Herrn an und dann kommt dieser aus dem Himmel herab.
Gut dass du Daniel selbst erwähnst:
Der Name taucht zum ersten Mal in 10. Daniel auf, wo Michael als „einer der ersten Fürsten“ bezeichnet wird.
Was bedeutet nun "EINER DER ERSTEN"? In jedem Fall, dass Michael nicht DER ERSTE ist sondern es gibt entweder noch einen Engel der höher ist oder zumindest weitere Engelfürsten die auf Augenhöhe sind.
Wie man selbst in Offenbarung 12 sehen kann gibt es zwei Personen. Zuerst kämpft Michael gegen Satan und nachdem diese Aufgabe erfüllt ist wird Jesus erwähnt. Es ist also kein Beleg dass hier von einer Person die Rede ist (wieso sollte man in einem Handlungsstrang zwei Namen für eine Person benutzen?) sondern von zwei Personen, von Michael dem Engel und von Christus dem Messias.
Judas wird immer gerne von ZJ benutzt aber was steht da eigentlich:
9 Michael aber, der Erzengel11, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte12 dich!
Es ist von Michael die Rede und vom Herrn. Wer ist dieser Herr? Nun im NT wird Jesus als Herr bezeichnet. Und Judas macht das in seinem Brief oft. Er endet mit den Worten
25 dem alleinigen Gott, unserem Retter durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit24 und jetzt und in alle Ewigkeiten25! Amen26.
An anderer Stelle wird der Michael, der die Kampfhandlungen leitet, geoutet:
(Offenbarung 19:11-16 -->--
Keine Ahnung was du gelesen hast aber in Offenbarung 19 wird JESUS dass WORT erwähnt und mit keiner Silbe Michael der Erzengel.
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Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein einigermaßen bibelkundiger Pfarrer keine Antworten auf deine ziemlich konfusen und letztlich nur mit eigenen Worten wiedergegebenen Aussagen der WTG keine Antwort hatte
"König der Könige und Herr der Herren" steht für einen Engel? Findest du das nicht ganz schön vermessen?
Warum sollte ich das vermessen finden, wenn die Bibel in 1. Thessalonicher 4:16 genau diese Verbindung herstellt? Heißt es nicht auch in deiner Bibel, dass der Herr Jesus mit der Stimme eines Erzengels zur Erde gesandt wird?
Zugegeben … hier spielen eine Reihe Gefühle mit, je nachdem, wie man Jesus sieht, für jene, die Jesus = Gott setzen, ohne Anfang, weil als Teil einer trinitarischen Gottheit sehen, ist es vom Gefühl her ein „no go“ Jesus als Engel zu sehen, es sei denn sie sind schon mal über o. g. Vers gestolpert.
Nach meiner Weltanschauung ist Jesus Gottes erstes Schöpfungswerk / Erstgeborener / Gottes Sohn. Dammit fällt ihm eine absolute Sonderstellung zu und er steht über alle anderen Geschöpfe, an deren Schöpfung er beteiligt war. Aber er ist eben nicht Gott (JHWH), sondern in hierarchischer Unterordnung. JHWH ist Empfänger von Jesu Bitten, Gebeten und Danksagung. Sich selbst bezeichnet als Empfänger der Weisungen von JHWH (wurde auf die Erde gesandt, kann aus sich selbst nichts tun, außer der Vater … usw.).
Insofern sehe ich kein Problem darin, Jesus (wie die Bibel es ja auch tut) als Erzengel, als Chef aller anderen Engel / Geistwesen zu sehen. Er ist ja auch der Vize, die Nr. 2 im Universum. Und als dieser wurde er nach seiner erfolgreichen irdischen Mission schließlich auf den Thron zur Rechten Gottes gesetzt. Die Begriffsgegenüberstellung Engel – Erzengel ist zudem so gewaltig, wie zwischen normalen Menschen (Bürgern) und dem Chef der Menschen (König). Das allein weist auf die über alles heruasragende Stellung.
Die Kategorie Engel ist ganz emotionsfrei betrachtet, ohnehin nur ein Sammler für Geistwesen, ohne zwischen gut und böse oder nach Stellung zu unterscheiden. Die Bezeichnung umschreibt einfach einen Gesandten mit einem Auftrage, einen Botschafter, Botschaftsüberbringer. Das passt auf „einfache Engel“, die nur mal eben was ankündigen genauso, wie auf Jesu große irdische Mission. Da er von Gott gesandt wurde, ist er ein Gesandter mit Spezialauftrag.
Hebräer 2:5 unterscheidet zwischen „normalen“ Engeln (die nicht als Herren über die Erde sein werden) und dem einen besonderen Gesandten Jesus, der sich für seine Mission nach Vers 7 bereit war, sich ein wenig unter der Engel erniedrigen zu lassen.
Er selbst bezeichnete sich öfters sogar als Menschensohn und glaubte demnach nicht, dass ihn das etwas von seiner Würde nimmt.
Ob Jesus als Erzengel, Gesandter, Menschensohn bezeichnet wird, hängt doch zunächst „von dem Job ab“, den er gerade ausführt, seine Herrlichkeit und Würde werden dadurch nicht beschädigt.
Heißt es nicht auch in deiner Bibel, dass der Herr Jesus mit der Stimme eines Erzengels zur Erde gesandt wird?
Du stellst eine Verknüpfung auf, die nicht existiert.
Wenn Steinmeier mit der Stimmer Merkels zu Brexitverhandlungen nach London geschickt wird, bleibt Steinmeier Steinmeier und wird nicht zur Merkel. LoL
Na, na - lass mal die Kirche im Dorf. Und ob die Verknüpfung besteht. Mit deiner Sichtweise - die ich ziemlich befremdend finde - dann schießt du dir doch selber ins Knie.
Wenn du das im übertragenen Sinne verstehen willst, würde Steinmeier symbolisch mit der Absegnung der Weisungsberechtigten Merkel in London antreten, quasi in dem Sinn mir ihrer Stimme sprechen - der dann größere Bedeutung beigemessen wird.
Was aber soll das bei Jesus? Wenn er nicht selber der Erzengel wäre, muss er dann mit der Stimme eines nach deiner Meinung untergeordneten Erzengels sprechen, weil seine eigene Stimme zu wenig Gewicht hat? Er ist nach JHWH der Vize und muss sich nicht der Stimme eines Untergeordneten bedienen. Ausgemachter Unsinn. Da gibt es ja auch noch den Rest der Indizienkette - in der Summe ist das Pro-Paket schon überwältigend.
Nur wie ich schon in meiner ersten Antwort verklickert habe: das lohnt nicht einer längeren Diskussion, weil das Heil nicht von pro oder contra Einstellung in dieser Frage abgängig ist. Entweder die Texte geben dir das, was sie mir geben, oder eben nicht. Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Mach was draus.
Jesus ist nicht der Erzengel Michael. Die Bibel identifiziert an keiner Stelle Jesus als Michael (und im Übrigen auch nicht als einen anderen Engel). Hebräer 1,5-8 macht einen klaren Unterschied zwischen Jesus und den Engeln: „Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2.Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.“ Die Hierarchie der himmlischen Wesen wird in dieser Passage geklärt – Engel beten Jesus an, der als Gott als einziger der Anbetung wert ist. Kein Engel wird in der Heiligen Schrift jemals angebetet; daher kann Jesus (anbetungswürdig) nicht Michael oder ein anderer Engel (nicht anbetungswürdig) sein. Die Engel werden Gottessöhne genannt (1.Mose 6,2-4; Hiob 1,6; 2,1; 38,7), aber Jesus ist DER Sohn Gottes (Hebräer 1,8; Matthäus 4,3-6).
Der Erzengel Michael ist vielleicht der höchste aller Engel. Michael ist der einzige Engel, der als „der Erzengel“ bezeichnet wird (Judas Vers 9). Der Erzengel Michael ist trotzdem nur ein Engel. Den klaren Unterschied zwischen der Macht und Autorität von Michael und Jesus können wir in Matthäus 4,10 vergleichen: hier ermahnt Jesus Satan und verwendet dafür Judas Vers 9, wo der Erzengel Michael nicht wagte gegenüber Satan „ein Verdammungsurteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr strafe dich!“ Jesus ist der zu Mensch gewordene Gott (Johannes 1,1; 14). Der Erzengel Michael ist ein mächtiger Engel, aber dennoch nur ein Engel.
.......und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?
Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden6 macht und seine Diener7 zu einer Feuerflamme",
von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit8, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches
Engel beten Jesus an, der als Gott als einziger der Anbetung wert ist. Kein Engel wird in der Heiligen Schrift jemals angebetet; daher kann Jesus (anbetungswürdig) nicht Michael oder ein anderer Engel (nicht anbetungswürdig) sein.
Hebräer 1,8
Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme",
von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt.
Möchtest du noch mehr Nachweise, daß die Geschichte Jesus sei Michael unbiblischer Unsinn ist?
Es heißt bespielsweise, daß Jesus nur der Erzengel Michael gewesen sei. Aber das ist nach Gottes Wort, der Bibel, eindeutig falsch, weil wir dort über Jesus lesen: „Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen“ (Hebräer Kapitel 1, Vers 6) Jesus steht also weit über allen Engeln. Die Engel haben Jesus zu gehorchen.
:Hebräer 1,6
"Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"
Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
Ich nehme an, du weißt das dein Bibelzitat falsch ist.
1.Thessalonicher 4,16
Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
Da steht sehr deutlich, daß er bei dem Ruf eines Erzengels, und nicht bei seinem eigenen Ruf kommen wird. Man muß schon sehr verblendet sein, um das nicht zu erkennen. Ich dachte immer die deutsche Sprache wäre eindeutig.
Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels.....
Wenn "der Herr" und der Erzengel eine Person wäre, würde dort sicher stehen:
"Denn der Herr selbst wird beim seinem Befehlsruf......
Doch warum sollte er sich selbst befehlen?
Zusammengeschustert und vollkommen unbiblisch.
Wenn du wirklich meinen Kommentar gelesen hast, muss dir schon aufgefallen sein, dass ich den Erzengel nicht als einen Normalo-Engel sehe, oder? Klar ist Gottes Sohn ein Einzigartiger, ein Herausragender aus aller Schöpfung. So was, wie Bürger eines Staates vs. König dieses Staates. Das macht einen gewaltigen Unterschied. Habe jedoch vermutet, dass dir das so wichtig ist, weil du Jesus = Gott siehst. Jesus als Vize ist für dich unvorstellbar.
Und da kommen wir von einem relativ unwichtigen Ansichtssache (ob der Sohn Gottes der Erzengel Michael ist oder nicht) zu einem wirklich entscheidenden Thema.
Allerdings für mich ein Dauer - deja-vu, das ich schon mit zwei Pfarrern und einer Evangelikalen haarklein per Mail diskutiert habe … so lange, bis sie nicht mehr wollten und ohne nennenswerten Konsens abgebrochen haben.
Was ich dabei über „Jesus ambeten“ unter Zuhilfenahme er www.blueletterbible.org und diversere Lexika herrausgefunden habe, deckt sich in etwa mit den Ausführungen eines gewissen Servetus the Evangelical, der eine eigene Website betreibt.
Hier ein auf Fakten beruhender Auszug aus seinem Artikel „Is Jesus God Because He Was Worshipped?)
… Wir wollen nun untersuchen, was „anbeten“ bedeutet. Das Wort, das im griechischen Neuen Testament gewöhnlich mit „anbeten“ übersetzt wird, ist proskuneo. Dieses und die von ihm abgeleiteten Worte kommen 61 Mal im griechischen NT vor. Am häufigsten finden wir diese im Matthäusevangelium und in der Offenbarung.
Etymologisch ist proskuneo aus pros, eine „Bewegung“, die „von“ einem oder „zu“ einen Objekt gerichtet ist, und kuneo, „küssen“ zusammengesetzt. Walter Bauer, der Verfasser des Griechisch-deutschen Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der übrigen urchristlichen Literatur teilt uns mit, dass proskuneo „benutzt worden ist, um die übliche Praxis des Niederwerfens vor einem Menschen und des Küssens seiner Füße, des Saums seines Gewands, des Bodens etc. zu beschreiben.“ Er fügt hinzu, dass proskuneo mit „(niederfallen und) anbeten, Ehrerbietung erweisen, sich vor jemandem niederwerfen, jemanden verehren, ergeben grüßen“ übersetzt werden kann. Deshalb bezeichnet das griechische Wort proskuneo im Altertum nur eine körperliche Aktion. Es weist entweder auf die orientalische Sitte des Kniefalls hin, i. S. eines sich Verbeugens durch ein Niederknien oder Niederfallen. Wer solches getan hat, hat jedoch eine dieser beiden Körperhaltungen gegenüber einem Höheren eingenommen, um damit eine demütige Haltung des Respekts, der Ehrerbietung und vielleicht der Unterwerfung im Sinne der Bereitschaft, sich dem Willen dieses Höheren zu beugen, zu zeigen. Sehr häufig haben diese Menschen proskuneo gegenüber denjenigen gezeigt, die eine Machtposition innehatten, speziell gegenüber Königen. Diese Körperhaltungen haben gewöhnlich nicht mehr gezeigt, als eine demütige Unterwerfungsgeste.
Im Gegensatz dazu bezeichnet unser Wort „anbeten“, ganz gleich, ob es nun als Substantiv oder Verb gebraucht wird, nicht diese körperliche Handlung. Daher ist es auch keine angemessene Übersetzung des Wortes proskuneo. Desweiteren hat unser Wort „anbeten“ definitionsgemäß einen weit größeren Bedeutungsbereich. Daher kann die Übersetzung des Wortes proskuneo im NT mit „anbeten“ mehrdeutig, wenn nicht sogar irreführend sein. Wenn ein Verfasser eines Evangeliums sagt, dass jemand proskuneo Jesus gegenübergetreten ist, dann zeigen die Bibelübersetzer ausnahmslos ihre Voreingenommenheit, wenn sie dieses mit „anbeten“ übersetzen und dadurch suggerieren, dass dieser Mensch geglaubt hat, dass Jesus entweder dieser „GOTT“ sei, dem nach Jesu Antwort (an Satan) allein Anbetung gebührt.
Wenn die Evangelisten aber berichten, dass ein Mensch gegenüber einem anderen Zeitgenossen als Jesus proskuneo gezeigt hat, dann übersetzen die gleichen Übersetzer dieses mit „beugte sich nieder“, „beugte die Knie“ oder „fiel vor ihm nieder“. Sie übersetzen dieses Wort also auf zweierlei Weise: Mit „anbeten“, wenn es gegenüber Jesus geschehen ist, wenn es aber gegenüber einem anderen geschehen ist, nur als eine körperliche Handlung.
Matthäus hat herausgestellt, dass die Macht, die Jesus hatte, Kranke zu heilen, nicht seiner Natur gewesen ist, sondern dass er sie von GOTT (dem Vater) erhalten hat Matth 9, 8).
Als Jesus zum Beispiel den Gelähmten geheilt hat, den seine Freunde durch das
Ergänzung von mir: Gleiches auch bei der Auferweckung Lazarus: Ehe Jesus den Lazarus ruft, betet er zu seinem Vater JHWH: „Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast“. Jesus betet also seinen Vater an, weil er wie Jesus selbst bekundet, größer ist wie er und die Wunder von JHWH durch Jesus gewirkt werden.
Deshalb gab Jesus bekannt, dass er NICHTS aus sich selber tun könne, es sei denn, der Vater gewährt es ihm.
Viele Worte die ich nicht bestreite. Viele Worte, die absolut nichts daran ändern, daß Jesus Gottes Sohn (Vize) und nicht der Erzengel ist.
Viele Worte die etwas widerlegen was ich gar nicht behauptet habe. :-)
Auf die Schnelle noch paar (abgekupferte) Texte, die außerdem deine ur-katholische Sicht für mich verunmöglichen. Wenn du das dennoch mit Jesus = Gott in Deckung bekommst, lass es mich wissen. Die Frage habe ich schon oft gestellt. Bisher kam da nicht viel, außer dem Herumbolzen auf ein oder zwei Textstellen die bei geschickter Exegese auch konträr verstanden werden könnten. Da die Mehrheit der Textbelege, aber folgenden Tenor hat, toppen sie wohl ganz klar alles. Die Bibel kann sich in sich doch nicht widersprechen - alles muss wie ein Puzzleteil ins Gesamtbild passen. Wie kriegst du die folgenden Stellen da unter?
Johannes 13:16
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Gesandte nicht größer als der, der ihn gesandt hat."
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Hebräer 1:3
"....und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe." (nicht auf Gotes Thron, sondern als Vize daneben)
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"... denn der Vater ist größer als ich." (Johannes 14:28)
"Ich kann nichts selbst tun. Ich urteile, wie Gott es mir sagt." (Johannes 5:30)
"Ich steige auf zu meinem Vater und zu deinem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott" (Johannes 20:17) - JHWH ist also genauso Jesu Gott, wie der Gott seiner Nachfolger – Jesus seiht sich nicht als Gott im Sinne des Allein Ewigen.
"Als Gott seinen Knecht Jesus auferweckte, sandte er ihn zuerst zu euch, Volk Israel ..." (Apostelgeschichte 3:26)
"Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht" (Apg 3,13).
"Er konnte dort keine Wunder vollbringen, außer seine Hände auf ein paar kranke Leute legen und sie heilen" (Markus 6: 5)
Urkatholische Sicht? Ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an und bin für alles offen, was mit der Bibel vereinbar ist. Natürlich spricht Jesus auf der Erde von sich als Mensch. Solange er auf der Erde war war er das auch, fühlte wie du und ich Hunger und Schmerz.
Du schreibst nichts zur Frage. All das beweist nicht, daß Jesus ein Erzengel gewesen ist, im Gegenteil. Du beweist mit machen Stellen selbst das Gegenteil.
Weshal wurde er verurteilt? Wegen Gottestlästerung "Ich bin Gottes Sohn !!!"
Ich bin mir sicher, daß du die Argumentation einfach ignorierst. :-(
Leider ist das so Zeugen ignorieren Argumente und beachten sie in ihrer weiteren Argumentation einfach nicht. Deshalb kommt man bei ihnen mit Argumenten einfach nicht weiter.
Nein, Steve ignoriert nix. Du kommst noch an der Reihe. Hatte gesten Abend erstmal ein anderes Posting zum Thema Aussprache Gottesname bedient. Danach Zusammenkunft, heute morgen mehrstündiges Streaming anlässlich Freigabe einer revidierten Bibelübersetzung. In paar Minuten treffen wir uns mit Freunden zu einem netten Restaurantabend. Denke mal, morgen, spätestens Montag nach der Arbeit stehe ich wieder auf der Matte. Will hier auch keine Schnellschüsse liefern, sondern auf ein breiteres Zeitfenster warten.
..., heute morgen mehrstündiges Streaming anlässlich Freigabe einer revidierten Bibelübersetzung.
Haben wir weitere Fälschungen zu erwarten? Wir Gottes Wort erneut umgeschrieben?
Wie kommt das nur, daß sich bei "revidierte Bibelübersetzung" durch theologische Laien mir die Nackenhaare sträuben?
Dann: "check it out". Am Montag wird die revidierte Version auf der jw org Website online gestellt. Entweder legen sich die Nackenhaare wieder oder du gehst die Wände hoch. Nachdruck lag auf einen aktuell im deutschen Raum gebräuchlichen Satzbau / Wortwahl mit dem Ziel einer leichteren Lesbarkeit und Eingängigkeit gelegt.
Entweder legen sich die Nackenhaare wieder oder du gehst die Wände hoch.
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß mich Bibelfälschungen im geringsten interessieren. Wenn die Zeugen ihre eigene Bibel schreiben wollen, sollen sie es tun. Davon geht die Wlt nicht unter. Der wahre Glauben kann das ertragen. Was glaubst du wieviel Fälschungen der Bibel es gibt?
Die Zeugen sind nicht die einzigen Fälscher, das kann die wahre Bibel ertragen. :-)
Also das was ich bisher von der neuen NWÜ gelesen habe ist erschreckend. Inzwischen ist man dazu übergegangen noch mehr zu fälschen und Einfügungen nicht mehr als Einfügungen anzuzeigen. Mit Bibel hat das nicht mehr viel zu tun.
Wenn Steinmeier mit der Stimmer Merkels zu Brexitverhandlungen nach London geschickt wird, bleibt Steinmeier Steinmeier und wird nicht zur Merkel.
Richtig. Und hiermit hast Du Dir gerade erklärt, warum die Trinität Unsinn ist. Merkwürdig, dass Du es im Zusammenhang Christus und Erzengel siehst. Aber nicht in Zusammenhang GOTT zu Christus.
Ich persönlich möchte mich nicht festlegen, ob Christus auch unser Erzengel Michael ist. Aber ich halte es durchaus auch für möglich. Die Bibel ist da nicht ganz eindeutig. Allerdings lesen sich die nachfolgenden Bibelstellen so, als könnte es so sein:
Daniel 10: 21 Doch zuvor will ich dir kundtun, was geschrieben ist im Buch der Wahrheit. Und es ist keiner, der mir hilft gegen jene, außer eurem Engelfürsten Michael.
Daniel 12: 1 Zu jener Zeit wird Michael auftreten, der große Engelfürst, der für dein Volk einsteht. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen.
Daniel beschreibt ja die letzte Zeit (also jetzt). Und hier wird mehrmals Michael erwähnt als Helfer für uns Menschen... Von daher wäre es plausibel (falls es keine falsche Übersetzung ist oder so).
- Thessalonicher 4: 16 denn der Herr selbst wird mit befehlendem Wort, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune GOTTES vom Himmel herabkommen (...) (Lutherbibel 1975).
Hier liest es sich wirklich so, als wenn unser Herr Christus mit der Stimme des Michael das befehlende Wort erteilt. Auch ist hier klar ersichtlich, dass es einen Erzengel gibt. "DES Erzengels ".
Und obwohl ich nicht bei den Zeugen Jehovas bin, halte ich dies für möglich (ohne Wachtturm und anderen "Schnickschnack").
Und bitte nicht die Menschen beschimpfen, dass sie erst mal Menschen werden sollen... das finde ich nicht sehr christlich :(
Will mit deinem Hinweis beginnen, ich könnte beim zitieren von 1. Thes 4:16 einer falschen Übersetzung auf den Leim gegangen sein. Und in der Tat mag die Übersetzung etwas tricky sein. Es macht einen Unterschied, welche Präposition man für das griechische „en“ einsetzt. „Bei der Stimme eines Erzengels“ ist was grundsätzlich anderes als „mit der Stimme eines Erzengels“.
Du führst als Beleg die Elberfelder Übersetzung an. Und fast alle deutsche (und französischen) Übersetzungen haben sich wie die Elberfelder, dafür entschieden der griechische Präposition „en = in“ durch Verwendung der deutschen Präposition „bei“ einen Sinn zu geben („bei der Stimme eines Erzengels … beim Schall der Posaune etc.“.
Somit kann die NWÜ mit ihrer quasi Alleinstellung deutscher Bibelausgaben und der Wahl „en“ durch „mit“ zu übersetzen, nur ein Fake sein?
Merkwürdig ist, dass die großen englischen Übersetzungen nicht der deutschen Wortwahl folgen und für „en“ die englische Präposition „with = mit“ einsetzen, wie es die NWÜ auch tut.
So zu finden in der King James, English Standard Version, New International Version.
Die italienischen Übersetzungen La Parola é vita / Nuova Riveduta 2006, die spanische La Biblia Textual verwenden „con = mit“. Die portugiesische O Livro Übersetzung hält ebenfalls „com = mit“ für die korrekte Übersetzung.
Was soll das? Daf man das Patt einfach so hinnehmen? Klar ist tatsächlich: eine Partei hat gemäß ihrer Glaubensüberzeugung tendenziös falsch übersetzt. Aber wer?
Nach deiner Meinung hat die Mehrheit der Christen auf unserem Planeten eine falsche Übersetzung zur Hand, denn die englischen, spanischen und portugiesischen Bibeln erreichen weltweit eine entschieden größere Leserschaft, wie die deutschen Bibeln im vergleichsweise popeligen deutschen Sprachraum.
Zur Wahrheitsfindung bleibt einem nichts anderes übrig, als die griechischen Manuskripte zu zu bemühen. Dort finden wir den Text so:
Hati autas ó Kyrios en kélusmati en phonon arch'angelou kay en salpingi Theou katabésetai ap uranos …
Wörtliche deutsche Wiedergabe:
Den selber der Herr in Befehlen in der Stimme des Erzengels und in der Trompete Gottes herabkommt vom Himmel ...
Durch die Gegenüberstellung dürfte klar werden, dass die Präpositionswahl „bei“ frü das griechische „en“ hier völlig daneben ist. Der vom Himmel herab kommende Herr verkörpert in diesem Text die Befehlsgewalt, den Erzengel und die Posaune Gottes.
Zur Präposition „en“ hat Eintrag 1722 in Strongs noch folgendes zu sagen:
Eine primäre Präposition, welcher der Dativ folgt. Sie wird verwendet:
örtlich , für einem bestimmte Ort, im Inneren eines Ganzen, innerhalb der Grenzen eines Raums
Für den Dativ wird die Frage Wem? benutzt, er heißt in der deutschen Schulgrammatik daher auch Wem-Fall oder 3. Fall. Also lautet die Frage: in wem erscheint der Herr? Im Befehl, in der Stimme des Erzengel, im Schall der Posaune. Weil dieser Satzbau weder in der deutschen noch englischen Ausdrucksweise verständlich ist, setzt man anstatt in, eine verstädnliche Hilfspräposition, die unserem Sprachstil entspricht.
Im aktuellen Fall die Präposition „mit“ oder „with“ oder „con“ zu wählen, ist der einzig gangbare Weg, weil diese in Übereinstimmung mit dem Urtext vermittelt, dass der Herr das alles in genau dieser Situation funktionell verkörpert.
Folglich übersetzen die englischen, italienischen, spanischen und portugiesischen Übersetzungen 1 Th 4:16 korrekt im Geiste der Urschrift und die französischen, deutschen liegen falsch. Also Vorsicht bei Schuldzuweisungen hinsichtlich Bibelfälschung!
Nimm einmal einen beliebigen Text, ich empfehle Shakespeare.
Übersetz den Text wörtlich in die deutsche Sprache, und du wirst dich wundern welch ein Müll dabei herauskommt, das kann "keine Sau" verstehen.
Viel wichtiger als sklavisch Wort für Wort zu übersetzen ist den wahrscheinlich gemeinten Sinn zu treffen. Da kann schon einmal aus einem "en" ein "bei" wird wenn es den Sinn besser trifft.
Face the facts.
Du führst mit diesen Worte deine eigene Beweisführung ad absurdum.
Die Frage: „Woher willst du im Jahre 2019 wissen …“ kannste genauso den Bibelübersetzer gegenüber äußer, die ab dem Mittelalter begonnen haben, die Heiligen Schriften in die Volkssprachen zu übersetzen oder den heutigen Revisoren aller Couleur. Du siehst doch was raus kommt: der deutsche Weltenpart wählt die Präposition „bei“ für „en = in“, der weitaus größere englische Weltenteil greift zu „mit“.
Das genau diese Präposition aber den Sinn total verändert, müsste man die Bibel in die Tonne treten und könnte gleich Atheist werden, wenn es da nicht Kontexte gäbe, die manches erhellen und wenn es da nicht noch eine Reihe von Urschriften gäbe, die man vergleichen kann. Du hast dann nur die Urschrift.
Bei konträren Auslegungen bleibt auch einem Übersetzer, der sich heute an das Revidieren der Schrift heranwagt, nichts anderes übrig, wie mit den alten Manuskripten in Klausur zu gehen und wird bei der Wahl seiner Worte nicht immer objektiv seine können. Und so unbedarft geht man da nicht ran, schließlich gibt es zur Verwendung der ursprachlichen Wörter eine gigantische Zahl an Fundstellen in anerkannten Enzyklopädien. Die Frage ist, was man daraus für seine Arbeit zulässt. Das einer der von mir genannten Parteien nur richtig liegen kann – die englischsprachige Bibelübersetzerwelt – oder die deutsch – ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Die NWÜ hat sich, weil die erste Übersetzung in den USA gefertigt wurde ohnehin stärker an die King James Version gehalten, die früher überwiegend von uns in den USA verwendet wurde.
Was das Kommen Jesu als Trompete betrifft, da schenke ich mir den Kommentar. Du weißt genau, was das ausdrücken soll, wenn ich schreibe, dass er das „funktionell verkörpert!.
Hast du schon einmal die Bibel gelesen? Ich meine unvoreingenommen mit offenem Herzen?
Dann hast du sicher auch Jonannes 14, 6 gelesen. Hast du es auch verstanden? Wenn du es verstanden hättest, würdest du nicht dem Irrglauben der Zeugen Jehovas anhängen:
Joh. 14,6
Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist?
Wenn du sagst Jesus sei ein Erzengel, dann sagst du JHWH ist ein Erzengel, und das ist Gotteslästerung.
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
War die Woche auf Dienstreise und bin gerade erst zurück. Bin spätestens Montag Nacht nach der Arbeit wieder online ...
Natürlich habe ich das Johannesevangelium gelesen und glaube, was im 14. Kapitel über den Vater JHWH und den Sohn JESUS gesagt wird.
Jesus ist definitiv der einzige Weg zur Rettung, ohne Glaube an ihn bleibt der Weg zum Vater verschlossen. Du fragst: glaubst du das? … Hier eine geraffte Vers für Vers Analyse, um zu zeigen, dass und wie ich glaube:
Verse 1 – 2
Feststellung Jesu: „Ihr glaubt an Gott“, danach die Aufforderung: „glaubt auch an mich“. Kein Wort, dass er sich mit dem Gott im ersten Satzteil gleichsetzt – das ist eine andere Adresse.
3 – 5
Nach Jesus Versprechen seinen Aposteln eine Stätte zu bereiten und sie nachzuholen, der Hinweis: ihr kennt den Weg. Thomas widerspricht: woher denn, Herr?
6
Jesu bekannte Aussage: der Weg bin ich, niemand kommt zum Vater, außer durch mich.
7
Nun versichert Jesus: wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch den Vater erkennen. Ganz klar zwei Personen in Ansprache – den einen, Jesus, kennt ihr (Präsens) … / die zweite Person, meinen Vater JHWH werdet ihr auch erkennen „ Werdet“ - also Futur. Jesus setzt eine Erklärung nach und wechselt vom Futur zurück zum Präsens: „von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen“...
8
Philipus ist damit nicht zufrieden und sagt: Zeig uns den Vater und gut ist es. Sehr wohl erkannt hat er aber, das Jesus mit dem letzten Satz nicht meint, er sei der Vater. Kein Wort in dir Richtung: „Was` Wenn wir dich sehen, dann sehen wir den Vater? Also bist du wohl der Vater?“
9 – 12
Jesus behauptet in 10 nicht, dass er der Vater ist … sondern sagt: Jungs, ihr seid so lange mit mir zusammen und habt das noch nicht erkannt, dass ich im Vater bin und der Vater in mir?
Sollte das nicht Beweis genug sein, dass Vater und Sohn eins sind? Na ja … sagt Jesus nicht im gleichen Vers 10: „Die Worte, die ich rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern, der Vater, der in mir bleibt, tut seine Werke. Glaubt das um der Werke Willen“. Und sagt er nicht am Schluss von Vers 12: „weil ich zum Vater gehe.“. Ja wat denn nu? Ist Jesus eine multiple Persönlichkeit, in dem der Vater integriert ist, oder muss er zum Vater hingehen (Ortswechsel), um mit ihm wieder vereint zu sein? Beides kann nicht sein. Wenn man den Text aber im Sinne von: „ich bin mit meinem Vater verbunden und er mit mir“ versteht, dann macht beides einen tiefen Sinn. Und genau so bestätigt es auch der Text in Vers 20.
Und nur so machen auch die nachfolgenden Worte in Johannes 14 Sinn:
16
dass Jesus seinen Vater bitten will (es nicht selbst veranlassen kann), den Aposteln Heiligen Geist als Beistand zu schicken …
20
Besser kann man Vers 10 nicht erklären, wie durch Vers 20:
„An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.“
Es wird sich wohl keiner zu der Aussage versteigen wollen, in Jesus seien auch seine Apostel buchstäblich innen drin. Quasi nicht als duale oder trinitarische Form einer Gottheit sondern incl. der 11 treu gebliebenen Apostel, im Sinne einer 14-Einigkeit?
21
wer mich liebt, wird auch von meinem Vater geliebt werden (die Rede ist von der zu erwartenden Reaktion einer 2 Person)
24
das Wort das ich rede ist nicht meins, sondern des Vaters, der mich gesandt hat (Anmerkung: Vater sendet Sohn – (denn er ist weisungsberechtigt), dabei bleibt er im Himmel und Jesus geht auf die Erde)
28
beschreibt wieder den Ortswechsel, damit der Sohn zum Vater kommen kann (sie sind also nicht ineinander drin, sie sind nicht eine Person) und Jesus setzt noch eins drauf zum richtigen Verständnis, wenn er sagt:
„Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.“
31
Jesus bekennt schließlich: „ich liebe den Vater und tue, was er mir geboten hat“. Erneut erkennt man, dass JHWH als der Sendende weisungsberechtigt ist, und der Gesandte (Jesus) unterwirft sich und erfüllt den Auftrag, während sein Vater nicht buchstäblich in ihm ist, sondern im Himmel, um ihn am 3. Tag vom Tode aufzuerwecken.
Zum Abschluss meine Frage an dich: Hast du Johannes 14 schon mal so gelesen, wie es der Autor verstanden wissen will? Lass das nochmal auf der Zunge zergehen, und dann frage dich ganz ehrlich: Wer verbreitet hier Irrlehren und erzählt Kinderquatsch über Vater und Sohn?
Jesus hat göttliche Fähigkeiten. Laut Bibel hat kein Engel göttliche Fähigkeiten. Da können noch so viel Bibelstellen nicht helfen.
Weißt du, ich werde immer ganz kribbelig, wenn nach 500 Jahren jemand kommt und meint die Bibel "besser" auslegen zu können. Da stellt sich mir die Frage, woher du im Jahr 2019 wissen willst was der Schreiber von 2000 bzw. 4000 Jahren ausdrücken wollte.Du schreibst selbst, daß teilweise mehrere Auslegungsarten möglich sind. Zu welcher wirst du tendieren? Etwa zu der, die deiner herrschenden Lehrmeinung widerspricht? Erzähl mir das nicht.
"Den selber der Herr in Befehlen in der Stimme des Erzengels und in der Trompete Gottes herabkommt vom Himmel ..."
Willst du mir jetzt tatsächlich erzählen, daß Jesus als Trompete auf die Erde kommen wird? Da scheint, auch wenn "en" = in heißen mag, mit der Übersetzung etwas falsch gelaufen zu sein.
Wenn der Herr Jesus als Trompete auf die Erde kommt, wird er wohl schwer zu erkennen sein. :-))
Was für ein heftiger Schlag in die Magengrube, dieser Vorwurf „Das wollen Christen sein, werdet erst mal Menschen“. Dabei kapiere ich nicht wirklich, warum dieses „Hau drauf“ so pauschal durchs Web gejagt wird.
Es liegt mir fern, zu behaupten jeder Zeuge sei ein fairer und angenehmer Zeitgenosse. Wie überall, gibt es solche und solche und mitunter auch mal einen Choleriker. Die meisten aber sind in Wort und Tat rücksichtsvolle und gütige Menschen. Nur steckt eben nicht überall ein Zeuge drin, wo Zeug drauf steht. Hatte so einen Typ in der Familie und es wäre wirklich besser gewesen, er hätte sich von der Gemeinschaft los gesagt, hat das aber aus unerfindlichen Gründen bis zu seinem frühzeitigen Tod nicht getan und innerhalb der Gemeinde Unfrieden gestiftet und außerhalb als Pseudo-Zeuge Schande über die Gemeinschaft gebracht. Das war genau so einer wie „Linuxaffinen“ schreibt.
Den mochten manchen Schwestern im Krankenhaus wirklich nicht mehr sehen. Nur war der genauso wenig ein Zeuge (obwohl es äußerlich den Schein hatte), wie Judas Iskariot ein Nachfolger Jesu war, obgleich der nominell zu Jeus Aposteln gehörte. Also bitte nicht verallgemeinern.
Ich frage: … ist das keine gelebte Menschlichkeit, wenn die Zeugen wegen ihrer Kriegsdienstverweigerung im 2. Weltkrieg im KZ einsaßen, während mein Opa mit in seiner protestantischen Gemeinde für Adolf Hitlers Sieg gebetet hat und für Gottes Segen auf ihn und viele andere Christen mit dem Segen der Feldgeistlichen zum gleichen Gott um Sieg betend ihrer Glaubnesbrüder auf der anderen Seite der Front erschossen haben? Ist es nicht menschlich, wenn in Ruanda und Burundi katholische Hutu und Tutsi übereinander herfallen und sich mit Macheten zu Tausenden zerstückeln, während die Zeugen sich als einzige christliche Religion der Konfliktregion geschlossen nicht an dem Massaker beteiligen, sondern Menschen der anderen Volksgruppe sogar bei sich versteckten und zum Teil – weil manche bei diesem „Vergehen“ entdeckt wurden, als „Verräter“ hingemetzelt wurden (um die 400 Personen)?
War gerade einen Monat in Afrika / Äthiopien und konnte dort viele sehr liebe Brüder und Schwestern kennen lernen, auch solche, die sich im Gegensatz zu Mitgliedern der äthiopisch-orthodoxen Kirche und protestantischer Gruppen vor über 2 Jahrzehnten auf beiden Seiten die Teilnahme am Bürgerkrieg verweigert haben und deshalb große Nachteile und Schwierigkeiten in Kauf nehmen mussten. In Eritrea sind wegen der Verweigerungshaltung zum Kriegsdienst manche Brüder seit über 20 Jahren in Haft.
So Zeugs machen die auf der ganzen Welt und fallen deshalb permanent mächtig in Ungnade bei denen, die das Sagen haben.
Weil diese Verweigerungshaltung ja so was von exotisch ist. Schließlich stellen sich die anderen Christen auch nicht so an, die kämpfen einfach mit in den Konfliktherden dieser Welt, mit der Bibel links, der Knarre rechts und dem Segen der Feldgeistlichen, ob nun als einheimische Christen oder als Teil der internationalen Gruppe alliierter Freunde in Afghanistan, Jugoslawien, Irak, Syrien, Libyen, Südsudan, Kongo … und wo Christen noch überall wegen politischer Interessen sinnlos ihr Blut und das unschuldiger anderer vergießen.
Ich meine, in diesem Kontext wäre dein markiger Spruch besser platziert. Vielleicht musst du deine Sicht, auf das, was Menschlichkeit ausmacht, einfach mal neu hinterfragen.
Und was die Bluttransfusionen angeht, solltest du es als Angehöriger des medizinischen Fachbereiches besser wissen. Die Dokumentation „Böses Blut – gefährliche Bluttransfusionen“ solltest du in deiner Berufssparte unbedingt geshen haben, um deine Vorurteile relativieren zu können. Die knapp einstündige Doku ist in den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen TV Sender und auf Youtube frei verfügbar – Bildungslücke, wenn du das noch nicht geschaut hast.
Dort wird unter anderen darauf verwiesen, dass die Krankenhaus-Aufenthaltsdauer und Letalität bei Verzicht auf Transfusionen zugunsten alternativer Behandlungsmethoden deutlich zurückgeht. Also das mit dem wochenlangen Rumliegen wegen eines niedrigen Hb-Wertes ist ausgemachter Quatsch und ins Reich der Legenden zu verweisen. Das Gegenteil ist der Fall. In der Doku fällt sogar der Satz, dass der Hype / besser: das Geschäft mit den Transfusionen einer der größten medizinischen Irrtümer darstellt. … so what?