Warum schließen sich Leute eigentlich noch Sekten wie den Zeugen Jehovas oder Scientology an?
Wer und vorallem wass die sind ist ja inzwischen Allgemeinwissen
7 Antworten
U.a.:
Einigen Leuten geht es schlecht und wollen verzweifelt alles glauben damit es ihnen besser geht.
In Krisensituationen, wenn zum Beispiel der Partner gestorben ist, ist das rationale Denken eingeschränkt und man stürzt sich, zumindest der potentielle Kandidat, auf jeden der mit Hoffnung und "glücklich sein" Werbung macht. Trotz besseres Wissens was die Gesellschaft zur Verfügung stellt.
Es gibt eine ganze Reihe von Bedürftigkeiten des Menschen, auch jene die nicht gerade bewusst sind, auf die aber der Jehovas Zeuge gerade anspricht, weil seine Literaturvirgaben es so vorschlagen. Wird jemand in diesen bewussten und bis dato unbewussten Bedürfnissen angesprochen, lockt man diese weiter zum "Bibelkurs", wo dieser Mensch dann der Gruppierung angepasst werden soll.
Derweil ist die Aufklärung, bzw die Möglichkeit sich zu informieren zwar in unseren Breitengraden relativ gut, wenn man nur mal an Google denkt, doch das ist bei weitem nicht in allen Ländern so. Länder wie Brasilien, Korea, Bangladesch etc., sind fast gar nicht den Informationen zugänglich und sie grundlegenden Dinge sind dort gar nicht bekannt, so das die Aussteiger in diesen Ländern noch nicht so präsent sind oder eben nur Erfahrungen berichten können - sachliche Infos, wie zum Beispiel die psychologische Aufklärung, rationale Gründe usw, werden dort kaum thematisiert. Zumindest nach meinem Infos.
Dann ist es auch so, das der Interessent relativ schnell emotional isoliert ist, sobald man ihm einmal der Gedanke eingepflanzt wurde, das gegnerische Meinungen per se vom Teufel kommen.
Weitere Infos findest du auch auf der Webseite
www.methodik-des-wachtturns.de
LG.-B
Nun, sie geben Antworten auf Fragen, wo man öffentlichen Quellen nicht mehr vertraut.
Als nächstes arbeiten sie mit allen Tricks um das Vertrauen zu gewinnen. Wenn sie es haben, hat der Betroffene verloren.
Ein weiteres ist ihre Art zu Lehren. Es ist wie eine Serie. Etwas bleibt immer für die nächste Folge offen. Es wird eine Art Sucht.
Ich habe mehrere Jahre mit Zeugen Jehovas treffen gehabt, um zu verstehen wie arbeiten. Den größten Fehler wo man machen kann, ist seine Gegner zu unterschätzen.
Für die Scientologen kann ich nicht reden, aber für die Zeugen Jehovas denn da war ich sehr lange.
Wer und vorallem wass die sind ist ja inzwischen Allgemeinwissen
Es ist kein Allgemeinwissen. Die Zeugen Jehovas haben die Körperschaft des öffentlichen Rechts vom deutschen Staat bekommen. Somit stehen sie auf gleicher Stufe wie die ev. und die kath. Kirche. Sie könnten Kirchensteuern einnehmen und Religionsunterricht an den Schulen fordern. Es gibt nicht viele Glaubensgemeinschaften in Deutschland, die das erreicht haben. Sie sind keine Sekte mehr und das haben sie schwarz auf weiß vom Staat erhalten. Das weiß fast kein Deutscher. Viele sehen in ihnen die Spinner die von Haustür zu Haustür gehen. Eine Sekte oder Glaubensgemeinschaft. Aber mit den Körperschaftsrechten könnten sie sich auf Kirche nennen. Sie machen das nicht, weil es müssen alle Zeugenversammlungen auf der Welt dann das Wort Kirche tragen, aber nicht in jedem Land sind sie anerkannt. Und das mit Recht. Einige Länder, wie zB Norwegen rudern gerade zurück und entziehen denen die Anerkennung.
Warum bin ich dann dazu gekommen? Zu meiner Zeit hatten die noch keine Körperschaftsrechte. Sie galten doch als Sekte. Wenn die jemanden in ihre Sekte holen geschieht das nicht von heute auf morgen. Sie haben Zeit. Denn jeder der da neu hinzukommt, der muss sich erstmal eine neue Persönlichkeit zulegen. Du kannst als Otto Normalverbraucher nicht einfach da hingehen und sagen, ich mach da jetzt mit. Das kannst du in der evangelischen Kirche und in der Katholischen. Aber nicht bei den Zeugen.
Ich lernte einen Mann im Internet kennen. Wir spielten das gleiche Computer Spiel, waren in einem Forum angemeldet und die Community dort machte Wettbewerbe, Fotostorys und und und rund um das Computerspiel. Wir waren mittenmang dabei und hatten eine sehr tolle Zeit. Nach ein paar Wochen lernte ich seine Frau kennen, die dort auch mit mischte, aber nicht so oft im Forum war. Das war mitten in der Zeit, wo Hintz und Kuntz ein Forum haben musste. Wir wollten dann auch eins machen, weil es kostenlosen Webspace dazu gab und das brauchten wir damals. Er trug sein Geburtstag in unser neues gemeinsames Forum ein und ich notierte es mir. Kaufte ihm zum Geburtstag eine Tasse und anderes Zeugs und als es dann ankam platzte eine Bombe. Er sagte, er könne das nicht annehmen, weil er Zeuge Jehovas ist und kein Geburtstag feiert. Ich sagte ihm er solle die Geburtstagskarte weg machen und das ganze als Freundschaftsgeschenk betrachten. Was er auch machte. In mir arbeitete das dann wochenlang.
Ich hatte Fragen zur Thematik, weil in meinem Umkreis immer wieder Zeugen auftauchten. Sei es während meiner Ausbildung, während meiner Schulzeit und im weiteren Verwandtenkreis war auch ein Zeuge. Aber jeder mied ihn. Ich stellte meine Fragen und er antwortete drauf. Und ganz allmählich begann ein Heimbibelstudium, ohne das ich es bemerkte. Er stellte Fragen, ich antwortete er zeigte mir andere Sichtweisen die alle logisch rüber kamen und sie weckten das Interesse auf mehr.
Irgendwann machte er sich einen Spaß. Er sagte, ich wette du traust dich nicht in den nächsten Königreichsaal zu gehen und dir das mal anzuschauen. Er hat die Wette verloren. Ich bin da einfach in der nächsten Zeit hingegangen und war dann vom ersten Treffen sehr beeindruckt. Ich betrat den Flur und wurde gleich vom vorsitzführenden Aufseher begrüßt, mit Namen. Er nahm mir die Jacke ab führte mich auf der unteren Etage rum und platzierte mich neben seiner Frau, die mich mit in deren Bibel schauen ließ und ins Gesangbuch.
Später sagte ich meinen Eltern dass ich im Saal war und mir das angeschaut habe. Sofort kamen dann die Warnglocken aus allen Ecken der Familie. Aber das wovor sie warnten trat nicht ein. Ich war im ersten Jahr everybodys Darling. Ich wurde eingeladen, mit in andere Versammlungen genommen, sie kamen zu mir oder wir besuchten zusammen andere. Und immer im Gepäck das Lernbuch der Zeugen. Heute weiß ich, sowas nennt sich Love-Bombing und führt dazu, dass man alle Warnungen ad acta legt und munter weiter macht. Weil es ist ja nichts. Es ist alles in bester Ordnung.
Am Anfang sagt man sich, och, du hörst dir das mal an. Macht ja auch Spaß sich mit denen zu unterhalten. Dann sagst du dir, du könntest dir das vorstellen, gehst aber nicht von Haustür zu Haustür. Aber auch das legt man mit der Zeit ab. Sie fragen dich, ob du nicht mal mitkommen willst zum Zugucken. Sie nehmen dich mit, aber nur zu den leichten Fällen. Dort wo die Haustüren nicht zugeschlagen werden, sondern dort hin wo die Türen weit offen sind. Wo es einen Kaffee gibt. Meistens sind das alte Leute, die froh sind wenn man sich mit ihnen unterhält. Du denkst dir, das ist einfach, das kannst du auch. Erst später nach der Taufe merkst du, bis du so eine alte Person an der Angel hast musst du sehr viele Klinken putzen. Aber das sagen die einen vorher nicht.
Lernt man die Zeugen kennen und hört ihnen nur zu dann bekommt man den Titel "Interessierte/r". Wenn man dann regelmäßig in den Saal geht und anfängt Klinken zu putzen bekommt man den Titel "Ungetaufter Verkündiger" In dieser Zeit erfüllt man auch schon aufgaben im Saal die einen das Gefühl vermitteln, man ist was besonderes. Man wird beschult, aber gleichzeitig auch geschult. Zum einen ist man ja selber noch ein Lernender und legt noch die neue Persönlichkeit an, zum anderen muss man ja lernen, wie man erfolgreich in die Wohnung kommt. Geht man zum ersten mal mit in den Klinkendienst, dann muss man in der Lage sein, Bibelstellen schnell zu finden und frei vor den fremden Menschen zu reden. Und man muss in der Lage sein es zu verkraften, angepöbelt zu werden und die Tür vor der Nase zugeknallt zu bekommen. All das lernt man in der theokratischen Predigtdienstschule. Irgendwann bricht der Verkündiger das Heimbibelstudium ab und sagt, Person XY ist bereit zur Taufe. So war das auch bei mir. Es kamen dann 2 Älteste die mich testeten ob ich alles verstanden habe was mir beigebracht wurde, es wurde getestet ob ich es wiedergeben konnte und das wars.
11 Monate nach meinem ersten Besuch im Saal wurde ich bei einem der Jahreskongresse getauft.
Aber nach der Taufe dauerte es nicht lange und erste Zweifel kamen auf. Durch das ganze Love-Bombing hat man Scheuklappen auf und sieht die Leichen im Keller nicht. 4 Jahre nach der Taufe war ich dann wieder raus. Aber es hat Spuren hinterlassen. Du hast eine komplette Gehirnwäsche durch und hast eine neue Persönlichkeit angenommen. Sie haben dir Ängste eingepflanzt, vor Dämonen und den Weltuntergang und die Angst nie genug zu sein. Das alles wieder abzulegen hat fast 15 Jahre gebraucht. Und man bekommt auch nicht alles weg. Ich kann zB keine Menschenmassen mehr ab. Das rührt von den Kongressen wo man inmitten mehrerer tausend Leute sitzt und nicht raus kommt. Also alles wo viele Menschen sind - Kino, Einkaufstempel wie zB das Alexa, volle Marktplätze, volle Eisenbahnabteile, uvm - all das kann ich nicht mehr, da bekomme ich Panik.
Also nicht immer helfen Warnungen vor solchen Gruppierungen. Besonders wenn man Vertrauen zu Leuten hat die dabei sind. Auch wird in der Schule nicht viel darüber durchgenommen. Aussteiger werden oft als Spinner abgetan. Und wenn der Staat noch seine Hand über allem drüber hält, dann kann der Ofen ganz schnell aus sein.
Darüber wurde im Römischen Reich vor 2000 Jahren genauso gelästert wie heute
Zwischen Lästern und von eigenen Erfahrungen zu berichten ist ein Unterschied den du eigentlich kennen solltest.
Diese Erfahrung wird dir in keiner Gemeinschaft auf dem Planeten, in keiner Freundschaft oder Ehebeziehung erspart bleiben.
Das ist richtig. Allerdings wenn das irgendwo anders passiert, kann man sich zurück ziehen, ohne das man die Konsequenzen des Gemeinschaftsentzuges, dem Verlust des sozialen Umfeld und das Zerbrechen der eigenen Familie zu befürchten hat, weil das die Lehrmeinung verlangt. Ja, ich weiß auch dafür gibts gute Ratschläge und es ist liebevoll gemeint wen ein Vater seine Frau und seine Kinder verliert, oder die Eltern ihr Kind. Brauchen wir nicht weiter drüber reden.
„Leichen im Keller „ mit dir herum, die du in jene Kollektive einträgst, in denen du dich einbringst.
Diese Leichen im Keller muss man bei den Zeugen ablegen durch anziehen der neuen Persönlichkeit. Man leugnet sich selbst. Man kann nicht sagen: Du ich habe dieses und jenes Problem. Kann hier mit und damit nicht aufhören. Hat man das, so wird man zur Taufe nicht zugelassen. Alles Negative was man mit sich rumschleppt muss bis zur Taufe weg sein, ansonsten wird es nach der Taufe vom nächsten Bruder oder der nächsten Schwester dem Ältesten denunziert und man findet sich allein vor 3 oder mehr gestandenen Männern und muss bis ins kleinste Detail berichten was los ist.
„Verkündung des Evangeliums“ s. 71 - 73:
Welches der vielen Bücher mit diesem Namen meinst du. Ich habe allein drei solcher Bücher im Regal. Haben alle den gleichen Titel. Falls es eine Zeugenlektüre ist, so macht es keinen Dinn daraus zu rezitieren, denn diese Lehrmeinung ist nur für die Zeugen gängig und hier kein Mittel der Diskussion weil Otto Normaluser hier damit nichts anfangen kann, noch versteht er Zeugensprech. Das hier ist kein Predigtdienstgebiet. Aber seis drum.... ich entnehme einfach mal einen Satz der eigentlich alles beschreibt.
››Wir beobachten in den Privathäusern der Weber, Schuster und Walker Leute, die das letzte an Unwissenheit und bar jeglicher Bildung sind; in Gegenwart der Meister, Männer mit Erfahrung und Urteilsvermögen, würden sie sich hüten, den Mund aufzumachen. Treffen sie aber auf die Kinder des Hauses und die Frauen, die genauso einfältig sind wie sie selbst, dann schwatzen sie ihre Wundergeschichten heraus.
Fern von Bildung, unwissend, wenig Urteilsvermögen, einfältig. So wird über die Leute her gezogen. Es braucht keine Bildung um an Gott zu glauben und an Jesus zu glauben.
Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. Wer nun sich selbst erniedrigt wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.… Matthäus 18..... ab Vers 2. Der Vers dürfte dir bekannt sein? Es setzt also kein Predigtdienst voraus.
Es gibt einen schönes Lied, vom Liedermacher Reinhard Mey. Das Lied heißt "Viertel vor sieben". In diesem Liedtext heißt es:
Der Kummer ist tiefer
der Trost scheint schwächer
Und es heilt nicht alles mehr
Wo ist meine Sorglosigkeit geblieben
Was machte Erkenntnis daraus?
Manchmal wünscht ich es wär nochmal Viertel vor sieben
Und ich wünschte ich käme nach Haus
Die Sorglosigkeit verschwindet je mehr Erkenntnis man erhält und so ist das wenn man älter wird. Und die Zeugen setzen mit ihrer vor immer vom Licht immer heller werden Erkenntnis noch das Sahnehäubchen oben drauf. Ich denke mal, so hat sich Jesus das nicht vorgestellt als er sagte man soll umkehren und werden wie die Kinder.
Antwort zu deinen Kommentaren:
Lästern und eigene Erfahrungen gehen durchaus manchmal Hand in Hand. Das hängt immer auch davon ab, was man nach persönlicher Erwartungshaltung und Präferenz geboten bekommt oder meint entbehren zu müssen. Dazu fällt mir spontan das ein: hatte mal für mehrere Personen ein Hotel in Dubai gebucht, das zu dem Zeitpunkt für ein 4 Sterne Haus extrem billig war. Eine Partei war skeptisch, ob das was Gscheit's sein kann. Als wir dort ankamen, waren meine Frau und ich begeistert: Abholung mit Chauffeur vorm Airport, tolles und sauberes Zimmer, Pool auf dem Dach, ein umfassendes Frühstücksbuffet. Unser Urteil: Super Preisleistungsverhältnis – viel zu billig für das Gebotene. Die Skeptiker Partei suchte Fehler: die Fugen zwischen den Fliesen im Bad hatten in einer Ebene einen Grauschleier und es war etwas Mörtel rausgebröselt, wenn man die Vorhänge zur Seite schob, stand ein Gerüst davor – tagsüber wurde dort gearbeitet und die Fenster waren von außen angestaubt. Und es missfiel, dass der Fitnessraum nicht nutzbar war. Urteil dieser Partei – geh weg, das erfüllt nie und nimmer den Standard eines 4 Sterne Hauses.
Hier hast du zwei zeitgleiche Erfahrungen – die eine begeisternd, die andere lästernd.
Wie in der privaten Ebene ist auch in der Gemeinschaft ein Rückzug möglich ohne exkommuniziert zu werden. Ich habe in meinem engsten Familienumfeld 3 Brüder, von denen sich zwei seit mehreren Jahren nicht mehr an der Mission beteiligen, der dritte hat seine Ältestenaufgaben zurückgegeben. Keiner von denen wird ausgegrenzt – sie werden nach wie vor als Mitbrüder geschätzt und betrachtet. Ausnahme: Paulus hat für die Exkommunikation Regeln festgelegt. Wer diese Regeln ohne Bereitschaft zur Reue verletzt, soll nach Pauli Anweisung aus Quarantänegründen aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Das geschieht überwiegend aufgrund sexueller / moralischer Verletzungen der biblischen Gebote. Der Weg zurück steht mit der Zusage einer völligen Wiederherstellung des vorherigen Zustands jederzeit offen. Das heißt natürlich mit Ausnahme der privaten Konsequenzen … wenn also ein betrogener Partner nicht zur Vergebung bereit ist und die Ehe für gescheitert erklärt, ist dieser Zug abgefahren.
Leichen im Keller: Wenn es wirklich so ist, dass man Problembereiche, Gewohnheiten die unbiblisch sind, noch nicht aufgeben kann, ist es eben so: dann sollte man die Taufe zurückstellen und weiter an der Lösung des Problems arbeiten. Wer vor seinem Bibelinteresse Mitglied einer Gang war und die Neigung entwickelt hat bei jedem Konflikt auszurasten und den Gegenüber zusammenzuschlagen kommt nun mal erst dann für die Taufe in Frage, wenn er Selbstbeherrschung und Nächstenliebe auch in Konfliktsituationen üben kann. Wieso sollte man hier vorzeitig eine Verpflichtung eingehen, die man nicht erfüllen kann.
Die Lektüre … damit meine ich das Buch „Die ersten Christen“ von Adalbert Haman aus dem Jahr 1985. Ist zB über Amazon zu beziehen. Die Angabe Verkündung des Evangeliums war entweder eine Original Kapitelüberschrift ab S. 71 oder ich habe das so in meinem Skript genannt. Ich hatte mir das aus der Stadtbücherei ausgeliehen und über OCR einige für mich interessante Seiten in Textformat digitalisiert.
Ich bin ganz bei dir, dass das Herz bei der Zuwendung zu Jesus und Jehova wichtiger ist wie Bildung. Das Zitat stammt ja nicht von mir, sondern ist ein Zitat vom platonischen Philosoph Celsus, der vor 2.000 Jahren so über die ersten Christen ablästerte und dabei maßlos übertrieb um diese der Lächerlichkeit preiszugeben. Die Methode hat sich bis heute gehalten.
S. 73-76
Von dem Historiker Eusebius erfahren wir, dass die reisenden Apostel mit der ersten Generation nicht verschwunden sind. »Sehr viele von den damals lebenden Jüngern zogen nämlich, nach-
dem sie, vom göttlichen Worte zu heißer Liebe für die Philosophie [christliche Lehre] begeistert, in Befolgung eines Erlöserwortes ihr Vermögen an die Armen verschenkt hatten, in die Ferne und waren als Evangelisten tätig und eifrig bemüht, denen, die noch gar nichts von der Glaubenslehre gehört hatten, zu predigen und ihnen die Schriften der göttlichen Evangelien zu bringen. Nachdem sie auf fremdem Boden nur erst den Grund des Glaubens gelegt hatten, stellten sie andere Männer als Hirten auf, um diesen die Pflege der Neubekehrten anzuvertrauen. Sodann zogen sie wieder in andere Länder zu anderen Völkern.
S. 74
»Tatsächlich gab es damals noch Wortverkündiger, die das Verlangen hatten, ihren göttlichen Eifer, die Apostel nachzuahmen, zur Ausbreitung und Vermehrung des göttlichen Wortes einzusetzen. Zu ihnen gehörte Pantänus. Ehe er Katechet (ehrenamtlicher Religionslehrer) in Alexandria wurde, ist er Missionar gewesen.
Bei Origenes begegnet die gleiche Feststellung: »Soweit es in ihren Kräften steht, Versäumen die Christen nichts, ihre Lehre über das gesamte Universum zu verbreiten. Zu diesem Zweck haben es sich einige zur Aufgabe gemacht, von Stadt zu Stadt und von Ort zu Ort zu ziehen, um die anderen zum Gottesdienst zu bewegen. Die missionarische Verbreitung schritt voran«, so heißt es an anderer Stelle bei Origenes, »ohne dass die Zahl der Evangelisten zugenommen hätte. E
Zwischen der völligen Entsagung und dem gewöhnlichen Leben war auch Raum für spontane Betätigung, … (im privaten Umfeld) die gute Botschaft zu predigen. Celsus spottet über diese unvorbereiteten Evangelisten, weil sie keine Schule besucht hätten und es ihnen an Bildung fehle. Er sagt:
››Wir beobachten in den Privathäusern der Weber, Schuster und Walker Leute, die das letzte an Unwissenheit und bar jeglicher Bildung sind; in Gegenwart der Meister, Männer mit Erfahrung und Urteilsvermögen, würden sie sich hüten, den Mund aufzumachen. Treffen sie aber auf die Kinder des Hauses und die Frauen, die genauso einfältig sind wie sie selbst, dann schwatzen sie ihre Wundergeschichten heraus.
Ja. Nur das es keine Jehovas Zeugen waren. Völlig ohne selbsternannten Sklaven einer Wachtturmgesellschaft.
Die Bezeichnung spielt nun mal gar keine Geige, Wichtig ist, dass eine Gemeinschaft die Gebote Jehovas und Jesu achtet und lebt. Ob sie von anderen bzw. ob sie sich selbst zur Unterscheidung anderer Gemeinschaften nun der WEG, Sekte der Nazaräner, Christen, Zeugen Jesu oder Zeugen Jehovas bezeichnen / bezeichnet werden hat auf die Identifizierung wahrer Christen aus Sicht des Vaters und des Sohnes keinen Einfluss. Genauso verhält es sich mit der Bezeichnung einer organisierenden Leitungsebene, die es zur Wahrung eines einheitlichen Vorgehens geben muss. Die gab es schon im 1. Jhd. Bekannt wurde sie durch das Apostelkonzil zu Jerusalem im Jahre 48. Ob man diese internationale Leitungsebene heute als Sklave, Dachverband, Synode oder Kirchenrat bezeichnet, hat keinen Einfluss auf ihre Anerkennung durch Gott. Wichtig ist auch hier, dass trotz aller Unvollkommenheit die Gebote des Herrn gelebt werden bzw. bei Korrekturbedarf diese Korrektor auch angegangen wird.
Unter diesen Voraussetzungen ist es selbstverständlich zulässig Parallelen von den Urchristen zu den Zeugen Jehovas der Neuzeit zu ziehen.
Natürlich musst du als Jehovas Zeuge aussagen das eure Vorstellungen richtig und wichtig sind. Sie sind nur nicht maßgeblich, für niemanden.
Den Text hättest du dir aber sparen können, denn er entspricht lediglich den "Sklaven"-Phantasien von Laienbibelpredigern, die nichts nachweisen können als profane Selbsternennung zum Sprachrohr Gottes.
Parallelen finde ich ebenso zwischen Scientology und Jehovas Zeugen. 🤷
Man kann sich was drauf einbilden oder sich klar machen das es nicht hilft sich selbst realistisch zu betrachten.
Für den Herrn zählt nicht der Anspruch, sondern das Ergebnis in Wort und Tat. Wer sich als treuer Sklave erweist in seinen Augen, hat den Job. Habe trotz intensivem Befassen mit der Materie keine andere konkurrenzfähige Sklavenklasse ausmachen können. Beim besten ´Willen nicht - auch nicht bei großzügiger Auslegung von Bonuspunkten für die zwangsläufige menschliche Unvollkommenheit.
Einmal dieses Vorgehen, aus einem Gleichnis eine Prophezeiung zu erklären, was die laienhafte willkürliche Bibel-Auslegung jener damaligen Gruppe unterstreicht, die dann auch noch profan, post mortem, auf dem ersten Präsidenten der WTG angewendet wird, obwohl dieser aussagte keinerlei göttliche Bestätigung erhalten zu haben, ist wahrlich Wort und Tat zu genüge.
Juristisch wäre dies eine Amtsanmaßung, aufgrund nicht gegebener Faktenlage, welche einem zuvor im Raum gestellten Betrug hintereilt. Folgen: Menschen werden permanent auf einem Irrweg gehalten.
In einer Sache gebe ich dir aber Recht:
Für den Herrn zählt Wort und Tat.
Im Falle eines selbsternannten Sklaven, der eine Pseudoprophezeiung aus der Bibel an sich selbst anwendet und fortan Menschen in die Irre führt, wäre es eine geistige Straftat.
Nachtrag:
Falls du dich noch nie gefragt hast wieso es bisher noch nie eine Gruppe gewagt hat zu behaupten dieser "Sklave zu sein, wäre heute eine gute Gelegenheit.
Denn:
Keine Gruppe mit Bibelverstand würde aus einem Gleichnis eine Prophezeiung erklären und sie dann auch noch profan auf sich anwenden...!
Jehovas Zeugen erheben jedoch einen Anspruch, der gar nicht mal biblisch belegt und gegeben ist als allein derer Willkür!!!
Insofern ist deine Suche nach einem adäquaten "Sklaven" pure Ideologie auf nicht biblischer Basis.
Tut mir echt leid. Aber dies sind nicht die einzigen Punkte wo diese geistige Führung dich fehlleitet.
Es macht dir sicher nichts aus, wenn ich das grundlegend anders sehe. Bin in Sachen Wahrheitsfindung kein unbeschriebenes Blatt und dabei konnten mich nun mal nur die Zeugen Jehovas wirklich überzeugen. Die großen Gemeinschaften fallen sowieso durchs Raster und nach Prüfung der auf Wahrheitssuche befindlichen Absplitterungen - Hausbibelkreise, freikirchliche Gemeinden - musste ich feststellen, dass diese teils ernsthaft bemüht sind sind, aber noch viel zu viele nach meinem Bibelverständnis heidnisch-philosophische Elemente beibehalten. Ich erwarte keine Vollkommenheit - nicht von Hausbibelkreisen und nicht von Zeugen Jehovas - aber so Ansichten wie Dreifaltigkeit oder Höllen Drohkeule gehen für mich gar nicht. Da sehe ich - bei aller Akzeptanz der auch ihm anhaftenden adamischen Unvollkommenheit - konkurrenzlos am nächsten an der urchristlichen Lehr- und Handlungsweise. Diese Überzeugung hat sich in den vergangenen 3 Jahren teils sinnlos langatmigen und letztlich ohne Konsens geführten Debatten hier auf GF nur noch verfesgtigt.
Während die erste Aussage noch akzeptabel war, hast du dich mit deinem zweiten Satz total disqualifiziert. Aber gut.
Ich bin auch kein unbeschriebenes Blatt und gerade weil ich mir wahrscheinlich der subjektivität von Wahrheit mehr bewusst bin wie du, habe ich viele Gründe gefunden weshalb Jehovas Zeugen nicht die Wahrheit sind - allem voran das absichtlich konstruierte Lügenkonstrukt rund um deren "Sklaven" - das hat weder was mit Unvollkommenheit zu tun, oder womit du auch immer die Jehovas Zeugen als unvollkommene bagatellisieren möchtest - es ist faktlich Vorsatz, Lüge und Betrug, den du dir schlicht nicht bewusst bist - auch wenn diese dich nicht kratzen publiziere ich diese Gründe hier und auf meiner Homepage und habe damit schon viele Leute davon abgehalten sich erst mit Jehovas Zeugen zu beschäftigen!
Anscheinend hast du dich mit dem jüdischen Ursprung der Höllenlehre noch gar nicht beschäftigt, ansonsten würdst du nicht so unwissend darüber sprechen - fürwahr, es gibt keinen Grund mit der Angstkeule zu wedeln - und die Freikirchen und die Hauskreise die ich kenne machen das auch gar nicht - aber bereits die Pharisäer glaubten an eine Hölle, was du in dem Werk "Grundlagen pharisäischer Theologie" gerne selber nachforschen kannst. Diese Lehre war damals etwas völlig normales, weshalb Jesus in einem Gleichnis darüber sprach, da Jesus nun mal alltägliche Dinge in seinen Gleichnissen verwendete...
Dennoch ist die Hölle im Judentum etwas völlig anderes was die Großkirchen einige Zeit lang draus gemacht haben - aber es war das damalig gängige jüdische Glaubensysthem auf das sich Jesus bezog - wenn es heidnisch gewesen wäre, hätte Jesus es korrigirt, aber es war zu seiner Zeit präsent und er verlor darüber kein Kommentar um es als falsch zu beschreiben.... eher im Gegenteil.
Die Dreifaltigkeit hast du also auch nicht richtig verstanden.... ich schon - und auch deshalb bin ich kein Jehovas Zeuge mehr. Erst Recht weil dieser Sklave die Dreieinigkeit bewusst falsch erklärt und es als etwas diffuses darstellt - also absichtlich etwas falsch erklärt um es als Teil Babylons vorzuverurteilen, was in Gottes Stragericht vernichtet werden soll.... dies entgegen Jesu Gebot, das man nicht einander richten sollte. So verhält sich keine demütige Organisation, niemand der behauptet die Wahrheit so gut wie möglich auszuleben, sondern viel mehr ein böser Sklave der seine Mitbrüder lediglich schlagen will - dies nicht mal besonders erfolgreich, eher so wie ein wütendes Kind im Supermarkt....
Hinzu kommt nch das Ersetzen des heiligen Geistes durch Anwendung von Manipulationstechniken in der Wachtturmliteratur oder aus den Lehrvideos, um die Menschen der Gruppierung anzupassen - ferner kann man kaum der Wahrheit entgleisen.
Mehr Infos mit Verlinkungen zu webseiten als Bezugsquellen findest du auf meiner Homepage:
www.methodik-des-wachtturms.de
Dir alles erdenklich Gute!
Ich widerspreche.
Hölle war ursprünglich absolut kein jüdisches 'Gedankengut. Das hatte jüdische Geistesgrößen erst aus östlichen Philosophien übernommen. Frag doch mal einen Rabbi:
https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0802-2.htm
https://www.deutschlandfunk.de/auferstehung-im-judentum-hinterm-horizont-geht-s-weiter-100.html
Und mit den Lehren der Sadduzäer hatte Jesus schon mal gar nichts am Hut, ergo auch nicht die ersten Christen. Jakob und Hiob erwarteten im scheol den Luther mit Hölle übersetzte ein Feuer und keine Leiden, sondern Ruhe und eine Pause für ihre Leiden bis zur Auferstehung. Die Schwestern von Lazarus erwarteten nicht, dass Jesu Freund Lazarus nach dem Tod im Himmel wäre, sondern dass er im Fleisch zur Auferstehung käme. Nimm diese Wahrheit zur Kenntnis.
Und Jesus hat weder pharisäischen Taten noch Lehren in der Zeit ihres Abfalls beigepflichtet, sondern sie immer deutlich gerügt: Mat 23:27
Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer! Heuchler! Denn ihr seid wie weiß angestrichene Gräber, die zwar von außen schön erscheinen, innen aber voll von Totengebeinen und allem möglichen Unreinen sind. 28 Genauso wirkt auch ihr von außen gerecht, aber im Innern seid ihr voller Heuchelei und Gesetzlosigkeit.
Und soll ich dir jetzt wirklich noch meine langen Kommentare von vor paar Tagen zusenden, aus denen klar hervorgeht:
Jesus nennt Jehova, seinen Vater auch seinen Gott - den gleichen Gott, den auch seine Jünger anbeten. Er ruft dazu auf, dass die Jünger den Vater anbeten sollten in Jesu Namen, aber nicht Jesus selbst. Paulus bestätigt und ruft dazu auf den Vater in Jesu Namen anzubeten und nicht Jesus. usw.. Du willst ihn - du kriegst ihn - musst es nur auf die Wunschliste schreiben - dann krame ich das morgen mal aus meinem Archiv.
Das Thema ist größer als dir bewusst ist, sonst wüsstest du das man das nicht mit der Meinung eines einzelnen Rabbiner abhaken kann.
Im Judentum gibt es unterschiedliche Strömungen auf die der gute Mann aus deinem ersten Link ja auch zum Teil einging.
Das ist an sich nichts neues. Für Christen ist daher interessant, sollte zumindest so sein, wie Jesus mit den unterschiedlichen Ansichten seiner Zeit umging. Da waren die Sadduzaer die er maßregelte und erklären musste das Abraham Isaak und Jakob längst auferstanden sind (im Himmelreich) und eben auch die Pharisäer die eben nicht nur das Pentateuch für ihre Lehren und Ansichten zugrunde legten, sondern eben die gesamte damals heiligen Schriften, wo Bücher wie das Buch Hennoch mit einbezogen wurden.
Da Jesus nun mal Bezug auf die Höllenlehre in einem seiner Gleichnisse nahm, muss man davon ausgehen das Jesus es als Sohn Gottes, der das Himmelreich kannte, aber auch das Gefängnis im geistigen Gefilden, diese Lehren als wahr bestätigte. Da kommst du argumentativ nicht drum herum.
Der zweite Link den du veröffentlicht hast bestätigt sogar das diese Lehren damals schon im Judentum gelehrt wurden. War eigentlich mehr ein Eigentor wenn man an die Sadduzaer-haften Sonderlehren der Jehovas Zeugen denkt.
Bedenke auch das Jesus in seiner Verurteilung von Pharisäer und Schriftgelehrten er eben auch nur zu der dort anwesenden Gruppe sprach. Es waren bei weitem nicht alle und jeder aus diesen Gruppierungen dort anwesend, da sie auch landesweit aktiv waren. Jesus verurteilte nur die dort anwesenden, welche das Volk aktiv davon abhalten wollten das man Jesus folgt. Doch ansonsten verbrachte Jesus sehr wohl auch Zeit mit Menschen aus den Reihen der Pharisäer, welche ihm später sogar nachfolgten. Siehe Nikodemus.
Jesus war mit deren Grundlehren was eine Weiterexistenz nach dem Tode angeht, sehr wohl einverstanden.
Mir klar das Jehovas Zeugen dieses Gleichnis vom Reichen Mann und Lazarus bagatellisieren. Christen nehmen jedoch die Bibel hier ernst und es interessiert sie mehr was Jesus eigentlich dort zum Ausdruck brachte und mit welchen Sichten er konform ging. Christen interessiert jedoch nicht wie die klaren biblischen Worte Jesu von einer Wachtturmgesellschaft in ihrer Bedeutungschwere und Aussagekraft zunichte gemacht werden. Denn die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum richtig stellen der Dinge. Daher interessiert es nicht wenn jemand von der Wachtturmgesellschaft meint die Bibel so in ihrem Aussagen verändern zu wollen, nach dem Motto, als wenn Jesus das gar nicht so gemeint hätte als er im Gleichnis von der Weiterexistenz im Jenseits sich auf gängigen jüdischen Glauben bezog und diesen somit bestätigte.
Derweil ist bekannt das Jesus nie Jehova als Wortlaut für seines Vaters Namen verwendet haben könnte, da es ein bewusstes Wortkonstrukt der Masoreten war.
Das Jesu einen Vater hat und zu ihm betete Nacht auch keinen Abbruch von der Lehre der Dreieinigkeit. Es zeigt lediglich das du diese Lehre nie verstanden hast.
Die Bibel zeigt außerdem das Jesus sehr wohl nach seiner himmlischen Inthronisierung, die damals schon von statten ging, nicht erst 1914, Jesus sehr wohl angebetet wurde, ja sogar in Loblieder verehrt wird.... (Offenbarung 5 zum Beispiel).
Derweil lohnt es sich immer wieder einmal auf meiner Homepage rein zu schauen, wo ich derzeit diese Themen nach und nach abhandeln werde.
Obgleich auch die Zeugen Jehovas den 'Gottesnamen - wie auch den Namen Jesu oder den Namen von anderen biblischen Playern und Orten - regional unterschiedlich aussprechen (z.B. auch Jahve, Jove, Yeh'wa), gebe ich auf die Aussage "Wortkonstrukt der Masoreten" nicht viel. Wahrhaftiger ist mir das Wortzeugnis von Israelis, die ich häufig in Israel selbst oder als Mit-Traveller rund um den Globis um die authentische Aussprache des Gottesnamens gebeten hatte. getroffen habe. Bei den Israelis war es einhellig die Aussprache Yé' ho wáh, wobei erste und letzte Silbe betont wurde und die Mittelsilbe fast stimmlos blieb. Die Juden im Iran bestätigten das, führten aber auch die Dialektversion Yé ho wéh als gleichwertig an. Da die iranischen Juden seit dem Sturz Babylons - also seit etwa 2.500 Jahren im persischen Reich wohnen und sich ihr sakrales Hebräisch über die Jahrtausende eher erhalten hat, wie das der israelischen Juden, vertraue ich deren Aussprachemuster am ehesten.
Mit der Anbetung Jesu als Resultat der Akzeptanz von der Dreifaltigkeit werden wir nicht einig. Anstatt aus prophetischen Bildern der Offenbarung zu schlussfolgern, sind die eindeutigen Anweisungen Jesu und Pauli als verbindlich zu beachten. Danach ist NUR der Vater im Namen Jesu anzubeten. Jesus ist der Mittler und nicht der Empfänger der Gebete. Epheser zeigt, dass Paulus das auch Jahrzehnte nach Jesu Tod genauso praktizierte und es genauso den Gemeinden auferlegt. Also bitte ... was soll ein Christ falsch machen, wenn er diese Gebetsanweisungen von Jesus und später auch Paulus beachtet?
Klar. Das ist ja auch von den Masoreten als Ersatz Gottesname so geprägt worden... 🤷😅🥴
Blende ruhig aus was allein die Bibel lehrt. Du bist selbst verantwortlich für das was du glauben willst.
Jesus wurde erhoben und angebetet, wie es die Bibel zeigt.
Es zeigt das diese Anweisungen nur von temporärer Dauer waren.
Da Paulus u.a. auch es viel mit Judenchristen zu tun hatte, müsste er einige Kompromisse eingehen.
Ich staune dagegen was die interlineare Bibel zu Offenbarung 5 zeigt....
Die Masoreten schlugen um das Jahr 800 im hebräischen Judentum auf. Bis dorthin stand der Gottesname bereits seit ca. 2.300 Jahren in der hebräischen Bibel und wurde vor dem Ausspracheverbot des Gottesnamens in den Synagogen gelesen, danach bis etwa ins 2. Jhd auch noch in hebräischen Lettern in die griechische Septuaginta geschrieben, aber Elohim gelesen. Die Buchstabenfolge JHWH steht nun mal mehr als 6.000 x im hebräischen Text des AT drin. Auf die Frage, warum die Israelis meinen JHWH werde Yé ho wáh ausgesprochen, sagten sie, dass das Hebräische, wie jede andere Sprache phonetischen Regeln unterliegt, und die würden nur diese Aussprache zulassen. Das sei genauso erklärten sie mir, wie bei dem Wort JHDH, das nun mal nicht Jaddah oder Jedda ausgesprochen werde, sondern Jehuda (für das Land Juda).
Diese Regeln haben mit den Masoreten nix zu schaffen – das sind einfach nur hebräische Sprachcharakteristika.
Und bei der Anbetung magst du dich – so du dir das unter Bezug auf die Offenbarung – herausnimmst, über die paulinischen Weisungen und Jesu Direktansagen hinweg setzen. Ich würde es nicht wagen, zumal sich die Bibel nicht widersprechen kann. Da muss eine gleiche Linie drin sein, sonst könnte man alles irgendwie aushebeln. Und da muss man in Offenbarung 5 auch gar nicht so tief einsteigen. Deine Interlinear in Verbindung mit einem Bibellexikon der Ursprachen – besser noch die blueletterbible mit englsich / urtextlicher Wort-zu-Wort Wiedergabe incl. direkter Verlinkung zu den griechischen Bibellexika zeigen das Wort proskyneo an, das hier mit anbeten übersetzt wrude. Aber lies mal nach an, was die wahre Übersetzung dafür ist:
- o kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
- among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
- in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
- used of homage shown to men and beings of superior rank
- to the Jewish high priests
- to God
- to Christ
Das Wort kommt 60x im AT vor und wenn du die Stellen nachliest, wird schnell klar, dass es eher sehr profan als Geste der Anerkennung einer Autorität gegenüber gebraucht wird. Das ist in den allermeisten Beispielen keine Anbetung in dem Sinne, wie du es verstehen willst.
Damit klärt sich sich schon mal im Vers 14 der scheinbare Widerspruch zwischen Offenbarung und den Anweisungen zum Gebet die Jesus und Paulus direkt gaben.
Au Mann wo soll ich anfangen?
Gut finde ich das du immerhin nicht leugnest und indirekt zugibst das die originale Aussprache des Gottesnamen in Vergessenheit geraten ist.
Gelehrte sind sich eigentlich größtenteils einig, das die wahrscheinlichste Aussprache Jahwe lautet.
Mag sein das Jehova irgendwo eine lokale Aussprache ist. Jedoch gibt es für deine Behauptungen keinen Nachweis das dies der echte Gottesname ist, geschweige ist so ein lokales Phänomen keine Grundlage für Bibelübersetzungen gewesen und sind daher irrelevant!
Gerade weil die Masoreten im Jahre 800 aktiv waren, in punkto Hebräisch- Bibelübersetzung, legten sie dieses Wortkonstrukt erstmal vor, welches die Basis für lateinische Übersetzungen war, welche dann ins deutsche mit Jehova transkriptiert wurde!!
Zu proskyneo. Da es griechisch ist, kommt es eben nicht im AT-Grundtext vor.
Was es bedeutet kannst du ja mal einen Griechen fragen. Das Jehovas Zeugen auch hier etwas bagatellisieren, zumal proskyneo auch auf den himmlischen Vater im NT angewendet wird, wo es dann plötzlich doch wieder anbeten bedeutet, ist nur ein weiteres Beispiel wie Jehovas Zeugen sich der Bibel entfremden um der eigenen Lehren wegen....
Nachtrag, nur mal ein Link:
https://www.csv-bibel.de/strongs/g4352
Man beachte auch die Chronologie des Christus.
Ja vielen Dank für deine Korrektur !!! Habe im Halbschlaf das falsche Kürzel in die Tasten gehauen. Ich meinte NT und nicht AT. Die Bedeutung habe ich aus dem gleichen, dort verlinkten Strong's G4352 raus kopiert. Und in den diversen Bibelübersetzungen ist es Interessant, mal nachzublättern, wie die Übersetzer diesem Wort eine deutsche Bedeutung einhauchen. Auf dem Bibelserver hast du ja gleich eine gewisse Auswahl.
Nimm nur mal die von dir verlinkte erste Fundstelle Mat 2, 2. Dort ist die Rede von den östlichen Sterndeutern, die nach Jesus suchten, um ihm was zu tun?
- to worship (anbeten) – King James Version
- um ihn unsere Ehrerbietung zu erweisen – Neue Welt Übersetzung
- um ihm unsere Ehrerbietung auszudrücken – Das Buch
- huldigen – Einheitsübersetzung
- huldigen – Elberfelder Bibel
- um uns vor ihm niederzuwerfen – Gute Nachricht Bibel
- um ihm die Ehre zu erweisen – Hoffnung für alle Bibel
- um ihn anzubeten – Luther Übersetzung
- um ihm unsere Huldigung darzubringen – Menge Übersetzung
- um ihn zu verehren – Neue evangelische Übersetzung
- um ihm Ehre zu erweisen – Neue Genfer Übersetzung
- um ihn anzubeten – Neues Leben Bibel
- um ihn anzubeten – Schlachter Übersetzung
- um ihn zu huldigen – Züricher Bibel
Die gewählten deutschen Worte decken dabei nur einen Teil der Bedeutungen von proskyneo ab. Aber auch hier siehst du schon in welcher Vielfalt man einen Bibeltext übersetzen und entsprechend der gewählten Wörter auch auslegen kann. Der Übersetzer kann sowohl eine Begrifflichkeit nehmen, welche mit der ersten Stelle im Lexikon den profanen Ursprungscharakter von proskyneo heraushebt oder er kann einige Registern tiefer greifen und dem mit anbeten eine besondere, sakrale Bedeutung verleihen. Damit ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet, wenn du hierbei nicht auch die Kontextstellen berücksichtigst, wie zB die direkten Weisungen von Jesus und Paulus, zu wem zu beten ist und in wessen Namen – nämlich in Jesu Namen.
noch ein letztes Wort zum Gottesnamen
Da bin ich durchaus bei dir. Wir haben gerade einer jungen Lady in der Hausmission bestätigt, dass der Gottesname Jahwe, den sie in ihrer Bibel findet, absolut gleichwertig mit der Ausspracheform Jehova ist und sie zu Jahwe beten möge, wenn ihr dieser Name vertrauter ist.
Ich hatte mal eine arabische Bibel-Gruppe unterstützt. Dort sprachen wir den Gottesnamen Allah Yéh'wah aus. In der Form war den überwiegend aus Syrien und dem Irak stammenden Gästen der Name vertraut. Und Jesus sprachen wir arabisch mit Yasu aus. Alles bezeichnet in lokalem Sprachgewand diesen einen Schöpfergott und mit Jasu den Messias auf unverwechselbare Art und Weise.
Damit ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet, wenn du hierbei nicht auch die Kontextstellen berücksichtigst, wie zB die direkten Weisungen von Jesus und Paulus, zu wem zu beten ist und in wessen Namen – nämlich in Jesu Namen.
Eben nicht. Dh. manipuliert wird bestimmt in einer diversen "Bibelübersetzung". Mir schwebt da auch eine ganz bestimmte vor.
Doch:
Man bedenke Hebräer Kapitel 1, allem voran die Zitate aus dem alten Testament, welche vom ursprünglichen Autoren an oder über JHWH geäußert sind, deren Anwendung jedoch im NT auf Jesus Christus ausgelegt sind.
Auch die Natur Jesu Christi ist zu überdenken, wenn ich an "monogenes", denke.
Für mich ist das alles ziemlich eindeutig und biblisch gesichert, wenn man nur mal authentische/renommierte Bibelübersetzungen miteinander vergleicht.
Derweil lieferte Paulus keine Anweisung wie man zu beten hat, sondern er äußerte Jesu Rolle beim Gebet, bei jedem Gebet.
Was meinst du warum erst im Nachhinein Jesus als der Mittler des Gebets genannt wird und nicht schon beim Mustergebet?!
Eher diese seine Rolle, erst mit seiner Erhöhung. Vorher wurde er auch nicht angebetet, was ebenfalls zeigt das es nur temporäre Gedanken waren. Es war noch nicht die Zeit seiner Erhöhung gekommen, weshalb das Mustergebet nur diese Form haben konnte.
Das meinte ich mit , seine Chronologie beachten!!! Argumentativ wird das so oft von Jehovas Zeugen ausgeblendet, das Jesus einen irdischen Werdegang hatte, in seiner erniedrigten Position nicht sich anmaß angebetet zu werden, dann aber erhöht wurde, weil der Vater dies für seinen Sohn vorsah, inklusive proskyneo, damit der Sohn so geehrt wird wie der Vater geehrt wird.
Und wer den Sohn nicht ehrt, nicht mal mit ihm spricht obwohl er im heiligen Geist genauso gegenwärtig ist wie sein Vater (Jhs. 14,23), er dabei ist wenn zwei oder drei in seinem Namen sich versammeln, der ehrt den Vater auch nicht.
Ich verstehe nun immer mehr als ehemaliger JZ, wie sehr Jesus Christus von der Wachtturmgesellschaft entehrt wird. Bin froh das ich da weg bin.
Nun, schau mal Boas, gib fein acht, ich hab' dir etwas mitgebracht. Und zwar ein paar wichtige Bibelstellen mit der Bitte mir die jeweiligen Fragen hierzu zu beantworten.
Frage 1
Sieht sich Jesus selbst als Gott oder hat er letztlich doch den gleichen Gott über sich, wie Maria und die Jünger?
Auflösung in Joh 20:17: Jesus sagte zu ihr (Maria): … Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.
Frage 2
Hat sich, nachdem Jesus zu seinem Vater und Gott in den Himmel aufgefahren ist und er dort zur Rechten der Majestät verherrlicht wurde, irgendetwas an der Hierarchie „Gott steht über Jesus“ geändert? Paulus geht in seinen Briefen nach Korinth und Ephesus etwa 30 – 40 Jahre nach Jesu Himmelfahrt / Verherrlichung darauf ein.
1. Auflösung in 1. Kor 11:3: Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.
2. Auflösung in 1. Kor 15:27: „Denn: Alles hat er (der Vater) seinen (Jesus) Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.
3. Auflösung in Epheser 1:127: … dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit.
Frage 3
Ist vor dem Hintergrund obiger drei Textbelege die trinitarische Annahme haltbar, der in Joh 1:1 als Gott bezeichnete Jesus befinde sich auf Augenhöhe mit dem dort genannten Gott Vater. Oder sind dann nicht doch die Regeln der altgriechischen Grammatik zu berücksichtigten, die einen signifikanten Unterschied zwischen dem Gottestitel beim Vater (mit Artikel) zum Gottestitel beim Sohn (ohne Artikel) erzwingen?
Frage 4
Ehrte Paulus den Sohn wirklich genauso wie den Vater. Zu wem betete Paulus nach eigenem Bekunden 3 bis 4 Jahrzehnte nach Jesu Verherrlichung?
Auflösung in Epheser 3:14, 20 (14) Das ist der Grund, warum ich (Paulus) meine Knie vor dem Vater beuge, dem jede Familie im Himmel und auf der Erde ihren Namen verdankt. Dem aber, der gemäß der Macht, die in uns wirkt, unendlich viel mehr tun kann, als wir erbitten oder erdenken, ihm sei die Herrlichkeit in der Kirche und in Christus Jesus bis in alle Generationen für ewige Zeiten. Amen.
Frage 5
Zu wem zu beten forderte Paulus die Gemeinde in Ephesus auf und welche Rolle sollte Jesus dabei spielen?
Auflösung in Epheser 5:20: „Sagt Gott, dem Vater, jederzeit Dank für alles im Namen unseres Herrn Jesus Christus!
Frage 6
Tatsächlich wird der Titel „Gott“ = „Mächtiger“ in der Bibel inflationär verwendet. Als Gott bezeichnet werden je nach Betonung der jeweiligen Situationsanalyse der Vater, der Sohn, Mose, menschliche Herrscher und Richter, Engel, falsche Gottheiten und sogar der Teufel. Deutet das aber auf eine multiple Gottheit hin oder gibt es letztlich nur einen Gott als Nr. 1 des Universums, der in unvergleichlicher und alle und alles überragender Alleinstellung zu den anderen Göttern existiert?
Auflösung in Epheser 4:4: Ihr alle seid ja ein Leib, in euch allen lebt ein Geist, ihr alle habt die eine Hoffnung, die Gott euch gegeben hat, als er euch in seine Gemeinde berief. Es gibt für euch nur einen Herrn, nur einen Glauben und nur eine Taufe. Und ihr kennt nur den einen Gott, den Vater von allem, was lebt.
Frage 7
Dachten die Apostel, der Heilige Geist sei eine Person oder eine wirksame Kraft? Worauf deutet wohl der Ausdruck in Apg 2:3 hin dass 120 Christen vom Heiligen Geist erfüllt wurden, der wie Feuerflammen auf sie eindrang? Teilte sich hier eine Person in 120 Teile? Was meint wohl das Zitat aus Joel: „Gott würde von seinem Heiligen Geist ausgießen“ - Person oder wirksame Kraft? Jesus empfängt nach seiner Verherrlichung den Heiligen Geist vom Vater, damit er ihn weiter ausgießen kann auf die Jünger. Was empfängt Jesus? Empfängt er eine Person mit Namen Heiliger Geist, die seine Verherrlichung noch herrlicher machen soll oder empfängt er die Kraft Gottes in einer Wiksamkeit, die er bis dahin noch nicht hatte?
Insgesamt 3 Stellen mit der Auflösung:
Apg 2:3: Und es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer, die sich verteilten; auf jeden von ihnen ließ sich eine nieder.
Apg 2:16: sondern jetzt geschieht, was durch den Propheten Joël gesagt worden ist: 17 In den letzten Tagen wird es geschehen, / so spricht Gott: / Ich werde von meinem Geist ausgießen / über alles Fleisch.
Apg 2:32: Diesen Jesus hat Gott auferweckt, dafür sind wir alle Zeugen. 33 Zur Rechten Gottes erhöht, hat er vom Vater den verheißenen Heiligen Geist empfangen und ihn ausgegossen, wie ihr seht und hört.
Die 8. und letzte Frage passt nicht mehr hier rein. Die reiche ich unmittelbar in einem neuen Kommentar nach.
Hier der Rest des Fragenkatalogs:
Frage 8
Ist es bei Berücksichtigung der obigen, eindeutigen Aussagen – wer anzubeten ist – überhaupt denkbar, dass nachfolgende Zitate aus Joel 3::5 im NT auf den Herrn Jesus umgeschrieben wurden?
Römer 10:12-13: denn darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Denn alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen. 13 Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.
Apg 2:20-21: : … ehe der Tag des Herrn kommt, / der große und herrliche Tag. 21 Und es wird geschehen: / Jeder, der den Namen des Herrn anruft, / wird gerettet werden.
Für die Auflösung dieser Frage, denke daran, dass sich die Bibel nicht widersprechen kann. Das hier Gesagte muss sich in obige Aussagen harmonisch eingliedern. Denke auch daran, dass Paulus in Römer 10 erwähnt, dass Juden und Griechen den gleichen Herrn haben, aber die Judenchristen es waren, die in ihren Abschriften der griechischen Septuaginta den Gottesname JHWH in hebräischen Lettern bis nachweisbar ins 2. Jhd. eingefügt hatten. Beim zitieren der obigen Textstellen aus Joel 3:5 lasen sie JHWH und sie dachten dabei auch an JHWH. Beim Pfingstwunder zu Jerusalem wurde es noch deutlicher. Hier spricht Petrus bei seinem Zitat aus Joel 3:5 Juden an, die Jesus überhaupt nicht als Messias anerkennen. Wenn er in dem Umfeld Joel zitiert, ist ganz klar, dass die Juden dabei JHWH im Sinn hatten, wenngleich sie den Namen auch nicht mehr öffentlich aussprechen durften.
Wenn du die Fragen in deinem stillen Kämmerlein durchgehst und dich traust, die einzig korrekten Schlussfolgerungen zuzulassen, wirst du erkennen, dass dich deine neue kirchliche Denkweise in den Wald schickt. Wärst du doch mal lieber bei den Zeugen Jehovas geblieben. Die dachten ursprünglich zwar auch so wie die anderen Kirchen, mussten aber im Laufe ihrer Treffen in Heimbibelkreisen erkennen, dass viele Denkweisen der überkommenen Traditionen mit der Heiligen Schrift kollidieren. Es war auch für sie damals ein harter innerer Kampf, diese lieb gewonnenen Vorstellungen aufzugeben. Wer gibt schon gerne seine lieb gewonnene Puppe her. Da sie sich aber der Wahrheitsfindung verschrieben hatten, blieb ihnen nichts anderes übrig und wurden deshalb von ihren evangelischen Heimatgemeinden mehr und mehr isoliert. Dabei wollten sie doch nur ihre Heimatgemeinden reformieren.
Du erwartest von mir auf all das einzugehen, während du Bruchstück-weise auf meine Gedanken eingehst?
Ich habe da keine Berührungsängste, du anscheinend schon.
Kein Problem für mich, ich versuch es kurz:
Zu eins:
Paulus thematisiert hier nicht das Gottesbild, sondern richtete Trost aus gemäß der Hoffnung die die Juden damals schon kannten, der Auferstehung im Totenreich, einer Hoffnung auf die Jesus öfters einging
Das Gottesbild selbst wird dagegen in den entsprechenden Passagen abgehandelt.
Zu zwei:
Das macht der Dreieinigkeit keinen Abbruch, denn dies ist die Rolle Jesu. Er führt die Menschen allein zum Vater.
Das Jesus sich seinen Vater unterordnet, ändert nichts an seiner Herkunft, monogenes, noch der Teilhabe Jesu am Gottsein seines Vaters. Der Vater selbst wollte es von Anfang an so, wie man es aus Johannes 1 entnehmen darf.
Du weißt anscheinend nicht was die Dreieinigkeit eigentlich aussagt?
Zu drei:
Jesus und sein Vater sind eins im Geiste, weshalb es eigentlich hinfällig ist zu sagen wer geringerer ist. Von der Stellung her ist Jesus zwar geringer als sein Vater, aber das macht dem Wesen was er naturgemäß ist, Gott wie sein Vater zu sein, keinen Abbruch.
Wie Jesus einzuordnen ist beschreibt eigentlich Johannes Recht gut
Zu vier:
Nur weil Paulus Jesus in einer Passage eines Briefes nicht thematisiert, wird damit die Sichtweise des Johannes nicht ungültig.
Zumal Paulus in Hebräer 1 ja zeigte, das er die Lehre des Johannes angenommen hat, was die Rolle Jesu angeht
Zu fünf:
Natürlich beten Christen auch zum himmlischen Vater, im Namen Jesu. Jesus ist der Mittler zum Vater, das ist seine Rolle. Seine Natur ist und bleibt aber die eines Gottes, der eins ist mir seinem Vater.
Jesus ist aber auch bei uns, so wie er es versprach, genauso wie der Vater.
Er ist also ebenfalls im heiligen Geist bei den Gläubigen zugegeben (Johannes 14, 23,).
Zu sechs:
Die Lösung die du verkennst liegt im Begriff monogenes, womit Johannes in Grundtext die Herkunft Jesu umschreibt
Jesus ist von seiner Herkunft her das einzige Wesen was noch vor dem Anfang von allem aus der ewigen Essenz (das woraus Gott auch immer bestehen mag) seines Vaters selbst hervorging. Sprachlich wird dies manchmal als geboren runtergebrochen, doch es handelt sich um Geistwesen.
Das bedeutet das der vormenschliche Jesus aus derselben ewigen Essenz wie sein Vater bestand.
Zu sieben:
Eine menschliche Person könnte das sicher nicht, bei Gott, der Geist ist, ist das sehr wohl möglich.
Doch bedenke auch hier die Versprechen Jesu.
"Ich bin bei euch, allezeit bis zum Ende."
"Wo auch immer sich zwei oder drei in meinem Namen versammeln werde ich mitten unter euch sein...".
Das waren keine leeren Versprechungen.
Derweil muss man Jesus als Mittler auch eine allgegenwärtigen Handlungsspielraum einräumen, da er von seinem Vater hat über alles andere gesetzt wurde.
In Johannes Kapitel 14 geht es u.a. um das Kommen des heiligen Geistes.
Das der Mensch generell in der Lage ist andere geistliche Gegenwarten in sich aufzunehmen, zeigen die in der Bibel beschriebenen Szenarien wo es um Besessenheit geht.... Warum sollte der Schöpfer diese Möglichkeit mit in der Schöpfung einräumen?
Weil er selbst bei uns, ja in uns wohnen will, ganz persönlich. Siehe Johannes Kapitel 14.
Der heilige Geist ist somit der dritte Aspekt Gottes mit dem er, Vater und Sohn gemeinsam, u.a. den Gläubigen persönlich beistehen will.
Da beide zusammen den heiligen Geist erstmal bilden, enthält er die geistige Einheit, die beide untereinander haben, aber auch bei uns sein will.
Daher Dreieinigkeit.
Zu acht:
Da ich das grundsätzlich biblisch betrachte macht es der Sache absolut keinen Abbruch.
Die ersten Christen Begriffen Jesus und seinen Vater als Einheit, als das Wirken eines Vaters der seinen Sohn am eigenen Gottsein von Anfang an beteiligen wollte.
Von daher ist es kein Wunder das Verse die im hebräischen Ursprung auf den Vater, oder JHWH, angewendet wurden nun auch auf Jesus angewendet werden, denn sie sind eins und sie verstanden es so, wo JHWH im alten Testament wirkte, da war es ein Vater mit seinem Sohn.
In diesem Sinne verstehen sich die Zitate aus Hebräer 1 und auch das Zitat aus dem dreißigsten Bibelbuch in der Apostelgeschichte eigentlich von selbst.
Zum Beispiel:
Christus ist gemeint, wenn gesagt wird: »Am Anfang hast du, Herr, alles geschaffen. Die Erde und der Himmel, alles ist das Werk deiner Hände.
Hebräer 1:10
Auf den Rest muss ich nicht eingehen, deine Art und Weise mir gegenüber lasse ich einfach mal für sich sprechen.
Die Irrlehren der Jehovas Zeugen erklären sich aufgrund des erwähnten Lügenkonstruktion des selbsternannten Sklaven.
Ich bin dabei weder der erste noch der letzte der dies durchblickt hat.
Glauben darfst du was du willst. Du wirst nur niemanden vorwerfen können das man dich nicht aufklären wollte.
In einer Sache gebe ich dir Recht. Bleib ruhig bei deiner Puppe.
Ich habe Jesus.
Liebe Grüße
Boas
nachfolgend mein Feedback zu deinen Antworten:
zu Frage 1
Der Rahmen, in dem sich die geschilderte Szene abspielt ist nebensächlich. Wichtig ist die vermittelte Botschaft und diese bestätigt unwiderlegbar folgende Wahrheiten:
- wir Menschenkinder und Jesus haben den gleichen Gott und Vater im Himmel zu dem zu Beten er sie im Vaterunser lehrte
- Jesus ist nicht dieser Gott
zu Frage 2
Du hast die Frage nicht beantwortet. Die korrekte Antwort gemäß der 3 Belegstellen lautet … auch nach Himmelfahrt und Verherrlichung ist Jesus weiterhin seinem Vater untertan:
- Gott ist weiterhin das Haupt des Christus
- Gott hat sich nicht Jesus unterworfen sondern Jesus bleibt in Subordination
- der Vater Jehova bleibt weiterhin der Gott unseres Herrn Jesus
Zur Klarstellung: nach der Dreieinigkeit oder Jesu Herkunft (monogeneis) hatte ich nicht gefragt. Hier ging es erst mal um das Widerlegen deiner Idee von der Chronologie des Jesus. Die Stellen sollen dir eröffnen, dass dass die Unterwerfung Jesu unter der Gottheit seines auch nach der Verherrlichung zur Rechten Gottes bestehen geblieben ist und Jesus dadurch nicht mit Gott gleichgezogen hat oder einen Upgrade als Empfänger von Gebeten empfangen hätte. Das war den Aposteln und damit auch den christlichen Gemeinden des Mittelmeerraumes klar.
Das Verständnis der trinitarischen Lehre hängt im übrigen nicht von deiner Position ab, sondern ist so vielfältig, wie die Götter im alten Babylon. Ich habe mich darüber mit einem katholischen Jugendpfarrer ausgetauscht, mit einem Theologieprofessor, mit einem katholischen Pfarrer hier vor Ort und mit einem evangelischen Pfarrer und mit unzähligen Menschen an den Haustüren. Es gibt nicht diese eine Erklärung. Jeder der o.g. Probanden hatte seine eigene Version, die sich in immer andere Abstraktionen steigerte. Ganz bizarr waren die Ansichten, Gott sei selbst Fleisch geworden und habe sich dann selber vom Tode auferweckt. Am ehrlichsten war ein katholischer Theologe, der nach langem Schriftwechsel hin und her, zugab, dass er die Dreieinigkeit eigentlich selbsst nicht verstehe, das sei eben ein göttliches Geheimnis, dass Menschen nicht ergründen könnten. Der Theologieprofessor glaubte im übrigen selber nicht an die Dreieinigkeit, sagte aber – ihm bleibe nichts anderes übrig, als das zu lehren und fügte hinzu: „Dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe“. Nun ja dieses babylonische Durcheinander ist nun mal das Wesen von christianisierten, östlichen Philosophien. Das setzt sich bei den Themen unsterbliche Seele, Hölle u.a. fort.
Frage 3
richtie Antwort wäre gewesen: OK, dann kann Jesus nicht DER GOTT, sondern ein Gott bzw. übersetzt: Mächtiger, der nicht wie DER GOTT schon ewig existierte, sondern einen Anfang hatte, nämlich durch seine Erschaffung. Von seinem Anfang und überhaupt als erster aller Geistsöhne war er bei GOTT. Es ist schon immens wichtig, wer das Sagen hat, gerade deshalb weil viele Kirchenchristen Jesus gottgleich setzen, oder wie du behaupten Jesu sei dieser JHWH im NT. Und das von dir zitierte EINS sein ist schnell entzaubert. In Johannes 17:20 ff erläuter Jesus selbst, was das heißt: Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins sind, wie wir eins sind,
Also was wird das deiner Meinung jetzt? Jesus ist im Vater, Vater in Jesus, aber auch Jesu Jünger sollen in Jesus und Jehova sein. Jünger, Vater und Sohn – alle eins. Nach deiner antitrinitarischen Denkweise, wäre hier eine gewaltige Erweiterung nötig. Da gäbe es die Dreieinigkeit gar nicht mehr – das erweitert sich zu einer Multieinigkeit, einen Megagott, oder was? Da sollte doch jeder vernünftige Mensch auf den Gedanken kommen, dass das eins sein / das in dem anderen sein … eine Metapher für die Einigkeit im Handeln und Denken, aber nicht eine personelle Einheit erläutert.
zu Fragen 4 und 5
Das ist nicht korrekt. Paulus erwähnt schon den Christus im Umgriff dieser Verse (Verse 17 und 20 z.B.). Die Thematisierung erfolgt nur eben nicht im dreifaltigen Sinne. Und in Eph 5:20 benennt Paulus sogar den Vater und den Sohn im gleichen Satz – zum Vater betet er und vermittels des Namens Jesu übergibt er das Gebet. Es wäre für dich wichtig, dass du das nicht weg bügelst, weil es dir nicht ins Konzept passt. In deinem Bezug auf Hebräer 1 bitte ich um Nennung des Veres – habe beim Querlsen der 14 Verse so nicht finden können, was über das bisher Gesagte hinaus etwas verändern würde.
In Zustimmung deiner Einlassungen zu Frage 5, pflichte ich bei, dass Jesus ein Gott oder göttlicher Natur ist und und so eins mit dem Vater ist, wie wir Christen eins mit Jesus sein sollten.
zu Feedback ab Frage 6 - siehe Folgemail
Zu Frage 6
Antwort geht an Frage vorbei. Mit mongeneis hat das erst mal gar nichts zu tun, sondern nur mit dem Titel Deus = Gott = Mächtiger, der in Abhängigkeit von der jeweiligen Situation multipel verwendet wird, ohne den Schöpfergott damit zu bezeichnen. Deshalb gab sich dieser auch den Namen Jehova – damit sind Verwechslungen ausgeschlossen.
Das Wort monogeneis ist doch kein Copyrihgt -usdruck für Jesus: Was redest du? Lies doch mal die Erklärung in Strongs G3439 – das ist ein ganz profaner Ausdruck für einziggeborenes Kind, auch Einzelkind. Der Sohn der Witwe von Nain, den Jesus vom Tode auferweckte wird auch als einziggeborener Sohn (monogeneis) bezeichnet – damit kann man diesem Menschen doch keine Gottgleichheit oder Wesen von göttlicher Essenz andichten? Das gehört ins Reich der Nebelkerzen.
Zu Frage 7
Habe das Gefühl, du weißt selber nicht recht, wie du dich hier rausarbeiten sollst. In einem kann ich dir jedenfalls zum Teil beipflichten: Es ist u.a. ein Aspekt Gottes – nämlich die unerschöpfliche Kraft / Energie Gottes – mit der er und Jesus den Gläubigen beistehen will. Aber er ist keine eigenständige, selbst handlungsfähige Person einer dreifaltigen Gottheit.
Zu Frage 8
Genau das, was du behauptest, geben die Bibelstellen nicht her. Keiner der Juden und auch nicht der Judenchristen sah in JHWH sowohl Vater und Sohn. Die waren absolute Monotheisten. Die Joel Zitate wurden genauso verstanden, wie sie in den Propheten in Synagogen gelesen wurden.
Anhand der v.g. Belege nicht anerkennen zu wollen, dass Jesus überhaupt nicht angebetet werden sollte, sondern er auf die Anbetung seines Vaters drang, ist eine bewusste Art der Realitätsverweigerung, aus der sich sich nur der dagegen Blockende freikämpfen kann. Das haben unsere Brüder von vor 100 Jahren schweren Herzens getan. Vor dem Phänomen der Dreieinigkeit-Verfechter sthe ich mit dem gleichen Erstarenen, wie vor der Gottlosigkeit eines Atheisten. Aber auch letzterem kann man nur erreichen, wenn er es selber will.
Dabei ist dir hoffentlich auch klar, dass sich diese heidnische Theorie nur deshalb durchsetzen konnte, weil eine verweltlichte Kirche einen blutigen Kampf gegen jegliche unitarischen Bestrebungen führte. Diese These ist auf Blut, Leid und Tränen gegründet und auf keinem Fall ein urchristliches Selbstverständnis.
Zu eins.
Der Rahmen, in dem sich die geschilderte Szene abspielt ist nebensächlich.
Wer Bibelauslegung ernst nimmt, dem ist das nicht nebensächlich. Textform und Art sagen eine Menge über die Motive einer Aussage aus.
Wichtig ist die vermittelte Botschaft und diese bestätigt unwiderlegbar folgende Wahrheiten.
Korrige: Allein dir ist wichtig was du aus einem Text, dessen Kontext dir nebensächlich erscheint, für dich als Lehraussage ableiten möchtest. Saubere Exegese ist das aber nicht.
wir Menschenkinder und Jesus haben den gleichen Gott und Vater im Himmel zu dem zu Beten er sie im Vaterunser lehrte
Richtig, da war Jesus noch nicht erhöht und würde folglich auch noch nicht angebetet. Chronologie Jesu beachten!
Jesus ist nicht dieser Gott
Korrektur:
Das Vaterunser ist eben auch nur an den Vater gerichtet. Ist dir noch nie aufgefallen, das der Begriff "Gott", gar nicht im Mustergebet vorkommt?
Christen haben schon immer auch zum himmlischen Vater gebetet.
Richtig ist, Jesus ist nicht der Vater, aber er ist Teilhaber am Gottsein seines Vaters, sowie von seiner Natur aus Gott. Siehe Johannes Kapitel eins.
Zu zwei:
Ich bin kein kleines Kind mehr das die Antworten und die Ansichten so adaptiert wie es früher einmal mit meine JZ -Eltern eingeimpft haben. Was du also für richtig hälst, darf und kann ich absolut anders sehen, denn ich habe inzwischen eine erweiterte Sicht der Dinge.
Ich habe die Frage sehr wohl beantwortet, nur eben nicht nach deiner Zufriedenheit. Muss ich auch nicht.
Du darfst natürlich festhalten, das Jesus eine Position unter dem Vater innehält. Was meinst du was ich überrascht war als liebe Christen in einem Hauskreis die selbe Sicht hatten, als wie ich damals frisch ausgestiegener Ex-JZ.
Im Nachhinein weiß ich das ich über das was die Dreieinigkeit ist, jahrelang von der Wachtturmgesellschaft angelogen wurde, welche behauptete das die Dreieinigkeit angeblich aussagen würde, das Jesus nicht unter seinem Vater steht. Dem war aber nie der Fall!!!
Dennoch ist er vom Wesen her Gott wie sein Vater, sowie Teilhaber am Gottsein seines Vaters, was die Dreieinigkeit im wesentlichen ausmacht.
Jesus ist das genaue Abbild seines Vaters, was seine Natur betrifft, aber dennoch beugt er sich dem Vater, obwohl er genauso Gott ist wie er. Ich finde das bemerkenswert.
Nur nicht vergessend das beide im Geiste eins sind, was sie zusammen als ein Gott agieren lässt.
Zur Klarstellung: nach der Dreieinigkeit oder Jesu Herkunft (monogeneis) hatte ich nicht gefragt. Hier ging es erst mal um das Widerlegen deiner Idee von der Chronologie des Jesus.
Die Chronologie Jesu ist nicht meine Idee, sondern er hat eine. Auf die nahm übrigens auch Paulus Bezug, und zwar in Philipper 2, 6-11.
Da ist monogenes natürlich mit inbegriffen, ob es dir gefällt oder nicht.
Fortsetzung folgt. Bitte warten da weitere Erklärungen folgen.
Die Stellen sollen dir eröffnen, dass dass die Unterwerfung Jesu unter der Gottheit seines auch nach der Verherrlichung zur Rechten Gottes bestehen geblieben ist und Jesus dadurch nicht mit Gott gleichgezogen hat oder einen Upgrade als Empfänger von Gebeten empfangen hätte. Das war den Aposteln und damit auch den christlichen Gemeinden des Mittelmeerraumes klar.
Du verkennst da etwas.
Die Unterwerfung unter dem Vater ist das eine.
Das Jesus dennoch angebetet wurde, nach seiner Himmelfahrt, das besagt die Bibel, nicht ich.
Das Upgrade erhielt er auf jeden Fall, wenn du dir nur mal Hebräer 1 verinnerlichen magst. Bedenke auch das die 24 Ältesten, also in den Himmel entrückte Menschen, im Himmel Jesus lobpreisen und anbeten, oder wie immer du es nennen magst.
Ich spare es mir die Bibelverse vor dir hinzulegen, da mir es weh tut wie sie von Jehovas Zeugen verdreht werden. Einfach mal googeln nach Bibelverse in denen Jesus angebetet wird. In deinem privaten Kammerlein darfst du dir dann diese Bibelstellen gerne alleine dementieren. Ich lasse lieber die Bibel in dieser Angelegenheit für sich sprechen und dementiere diese Texte gar nicht.
Zu drei:
Auch hier bevorzuge ich die selbsterstellte Meinung und erachte es für irrelevant wie ein Jehovas Zeuge das vorgekaut bekommt.
Nein wirklich: Johannes Kapitel eins widerlegt dich hier in deinem gesamten Aussagen.
...."das Wort (Jesus) war Gott".
Entweder ich glaube der Bibel oder ich lasse es.
Wenn du aber noch Fragen hast wie ich Johannes eins verstehe, kannst du dich gerne noch einmal melden.
Ich bin mir der Tatsache bewusst das es viele Texte gibt, welche den Vater meinen und er dort Gott genannt wird, und Jesus als unser Herr.
Dieser Herr ist nicht der Vater, aber eins mit diesem, was nur nicht dann immer wiederholt werden muss, weil diese Einheit nicht ständig thematisiert wird.
Der biblische Gott definiert sich als ein himmlischer Vater der nicht ohne seinen leiblichen Sohn Gott sein will. Daher beteiligte er seinen Sohn der von Natur aus gleich war wie er, von Anfang an daran. Doch vor allem Anfang an waren sie bereits eins, denn Gott ist immer derselbe.
Zu Johannes 17,20:
Jesus hat einen eigenen (heiligen?) Geist (Johannes 20,22), schon allein weil er seinen Vater in allen gleich war. Der Vater ist selbst Geist ("Gott ist Geist"), das ist seine Natur.
Die Art und Weise wie der Vater in Jesus war, das war die des heiligen Geistes, ist dieselbe Art wie Jesus im Vater ist. Das macht sie zu eins, im Geiste.
Der heilige Geist ist somit etwas eigenständiges, was nicht alleine nach dem guten Willen des Vaters agiert, sondern auch gemäß dem guten Willen des Sohnes, also etwas von beiden was zu einen eigenen, eigenständigen Aspekt Gottes wird. Daher sagt man ihm eine eigene Persönlichkeit nach, aber diese Persönlichkeit repräsentiert Vater und Sohn! Dennoch ist es nur ein heiliger Geist und damit ein eigener Aspekt Gottes, der zurecht als Dritter im Bunde bezeichnet werden kann, da er ja weder allein Vater, weder allein den Sohn repräsentiert, sondern etwas neues und anderes wegen der Fusion zweier Geister zu einem. Wo aber beide ihre eigene Identität behalten, entsteht im heiligen Geist eine eigene Identität Gottes, und zwar die des Vaters der nicht ohne seinen Sohn Gott sein will und dieser deshalb dabei ist.
Beispiel: Mutter liegt im Krankenhaus und du willst Blumen vorbei bringen, dann ist dies dein eigener guter Wille für deine Mutter.
Will jetzt deine Frau ebenfalls das du Blumen Holst, kommt ihr zusammen auf dieselbe Idee, dann ist es euer gemeinsamer guter Wille.
Kommt deine Idee nun zusätzlich mit einer erweiterten Idee zusammen, das deine Frau vielleicht noch Pralinen mitgeben will, ist es nicht mehr allein dein guter Wille der deiner Mutter zugute kommt, sondern eben auch der von der Frau. Es wird zu einem guten Willen, den auch du möchtest.
Verstehst du?
Der gute Wille Gottes für den Menschen kommt vom heiligen Geist, der zusammen gestellt ist aus dem guten Willen des Vaters und des Sohnes. Der Sohn will zum Vater führen und der Vater will jeden gnädig aufnehmen der dem nachkommt. Das ist das Wirken eines Gottes, das Wirken von Vater und Sohn, welche im heiligen Geist beide präsent sind. Zumindest der Bibel nach.
Fortsetzung folgt
Daher sehe ich den Begriff Dreieinigkeit entspannt unproblematisch.
Der heilige Geist repräsentiert aber nur einen Gott, den Vater wie auch den Sohn, was du in Johannes 14, insbesondere im Vers 23, bestätigt bekommst, sowie anderen Versprechen Jesu, das er bei uns sein will. Es gibt nur einen heiligen Geist, der von Vater und Sohn aufrecht erhalten bleibt.
Da die Dreieinigkeit jedoch "nur" ein Gottesbild ist und erklärt wieso man sagen kann das Jesus und sein Vater zusammen im heiligen Geist als ein Gott agieren, klammert dies selbstredend die Menschen aus dem Gottesbild aus. Eine Vieleinigkeit ist also noch nie als Gottesbild in den Raum gestellt worden, da es sich um Menschen handelt die deswegen nicht zu Gott werden.
Jesus ist deshalb Gott, weil der Vater es so wollte, weil er es von der Natur her ist. Zu dieser Natur gehört auch die Verbindung, die auch den Menschen zugute kommen soll und darf.
Daher ja, mit jedem der es will will dieser Jesus und sein Vater mit den Menschen eins sein, persönlich verbunden sein wie er es im heiligen Geist auch heute bei den Gläubigen zugegen ist. Aber das macht die Menschen nicht zu Gottwesen, wie es Jesus ist. Denn die Menschen können deswegen nicht untereinander geistig verbunden sein. Die Bibel berichtet zwar von Geistesgaben, aber von telephatischer Verbundenheit untereinander war nie die Rede.
Aber, heißt ja nicht umsonst Leib Christie, da Aspekte des Geistes auch von Jesus kommen, und sein Geist in diesem Leib zugegeben ist. Denn er ist es der u.a. "den Leib zusammen hält" (Kolosser 2, 19).
So schnell kannst du also 2000 Jahre alte biblische Lehre nicht entzaubern. Jesus will eins sein mit uns. Unabdingbar wenn man als Christ Frucht tragen will, denn Jesus ist der Weinstock und die Frucht ist ebenso die Geistesfrucht, die eben aus der persönlichen Gottesbeziehung kommt, für die Jesus ja auch starb (Hebräer 10, 20).
Zu vier und fünf
Paulus redet im ersteren von sich und im zweiten fordert er lediglich auf zum Vater zu beten, was die Anbetung des Sohnes nicht ausschließt. Eine Aufforderung den heiligen Geist anzubeten gibt es logischerweise nicht, da jedes Gebet die Einheit zwischen Vater und Sohn berührt, wenn ich jetzt deine Anmerkung in punkto, "Die Thematisierung erfolgt nur eben nicht im dreifaltigen Sinne", richtig verstanden habe.
Hebräer 1 schon Mal in einer Lutherbibel gelesen? Dort werden die zitierten Verse aus dem alten Testament, welche JHWH betrafen nun auch auf Jesus angewendet, direkt mit Quelle angegeben. Im nächsten Posting kommt ein Link dahin .
Hier der Link _ Hebräer 1 mit Quellenangaben aus dem AT, Wo Verse die ursprünglich an JHWH vrwiesen nun im NT auch auf Jesus angewendet werden:
https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/LU17/HEB.1/Hebr%C3%A4er-1
Zu
Von daher sehe ich es als keine Willkür zu verlautbaren, das die ersten Christen unter JHWH auch den Sohn verstehen. Inbesondere kommt dies in Hebräer 1, 8 zum Ausdruck, wo die im Ursprung auf JHWH zu beziehende Verse aus Psalmen 45, 7-8 nun auf Jesus ausgelegt werden, genauso wie in Vers 10 die Verse aus Psalmen 102, - 26-28. In diesen geht es um die Schöpfung die Gott zugeschrieben wird, da das Geebet aus monotheistischer Sicht gesprochen wurde. Dies wird nun auf Jesus ausgelegt, was eine Betstätigung für Johannes 1 ist. Hebräer 1 bestätigt mit dem Zitat aus Psalmen, das Jesus als Gott bezeichnet wurde. Den gott den David meinte - nur das David Jesus nicht kannte!!!
Es lässt sich auch ein Vers finden wo Jesus prophetisch gemeint ist, wenn im Vers 13 Psalm 110, 1 auch auf Jesus angewendet wird.
Zu sechs:
Eigentlich könnte ich jetzt einpacken und sagen das du dich selberdisqualifziert hast, denn in punkto monogenes, was Johannes nun mal auch auf die Herkunft Jesus anwendet (Joh 1, 14), womit er sprachlich ziemlich uns entgegenkommt, umschreibt die Erzeugung eines Geistwesens, korriegiere mich selbst, eines Gottessohnes, und ist somit alles andere als wie du es als "profan" bagatellisieren möchtest.
Im griechischen gibt es übrigens keine profanen Wörter - nur profane Kontexte - doch Johannes 1 ist alles andere als profaner Kontext! Sry, aber da kann ich nur den Kopf schütteln. Ich mache dir keinen Vorwurf - die Wachtturmgesellschaft legt halt so vor und du hast es ohne besseres Wissens einfach adaptiert..
zu Sieben:
Wie man das mit der igenständigkeit des heiligen Gistes verstehen darf, nicht muss oder soll, habe ich versucht in meinen Kommentar zu Johannes 17, 20 zu erklären. Muslime und anderen die zum Christentum konvertierten, konnte ich es auf diese Art und Weise auch ganz gut erklären, was das verstehen angeht - du sollst es wegen mir ja nicht glauben. Sondern eher wegen 1Kor 12,3; 2Kor 3,17: 2Tim 4,22 und vielen weiteren Versen.
zu acht.
Glaube nicht das du deine Meinung revidieren wirst, aber der link (Hebräer 1 mit Quellenangaben) zeigt nun mal das Verse aus dem monotheistischen AT nun auf Jesus ausgelegt wurden. M.E., sowie allgemein unter den Christen die ich inzwischen kenne, ist dies ein biblischer Beweis dafür das JHWH die Einheit zwischen Vater und Sohn repräsentiert, und somit dieese Verse zurecht auch eine Auslegung auf Jesus erhalten. Ist also nicht eine heidnische Idee, sondern biblisches Faktum was Jehovas Zugen in deren Lehren vorenthalten wird. Wie so manch anderes ebenso.
Wieso ich hier schreibe? Ich konnte mit meinen Erklärungen bereits anderen Jehovas Zeugen helfen zu zeigen, das die Dreieinigkeit nichts böses ist, sondern das ganz normale biblische Gottesbild.
Sehr schön, Zeit gut genutzt (befinde mich im jetlag) und nun müde.
LG-B.
Wo Jesus Knallhartfakten präsentiert – Jesu Vater Vater / Gott ist der gleiche, den seine Jünger anbeten – steht das als unverrückbare Aussage . Die Veranlassung ändert keine Wahrheit – die bleibt immer wahr. In diskutierter Szene ist es unerheblich, ob der die Worte informell sprach, um zu umreißen, was als Nächstes geschehen wird – oder ob es tröstende Worte für Maria sein sollten. Die Kernaussage bleibt gleich. Um das Wort zu verstehen: „Ich fahre auf zu meinem Gott und eurem Gott“ braucht es genau so wenig eine Exegese, wie wenn ich sage: Wow, der Himmel ist heute herrlich blau.
Man könnte das auslegen wollen … Hat der was getrunken, geraucht oder ist er verliebt. Hat er eine Sehnsucht, in den Himmel zu kommen. Hat er ein psychisches Problem? Unsinnig … ich freue mich einfach nur am herrlichen Blau des Himmels. Die Fakten zählen … keine Kaffeesatzleserei
Ob das Mustergebet an den Vater im Himmel oder an Gott gerichtet wird, spielt keine Rolle bei der Identifikation wer aus Sicht er Juden und Jünger dieser Vater bzw. Gott ist. Adresse ist: Vater im Himmel, Ort ist: Himmel. Jesus war zu dem Zeitpunkt nicht im Himmel sondern als Mensch auf der Erde – das allein schließt seine Inklusion aus. Jesus selbst adressierte seine Gebete mal an den Vater mal an Gott.
Außerdem bezieht Jesus den Zusatz: geheiligt werde dein Name … auf seines Vaters einzigartigen Namen. Lukas 11:1 gibt noch ein Detail preis – die Jünger sahen Jesus beten und baten deshalb: Herr lehre uns beten. Hier solltest du dir mal die Frage stellen: zu wem wird wohl Jesus gebetet haben? Zu sich selber? Zum heiligen Geist? Zu einer Trinität, deren dritter Teil sich in seiner Peson gerade auf Erden befand und quasi zu den im Himmel verbliebenen 2 Teilen spricht? Bleib logisch!
Wie fern aller Wirklichkeit so eine Vorstellung ist zeigt sich an den Stellen wo Jesu Gebet aufgezeichnet ist. Dort ruft er Jehova sowohl mit Vater als auch mit Gott an. Du wirst mir nicht allen Ernstes erzählen wollen, dass der folgende Wortlaut eine dreieinige Gottheit ansprechen soll. Vor allem nicht, wo Jesus in seinem Leid zu Gott schreit, ob er Gott sich nicht doch eine Alternativlösung vorstellen kann. Dabei lässt Jesus erkennen, dass diese Bitte nach Prüfung einer anderen Lösung zwar sein Wunsch ist, dass aber seines Vaters Wille letztlich geschehe. Ganz klar eine Interaktion zwischen zwei unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Befugnissen. Oder die Szene seiner Todesstunde, in der er verzweifelt zu seinem Gott Jehova schreit: warum hast du mich verlassen? Ist doch klar, dass Jesus nicht Teil dieses Gottes imit gleichen Fähigkeiten und Befugnissen st.
Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen. (Luk 22:42).
Da schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloï, Eloï, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mar 15:22)
Mit deinem Schlagwort „Chronologie des Jesus“ steckst du in einer Wiederholungs- und Blockadeschleife fest und hast dabei nicht mal realisiert, dass ich Bibelstellen genannt habe, die zeigen, dass Jesus auch nach seiner Erhöhung nicht angebetet wurde. Deshalb muss dein Satz wie folgt richtiggestellt werden: Christen haben immer auch NUR zum himmlischen Vater gebetet.
Dass Jesus ein göttliches Wesen ist oder hat, dass er ein starker Gott ist, dass der Logos ein Gott oder göttlicher Art ist – bleibt davon unberührt. Dem habe ich nie widersprochen. Der Titel Gott kennt indes kein Copyright. Das ist nur ein Titel; bedeutet Mächtiger, göttlich = mächtig. Gerade deshalb wird dieser Titel auch auf Geistwesen und Menschen in relativ höherer Position angewandt – ob nun vollkommen oder sündhaft. Und gerade deshalb ist es wichtig den Titel immer mit dem ergänzenden Namen zu versehen. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob es um Gott Jehova, Gott Jesus, Gott Mose oder Gott Satan geht. Alle tragen sie den Gottestitel, aber nur einer ist der Schöpfergott Jehova.
Natürlich darfst du eine eigene Gottessicht haben. Genauso wie jede andere der über 10.000 christlichen Konfessionen ihre nuanciert andere Sichtweise hat. Auch die verschiedenen Strömungen der Muslime, Buddhisten, Hindus und Animisten haben ihre eigenen spirituellen Ansichten. Was dabei zählt ist aber nun mal der Weg der Anbetung, den Gott vorgibt, und der durch Jesus Christus markiert wurde. Was ich hier schreibe, soll nicht in deinen freien Willen eingreifen, sondern dir die Möglichkeit geben, deine Denkweise zu reflektieren. Das Urteil über die richtige Sichtweise, den richtigen Anbetungs- und Lebensweg wird letztlich weder von Zeugen Jehovas noch von den Initiatoren eines Hausbibelkreises gefällt. Das Gericht hat Gott vollständig Jesus übertragen – und er wird gerecht richten.
Leider ist es aber so: Fast jeder Mensch stolpert mindestens einmal in seinem Leben über die Wahrheit. Nur, die meisten merken es nicht, stehen auf, putzen sich ab, und gehen weiter.
Mit dem Begriff monogeneis / einzigezeugt habe ich überhaupt keine Problem. Das passt in Verbindung mit Jesus. Du hast mich nicht verstanden. Ich hatte geschrieben, dass es sich um ein Allerweltswort handelt, dass nicht nur in der Beziehung Gott zu Jesus, sondern auch in Bezug auf familiäre Verhältnisse bei Menschen gebraucht wird.
Im Verhältnis Gott zu Jesus zeigt es das gleiche an, wie beim Jüngling von Nain, nämlich dass Jesus der einziggezeugte – quasi das Einzelkind von Gott ist. Und das ist ja auch korrekt. Jesus ist der Erste der Schöpfung Gottes und der Einzige, der von Jehova allein ins Dasein gebracht wurde. Alle anderen Söhne Gottes sind durch Jesus – im Joint Venture zwischen Gott und Jesus ins Dasein gebracht worden.
Auf Phil. 2:5 gehe ich wie folgt ein (Kopie aus anderem Post)
Die Briefe an die Gemeinden in Philippus und Korinth stammen aus der Feder von Paulus und von daher darf man eine konsistente Ansicht ins seiner Überzeugung unterstellen, wer Gott ist und wer Jesus ist.
Da haben wir einmal:
(1. Kor 8:4-6) … so wissen wir, dass … es keinen GOTT gibt außer e i n e m. 5 Denn wenn es auch solche gibt, die „Götter“ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele „Götter“ und viele „Herren“ gibt, 6 so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Fazit: klare Unterscheidung zwischen den einen GOTT und den einen Herrn Jesus – keine Vermengung.
Dann haben wir Phil 2:6-8 ff - Einheitsübersetzung:
Phil 2,6-8: Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz
Die NWÜ gibt den Vers so wieder:
der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht
zog, nämlich um Gott gleich zu sein. Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl.
(Fußnote zu Besitzergreifung: „nicht von etwas gewaltsam Besitz zu ergreifen“.)
Die Einheitsüberhitzung steht im Widerspruch zur Aussage in Korinther, welche die Botschaft transportiert, Jesus sehe es eigentlich nicht als Anmaßung „Gott gleich zu sein“, während die NWÜ mit Korinther übereinstimmt, dass Jesus Gott gar nicht nicht gleich sein wollte … denn es gibt ja auch nur nur einen Gott im Sinne des Schöpfers und daneben eine zweite Person, den Herrn Jesus. Bekanntermaßen war das Gleicsein mit Gott ein unzulässige Ambition von Satan.
Was steht tatsächlich in Vers 6 des griechischen Urtexts?
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ
wörtlich: Der in Form Gottes Seiende nicht plündern / rauben dachte nicht / erwog nicht zu sein gleich wie Gott
Leicht zu erkennen, dass die Einheitsübersetzung weit weg vom Original ist. Das für die Übersetzung zuständige Team vertuscht die -worttreue Bedeutung und sucht nach einer Wortwahl, welche eine trinitarische Glaubensvorstellung stützt. Passt aber nicht wortgetreu, weil der Leser hier nicht „Form Gottes“, sondern „war gleich Gott“ vermittelt bekommt, was einfach nur eine Lüge ist. Der Rest ist prima übersetzt.
Ansonsten empfehle ich noch die etwas anders erläuterte Sichtweise dieser Website:
Keine Ausreden … natürlich musst du mir die Bibelverse vorlegen, damit ich diese in beschiedenen Übersetzungen und in der Urschrift mit Lexikaverweisen nachlesen kann.
Wenn du der Bibel glaubst, wie es dort steht, dann solltest du auch der korrekten Übersetzung die Ehre geben. In Joh 1 steht eben gerade nicht: und das Wort war Gott – sondern: und das Wort war EIN GOTT oder wie andere Übersetzungen sagen: göttlich.
Hier mal die drei Übersetzungen vom Bibelserver, die das genauso sehen wie die Neue Welt Übersetzung. Liegen die deiner meinung auch falsch – oder liegst du falsch?
- Züricher Bibel: und von Gottes Wesen war das Wort
- Menge: und Gott (Fußnote: göttlichen Wesens) war das Wort
- Luther: und Gott (Fußnote: von göttlicher Art) war das Wort
Hier noch eine Stellungnahme zu Joh 1:1
Man bemerke im griechischen Urtext den Unterschied der zwei Gottes-Titel: einer mit Artikel: „das Wort war bei DEM Gott – o logos en pros ton theon“ / der andere ohne Artikel: „und Gott war das Wort – kai theos en o logos“
Hierüber sind, vor allem in Englisch, viele Ausarbeitungen und Diskussionen im Internet zu finden.
Nachfolgend ein Auszug zur griechischem Grammatik zum Fehlen des griechischen bestimmten Artikels in diesem Vers:
Es herrscht verbreitet Verunsicherung hinsichtlich der Interpretation von Johannes 1:1. Das beruht auf der Tatsache, dass im griechischen Text vor dem Wort „Gott“ in der Aussage „und das Wort war Gott“ kein bestimmter Artikel erscheint. Die Bedeutung wird kontrovers diskutiert und führt zu der Ansicht, dass das Weglassen des Artikel eine unbestimmte Bedeutung hat, folglich als „ein Gott“ oder „göttlich“ übersetzt werden muss. Zu berücksichtigen ist, dass das Griechische zwar einen bestimmten, aber keinen unbestimmten Artikel kennt. Manche Übersetzer realisieren, dass der Schreiber hier qualitativ differenzieren wollte und übersetzen entsprechend wortgetreu. Andere nehmen sich die Freiheit heraus, den Artikel einfach einzusetzen, wenn er im Urtext fehlt, es ihrer Meinung nach mit Artikel aber einen besseren Sinn ergibt.
Es mag sein, dass das bei Alleinstellung des Wortes je nach Sinn statthaft ist, so zu verfahren und den fehlenden Artikel einfach einzusetzen oder hinein zu interpretieren. Nur ist dies gerade hier nicht im Sinne des Schreibers, der sich etwas dabei gedacht hat, wenn er im gleichen Satz den Titel Gott einmal mit Artikel und einmal ohne Artikel anführt.
Dem stimme ich zu. Die Autoren haben ihre Texte damals nicht hingeschmiert und vervielfältigt, sondern fühlten sich der Wahrheit verpflichtet, haben beim Kopieren gründlich Korrektur gelesen, sogar die Buchstaben gezählt. Das Endprodukt von Johannes 1:1 ist kein Zufall, sondern eine bewusste Botschaft.
Ein Kommentator fasste das unter Bezug auf einige Arbeiten des Philon von Alexandria so zusammen: Das Konzept des Logos in Philo's Schriften passt perfekt auf die korrekte Übersetzung von Johannes 1:1, nach der Logos nicht der Höchste selbst ist, sondern sein erstgeborener / einzig gezeugter Sohn (s. Kolosser 1:15) in seiner Funktion als dienstsältester „Engel“ oder „Vorarbeiter“ Gottes bei der Schöpfung … eine eigenständige geistige Persönlichkeit.
Die NWÜ und o.g. Drei Übersetzungen sind nur eine Auswahl von vielen, welche die griechische Grammatik verstanden haben. Ich stimme dir zu: Entweder ich glaube der Bibel oder ich lasse es. Dazu musst du allerdings den Gesamtkontext der Bibel berücksichtigen und eine wahrheitsgetreue Übersetzung verwenden.
Deine philosophischen Ergüsse über den Heiligen Geist teile ich nicht. Platon hätte seine helle Freude an dir. Ich beachte mal das, was die Bibel als Fakten präsentiert. Dort ist der heilige Geist keine Person, sondern Gottes aktive, wirksame Kraft – eben Gottes Heiliger Geist, der er über Jesus und Menschen asugießt und vermittels dessen er wirkt.
Zu deinem Kommentarblöcken 3 und 4:
Mit dme Entzaubern hast du mich wohl gründlich missverstanden. Keine biblischen Wahrheiten sollen entzaubert werden, sondern die fehlgeleiteten Interpretationen dieser Stellen. Dass die von mir angeführte Vieleinigkeit jeglicher Realität entbehrt ist klar. Genau deshalb habe ich dies als Aufwecker platziert. Wenn es heißt Gott und Jesus seien eins wie auch Jesus und seine Jünger eins sind – kennzeichnet das einen identischen Beziehungslevel. Ist das eine nicht buchstäblich zu verstehen, dann ist es das andere selbstredend auch nicht. In beiden Fällen ist das im Sinne von Einigkeit zu verstehen. Der deutsche Begriff „mit jemanden uneins sein“ unterstreicht das.
Hebräer 1 finde ich selber auf den Bibelserver und in meiner online NWÜ – was ich brauchte ist Butter bei die Fische. Die hast du mit dem Vers 8 vorgelegt. Dazu und zu Bezugsversen in den Psalmen lies bitte:
https://www.trinitaet.com/literatur/zarley/alle-kermit-zarley/115-in-heb18
Ich weiß nicht was du mit deinen Ausführungen zu meinem Kommentar 6 ausdrücken willst. Ich kann weder eine Disqualifikation noch eine Vorlage der WTG sehen. Ich habe schlicht und einfach - und genau das solltest du auch tun, ehe du den Kopf schüttelst – „John 1:14 blueletterbible.org“ in die Suchmaschine gegeben und mir dort unter TOOLS den Urtext anzeigen lassen.
Strongs G3439 wird verlinkt und zeigt, dass das Wort im NT der KJV als einzig-gezeugt / nur / nur Kind übersetzt wird.
- single of its kind, only
- used of only sons or daughters (viewed in relation to their parents)
- used of Christ, denotes the only begotten son of God
In der Anwendung des Wortes monogeneis zeigt blueletterbible.org folgende „menschliche“ Bezüge an:
Lukas 7:12 – Jüngling von Nain (der einzige Sohn seiner Mutter)
Lukas 8:42 – die einzige 12-jährige Tochter des Jairus
Lukas 9:38 – ein Mann schreit aus der Menge zu Jesus: Lehrer schau nach ihm, denn es ist mein einziger Sohn
Hebräer 11:17 – in Bezug auf Abrahams Sohn Isaak: war im Begriff seinen einzigen Sohn zu opfern
Donnerwetter: gleich 4 Bezüge wo monogeneis auf Einzelkinder von Menschen hinweist. Ich hoffe du bist den Herausgebern dieses tollen Bibelwerks auch nicht böse, dass sie deine Entrüstung wieder glätten.
Anstatt des einziggezeugt, wie es Übersetzer bei Jesus anwneden, könnte man also Jesus auch einfach nur als einzigen Sohn Gottes bezeichnen oder aber der Konsistenz halber die v.g. Menschenkinder auch als einziggezeugte Kinder ihrer Eltern. Wäre glatt das Gleiche.
Ansonsten: aif das EINS-sein habe ich vorher Bezug genommen, auch zum Heiligen Geist und für die komplexe Stelle Heb 1:8 mit AT-Bezügen habe ich einen Link beigegeben.
Du hast nix verstanden. Was soll ich da jetzt noch versuchen etwas zu verdeutlichen?
Geistige Dinge müssen eben geistig verstanden werden, und als Jehovas Zeuge war ich davon genau so weit entfernt wie du heute.
Wieder nicht die Chronologie Jesu beachtet, wieder nicht verstanden was Johannes mit monogenes zum Ausdruck in Verbindung mit dem Gottessohn bringen wollte, wieder nicht verstanden was ich unter Jesu Worte mit dem Einsseins verstehe usw. usw.
Dafür kommen wieder nur die üblichen Ausflüchte, Bibelverdrehungen und Jehovas Zeugen Ideologien, wo man sich in der eigenen Sicht einkerkert...
Zum Glück gibt es noch Menschen die es verstehen wollen und es auch annehmen. Bei Jehovas Zeugen redet man vor Wände. Ist nicht mein Job dir Dinge zu erklären die du eh nicht annehmen willst. Müßig. Zeit zu kostbar, etc. Für Leute die es verstanden haben muss ich nicht mehr hier schreiben.
Wie schon gesagt, gehe ich der Thematik weiter auf meiner Homepage nach und ermuntere jeden den es interessiert ab und zu mal dort vorbei zu schauen.
www.methodik-des-wachtturms.de
Dir alles erdenklich gute.
LG-Boas
@steve2018 und @Bast4321:
Beeindruckendes Durchhaltevermögen und trotzdem grundlegend freundlich gegenüber anderer Auslegung des gleichen Wortes, bzw. der zeitlich veränderten Bewertung. Es war eine Freude hier bis zum Schluß zu lesen - als evangelisch Getaufter und nun Agnostiker.
Manche Leute gucken sich das halt genauer an Und denken dann "wow da will ich unbedingt hin" . Kann auch sein das die Leute die dort hingehen kein Ziel im Leben haben und dort das Ziel dann finden.
Weil solche "Seelen" - Fänger darauf geschult sind schwache und unsichere Menschen einzufangen, ihnen Liebe, angenommen sein vorgaukeln, eine feste Struktur bieten und endlich nicht mehr sebst zu denken.
....schwache und unsichere Menschen.....
Das ist zu einfach. Es sind Menschen wo von öffentlichen Einrichtungen enttäuscht sind, oder nach Antworten suchen. Versuche es einmal und gehe auf die Seite der WTG. Überlege dir ein paar Fragen wo du keine richtige Antwort darauf hast und gib sie in die Suche ein.
Auf sehr viele Fragen bekommst du schnell eine Antwort. Jetzt stelle dir das in persönlichen Gesprächen vor. Haben sie dein Vertrauen, hast du verloren. Unabhängig von Bildung und Charakter.
Siehst Du, genau das kann in meinem Falle nicht geschehen. Im Gegenteil, ich habe viele Gespräche mit Zeugen vom Sofa geführt - welch von Jenen abgebrochen wurden. Es werden nie Menschen mein Vertrauen haben welche versuchen mir irgend einen semitischen Einzel - "Gott" als real existent zu verkaufen und mit Zitaten aus Märchenbüchern zu "argumentieren" versuchen.
Finde es schade, dass du nach deinen anfänglich positiven Eindrücken nun negative Gefühle zurück geblieben sind. Deine Schlagworte „Neue Persönlichkeit/Gehirnwäsche“, „Klinkenputzen“ sind ja nicht aus der Luft gegriffene Übungen, sondern dafür gibt es biblische Ratschläge und Anweisungen zur Optimierung des Glaubenslebens in Wort und Tat.
Darüber wurde im Römischen Reich vor 2000 Jahren genauso gelästert wie heute, und dennoch sind es sinnvolle Bestandteile eines christlichen Lebensweges – da ist nichts Falsches dran. Gerade diese Gehirnwäsche hilft in Konfliktzeiten wie im Russland-Ukraine Krieg, dass man sich lieber unehrenhaft ins Gefängnis stecken oder vielleicht sogar hinrichten lässt, anstatt sich am Kriegsdienst gegen Glaubensbrüder zu beteiligen. Hätten die ukrainischen und russischen Jungs vor ihrem von Popen mit Kreuz und Segnung begleiteten Fronteinsatz mal lieber auch so eine Gehirnwäsche erhalten … dann wäre der Krieg komplett ausgefallen und ca. 200.000 junge Menschen könnten noch leben und ihre Angehörigen – Eltern, Ehepartner und Kinder – müssten jetzt nicht in völlige Verzweiflung verfallen und für den Rest ihres Lebens mit diesem Trauma leben.
Das ist der Sinn der Mission: Menschen zu finden, die einen Weg raus aus dieser ungerechten, blutrünstigen Welt suchen und sich nach Gottes Reich unter Jesus als Präsident sehnen. Dazu ist eine Umgestaltung der Persönlichkeit weg vom Eigennutz hin zur kollektiven Verantwortung und Nächstenliebe sowie Frieden essentiell.
Dass dabei Fehler / Patzer passieren – du sagst: Leichen im Keller – liegt in der Natur der Unvollkommenheit aller Menschen. Diese Erfahrung wird dir in keiner Gemeinschaft auf dem Planeten, in keiner Freundschaft oder Ehebeziehung erspart bleiben. Das ist leider noch Bestandteil des menschlichen Seins. Schließlich schleppst auch du „Leichen im Keller „ mit dir herum, die du in jene Kollektive einträgst, in denen du dich einbringst. Es bleibt nichts anderes übrig, als solche Altlasten oder neu unterm Teppich gekehrte Fehler entweder gemeinsam aufzuarbeiten, sie zu vergeben oder sich nach dem Beispiel von eremiten, wie indische Yogis in eine Höhle im Himalaya zurück zu ziehen. Das würde mich nicht glücklich machen, also lebe ich lieber mit den Fehlern anderer Menschen, sei es in der Familie, auf Arbeit oder in der christlichen Gemeinschaft.
Nochmal zum Selbstverständnis des Klinkenputzens der ersten Christen im Römischen Reich ein Auszug aus dem Buch „Die ersten Christen“ von Adalbert Haman. Dort wird offenkundig, dass man die Erlebnisse, Anfeindungen, den Spott und wilde Verdächtigungen 1:1 von den ersten Christen auf die ZJ übertragen kann.
Zitate
Zuerst werden die Mitglieder der Familie missioniert. Die Zeugnisse sind nicht selten, nach denen das Evangelium jeweils das ganze Haus, Ehegatten und Kinder, erfasst. Justin zitiert das Beispiel von Christen, die ››von Kindheit an« dazugehören
Die christlichen Herren verkünden das Evangelium bei Gesinde und Sklaven, die sich in ihrem Dienst befinden, was ihre Beziehungen zueinander von Grund auf verändert und die Barrieren zwischen ihnen umstürzt. Ein jüngst gefundenes, auf Papyrus geschriebenes Fragment der Apologie des Aristides erklärt: »Die christlichen Herren bereden die Sklaven oder Dienerinnen und deren Kinder, wenn sie welche haben, Christen zu werden, um sich ihrer Anhänglichkeit zu vergewissern, und wenn diese Christen geworden sind, dann nennen sie sie unterschiedslos ›Brüder, denn sie sind ja in derselben Gemeinde vereint.
Aus Kapitel „Verkündung des Evangeliums“ s. 71 - 73:
Die Verantwortung ruht auf der gesamten Gemeinde. Alle fühlen sich für die Mission mitverantwortlich. Die Christenheit zählt so viele Apostel wie Christen. Das Saatgut des Glaubens breitet sich durch die freie Willensregung der einzelnen aus, durch den Einsatz Unbekannter. Mission wird ohne sonderlichen Auftrag allein durch die Kraft des in der Taufe begründeten Glaubens betrieben, und geht in der Regel von jedem beliebigen Christen aus. Wir treffen auf Priester, aber die Laien sind in der Mehrzahl. Die Verkündigung ist (wegen der Verfolgung) unaufdringlich und spielt sich nicht im grellen Licht der Öffentlichkeit von Plätzen und Märkten ab, sondern sie geschieht geräuschlos, als Zwiegespräch im Flüsterton, unter vier Augen, im Schutz des heimischen Herdes.
Unter den Christen gibt es solche, die ihr ganzes Leben wie die Apostel in den Dienst der Verkündigung stellen. Wie die Propheten sind sie Reisende und wandern von Stadt zu Stadt. Fehlt dort eine Gruppe, die sie aufnehmen kann, kommen die Missionare mit ihrem Handwerk selbst für die täglichen Notwendigkeiten auf, wie es der Apostel Paulus getan hatte. Ihre Entsagung und Uneigennützigkeit waren schon für sich genommen ein Zeugnis und der Prüfstein, der die wahren Apostel erkennen ließ. S. 83: Die meisten christlichen Lehrer scheinen Laien zu sein.
Der Rest passt nicht mehr her - füge das im nachfolgenden Post an ...