F-22 Raptor, bester kampfjet?
Abend,
Ich habe mich in letzter Zeit mal häufiger mit dem US Militär und seinen Fahrzeugen/Schiffen/Jets näher beschäftigt und dabei festgestellt das die F22 Raptor häufig als einer der modernsten und fortschrittlichsten Kampfers der Neuzeit bezeichnet wird. Da frage ich mich ist diese Behauptung berechtigt?
Gibt es bessere als die F22?
Danke schonmal für die Antworten 👍🏻
2 Antworten
Bei der Frage, was denn das beste Kampfflugzeug ist, muss man immer definieren nach welchen Kriterien!
Ein ganz plakatives Beispiel: Wenn du ein relativ kleines, finanzschwaches Land bist das eine veraltete Luftwaffe erneuern muss, wäre die F-22 eine vollkommen wahnsinnige Option. Denn selbst wenn du sie kaufen dürftest (sie wird nicht exportiert), sind die Dinger viel zu teuer in der Anschaffung, viel zu teuer im Unterhalt (Anzahl Wartungsstunden pro Flugstunde) und du könntest deine Piloten sowieso niemals auf einen Ausbildungs- und Trainingsstand bringen, dass sie alle Vorteile dieses Flugzeuges ausnutzen können.
Des Weiteren ist die F-22 mehr oder weniger auf ihre Rolle als Luftüberlegenheitsjäger festgelegt. Willst du z.B. ein Bodenangriffsflugzeug haben, das mehr oder weniger als "bomb truck" einfach möglichst viel Sprengstoff transportieren und abwerfen soll, dann gibt es Flugzeuge die dies besser können - und dabei weitaus billiger sind, d.h. du kannst dir mehr davon leisten. Genaugenommen kann die F-22 überhaupt keine simplen, ungelenkten, billigen Freifallbomben tragen. Nur teure Präzisionsmunition und davon auch nur die kleinen Modelle.
Auch im Hinblick auf Sensorfusion, Situationsbewusstsein und Zusammenarbeit mit anderen Flugzeugen, Radarsystemen, Bodenstationen usw. ist die F-35 der F-22 überlegen. Einfach gesagt: Mit der F-35 funktioniert es, dass ein AWACS-Flugzeug einen Gegner aufklärt, ein Eurofighter schießt aus der Ferne eine Rakete auf diesen Gegner und in der Zwischenzeit schleicht sich die F-35 klammheimlich, ohne ihre Anwesenheit durch Radarnutzung kenntlich zu machen, von hinten an dieses gegnerische Flugzeug an, schaltet im letzten Moment sein Feuerleitradar ein und lenkt die Rakete des Eurofighters die letzten paar Kilometer ins Ziel. Das kann eine F-22 nicht.
Gleichzeitig kann natürlich die F-22 z.B. mehr Raketen in den internen Waffenschächten tragen als eine F-35. Sie kann schneller und weiter fliegen, hat das bessere Stealth, ist wendiger... Oh, die F-35 hat ein besseres Radar.
Und so geht das immer weiter, wenn du fragst, welches Flugzeug besser ist. Es kommt immer darauf an, um welches Kriterium es geht oder um welche Disziplin.
In einem so genannten "Dogfight" Flugzeug gegen Flugzeug.
Gut, lassen wir mal außen vor, dass eigentlich jeder Kampfpilot versuchen wird, diesen von vornherein zu vermeiden. Weil man schlichtweg nicht im Voraus sicher genug weiß, dass dieser unter Bedingungen stattfindet unter denen man siegreich sein kann.
Da geht das Spiel genauso: Unter welchen Voraussetzungen? Selbst wenn du postulierst, dass keiner der beiden noch weitere Bedrohungen fürchten muss, niemand muss mit Sprit aufpassen, beide Piloten sind top ausgebildet, kennen die Fähigkeiten und Schwächen ihres eigenen Flugzeugs und die des gegnerischen Flugzeugs und können sie voll zu ihrem Vorteil nutzen... Ist der Dogfight "Guns only" oder hat jeder eine volle Beladung seiner besten Raketen dabei? Oder hat jeder zwei Raketen, und die Raketen sind bei beiden Gegnern gleich sodass derjenige, der evtl. bessere Raketen tragen könnte, in seinen Möglichkeiten eingeschränkt ist?
Um's zu verdeutlichen: Ein beliebter Vergleich ist Eurofighter vs. F-22. Bei "Guns only" wird derjenige gewinnen, der dem Gegner seine bevorzugten Flugmanöver aufzwingen kann, weil die F-22 eben ihre Stärke bei der konstanten Wenderate hat und der Eurofighter bei der instant-Wenderate; der Eurofighter ist im vertikalen Loop stärker und die F-22 im horizontalen. Wenn du hingegen sagst, dass jeder an Raketen mitnehmen darf was er kann, wird's für die F-22 in einem Kurvenkampf wirklich eng, weil ihr das Stealth dort überhaupt nichts bringt und der Eurofighter (noch) mehr und bessere Raketen hat - die er der F-22 einfach in Masse um die Ohren schleudert und damit den Kampf diktiert.
Dass solche gleichberechtigten Bedingungen in der realen Welt niemals auftreten würden, ist dann wieder eine ganz andere Sache. Der Pilot mit dem eigentlich klar besseren Flugzeug kann von vornherein verloren haben, wenn er schon die Hälfte seiner Raketen verschossen hat und ihm der Sprit zur Neige geht, wo der Gegner mit beidem voll beladen ist. Oder wenn der Pilot mit dem schlechteren Flugzeug ein erfahrenes Ass ist, das Stärken und Schwächen beider Flugzeuge exakt kennt und ausnutzen kann, während der Pilot im stärkeren Flugzeug gerade erst auf dieses Muster geschult wurde und seine bisherigen Trainingsflüge an seinen Fingern abzählen kann.
Wenn du des Englischen mächtig bist, empfehle ich dir die Videos von Growling Sidewinder. Der fliegt im DCS alle möglichen Kampfflugzeuge gegen andere und kommentiert dabei, welche Stärken und Schwächen er gerade ausnutzt und warum.
Im Dogfight ist die F-15 Eagle der beste Kampfjet.
Das würde ich stark in Zweifel ziehen. Selbst unter Mustern gleicher Generation wie der Mig-29 oder Su-27 war es keinesfalls sicher, dass die F-15 wendiger ist; die sowjetischen Muster konnten z.B. Cobra-Manöver fliegen, was die F-15 nicht kann. Und seither gibt es so einige Muster mit besserem Schub-Gewichts-Verhältnis, besserer kurzzeitiger und kontinuierlicher Drehrate, niedrigerer Flächenbelastung... Also im Grunde all jenen Kennzahlen, anhand derer man die Wendigkeit eines Flugzeugs abschätzen kann.
Also, warum ist deiner Meinung nach die F-15 im Dogfight stärker als eine F-22, ein Eurofighter Typhoon oder eine Dassault Rafale?
Wenn du auf die exzellente Luftsieg-Statistik der F-15 abzielst: Schaue dir mal an, wie die erzielt wurden ;) Kein einziger davon in einem klassischen Dogfight.
Die Stärken der F-15 liegen bei ihrem Radar - was in den 1980ern sicherlich mit das beste war, was es in Kampfflugzeugen gab, abgesehen evtl. noch von dem der F-14 - und darin, dass sie ohne weiteres 12 Raketen mitführen und einen Gegner aus der Ferne damit zukleistern kann.
Die F-22 war noch nie in einem Kampfeinsatz, um richtig beurteilen zu können muss man auf die Einsätze zurückblicken. Das gleiche würde auch für die Su-57 gelten.
Wieso kann man die Wendigkeit eines Flugzeuges im Vergleich zu anderen nur im Kampfeinsatz vergleichen?
Nur so: Übungsmäßig wird durchaus fleißig gegeneinander geflogen. Beispielsweise fliegen Bundeswehr-Piloten, deren Luftkampfausbildung zu guten Teilen in den USA stattfindet, regelmäßig mit amerikanischen Piloten und deren Flugzeugen als "Gegner". Selbstverständlich auch Dogfights. Vielleicht nicht exakt so wie man es in "Top Gun" sieht, aber schon recht ähnlich.
Du behauptest hier gerade, dass dabei überhaupt niemand merken würde, wenn ein Flugzeug besser wäre..
Es ist nicht das selbe übungsmäßig einen Kampf zu simulieren, in einem echten Krieg kann es trotzdem anders sein.
Ich sage die F-15 ist am besten von denen die im Kampf eingesetzt wurden.
Wenn man sich auf alle beziehen würde die noch keine Einsätze hätten, wie willst du wissen welche besser ist? Woher willst du z.B. wissen ob die F-22 besser als die Su-57 oder J-20 ist?
Es ist nicht das selbe übungsmäßig einen Kampf zu simulieren, in einem echten Krieg kann es trotzdem anders sein.
Vollkommen klar: In einem Übungskampf versucht man, einigermaßen gleiche Bedingungen für beide Seiten herzustellen. Im Krieg wird jede Seite versuchen, von vornherein möglichst viele Vorteile auf ihrer Seite zu haben. Wie gesagt: normalerweise kommt es gar nicht erst zum Dogfight.
Nun habe ich die Frage von Nexus allerdings genau so verstanden, dass er nach einem 1 vs. 1 Dogfight, vermutlich "guns only", unter gleichen Voraussetzungen fragt.
Nicht danach, welche Luftwaffe von vornherein die Bedingungen herstellt, dass ihre Piloten gewinnen, egal ob sie auf dem Papier die besseren Flugzeuge haben.
Ich sage die F-15 ist am besten von denen die im Kampf eingesetzt wurden.
Da gehe ich mit. Die F-15 erfüllt ihre Aufgabe mit Bravour! Nämlich ein schwerer Luftüberlegenheitsjäger der auch nicht nein sagt wenn's zum Dogfight kommt. Und klar, die meisten modernen Muster wurden noch nie im Luftkampf eingesetzt.
Ich sage nur, dass die F-15 ihre Luftsiege bisher auf Distanz errungen hat (was sie auch soll und der Normfallfall ist!) und bezüglich der Wendigkeit nicht mit modernen, aerodynamisch instabilen Flugzeugen mit Schubvektorsteuerung mithalten kann.
Wenn man sich auf alle beziehen würde die noch keine Einsätze hätten, wie willst du wissen welche besser ist? Woher willst du z.B. wissen ob die F-22 besser als die Su-57 oder J-20 ist?
Nun, wenn man ganz steril nur die Flugzeuge betrachtet, wird der Dogfight von deren Wendigkeit und ggf. noch Vorteilen bei der Bewaffnung entschieden.
Woraus ergibt sich Wendigkeit?
- Schub-Gewicht-Verhältnis: Die Fähigkeit, in bzw. nach heftigen Manövern genug Geschwindigkeit zu halten bzw. wieder aufzubauen, um Steuerbar zu bleiben und das nächste Manöver einleiten zu können. Ein Flugzeug, das nach jeder scharfen Kurve erstmal 10 Sekunden geradeaus fliegen muss um wieder zu beschleunigen, hat verloren gegen ein Flugzeug, das von einer scharfen Kurve in die nächste scharfe Kurve gehen kann.
- Tragflächenbelastung: Je mehr Auftrieb das Flugzeug im Vergleich zu seinem Gewicht hat, desto langsamer kann es fliegen ohne dass es flugunfähig wird. Und je enger eine Kurve bei gegebener G-Kraft ist, desto langsamer muss das Flugzeug dabei sein. Also: Ein Flugzeug mit mehr Auftrieb, also geringerer Tragflächenbelastung, kann auf Dauer engere Kurven mit geringerer Geschwindigkeit fliegen, ohne dabei überlastet zu werden.
- Eine grundsätzlich instabile Auslegung: Wenn das Flugzeug aufgrund seiner grundsätzlichen Aerodynamik sowieso ständig ausbrechen will, ist es leichter bewusst in ein plötzliches Ausbrechen zu steuern.
- Schubvektorsteuerung: Ermöglicht die Steuerung des Flugzeugs auch dann, wenn es zu langsam ist um noch aerodymanisch gesteuert zu werden (also mit der Luftströmung an den Rudern). Heißt: Es können Manöver geflogen werden, die mehr Geschwindigkeit fressen, ggf. sogar das Flugzeug komplett bis zum Stillstand bringen (z.B. Herbst-Manöver)... dementsprechend engere Kurvenradien ermöglichen oder dass das andere Flugzeug schlichtweg keine andere Wahl hat, als vorbeizufliegen und dann natürlich vom Jäger zum Gejagten wird.
So, jetzt zum Vergleich zwischen F-22, Su-57 und J-20: Instabil ausgelegt sind die alle. Die anderen Daten kommen aus Wikipedia und beziehen sich auf eine Luftkampfbewaffnung mit vollen Tanks (wegen des Gewichts):
- F-22: Tragflächenbelastung 377 kg/m², Schub-Gewicht-Verhältnis ca. 1,1; 2D-Schubvektorsteuerung.
- Su-57: Tragflächenbelastung 330 kg/m², Schub-Gewicht-Verhältnis ca. 1,15 (mit den aktuellen Triebwerken); 3D-Schubvektorsteuerung.
- J-20: Tragflächenbelastung 410 kg/m², Schub-Gewicht-Verhältnis mit den bisherigen Triebwerken ca. 0,93 und mit den neuen ca. 0,98; 2D-Schubvektorsteuerung.
Rein von diesen Zahlen her ergibt sich, dass die Su-57 von diesen drei eindeutig am wendigsten ist und die J-20 am wenigsten wendig.
Was die Piloten daraus machen (russische Piloten machen viel weniger Flugstunden als amerikanische) und wie von vornherein die Chancen im militärischen Gesamtkonzept verteilt sind, ist eine andere Frage. Z.B. mit einer F-22 gegen eine Su-57 wird man sicherlich keinen Dogfight riskieren, sondern anstreben die Su-57 mit AWACS aufzuklären und aus der Ferne mit Raketen zu bekämpfen, bevor der Pilot der Su-57 überhaupt merkt dass die F-22 anwesend ist.
Im gleichen Szenario müsste ein Eurofighter-Pilot damit rechnen, dass er von der Su-57 entdeckt wird - aber er schießt aus der Distanz mit den klar überlegenen Meteor-Raketen, die der Su-57 dermaßen das Leben schwer machen, dass diese voll mit dem Ausweichen beschäftigt ist und währenddessen nicht effektiv zurückschießen kann.
Der erfolgreichste Kampfjet ist die McDonnell Douglas F-15 Eagle
In einem so genannten "Dogfight" Flugzeug gegen Flugzeug.
Danke diese Antwort ist sehr ausführlich