Welche Sprache ist schwerer, italienisch ider spanisch?

Gern! :-)

@rupolde12: Du fragst bloß aus Interesse, du Schelm, und ich muss mir hier die Finger wundtippen, um Salserons Mystifizierung des spanischen "Schwierigseins" auf den Boden der Tatsachen zu holen... X-)

Ahimè, ich Armer...

Oh, Dreifarbige, ich hab den Kommentar aus Versehen an die falsche Stelle gesetzt. Er richtet sich natürlich an rupolde12.

Liebe laserata, Lies das mal ganz genau. Es gibt Aspekte, z.B. die strenge Anwendung, für die ich nicht sprechen kann, was Italienisch betrifft, jedoch für Deutsch und Französisch.

Eine andere Sache ist die von mir bereits einleitend genannte enorme Vielzahl an Zeiten, welche es im Italienischen nicht in diesem Ausmaße gibt.

Prima di tutto..., antes que nada..., hablo los dos idiomas (cioè spagnolo e anche italiano). Das nur mal so vorab. Also, der von dir vermutete Unterschied wegen der vermeintlich "enormen Vielzahl an Zeiten" existiert entweder nicht oder aber muss mit der Lupe gesucht werden. Wenn, dann ist er vollkommen marginal.

Oder sagen wir, EINEN Punkt kann ich da schon einräumen: nämlich die ständige Verwendung des indefinido im Spanischen und die Möglichkeit im Italienischen, die formal-historisch gleiche Zeit "passato remoto" in der gesprochenen Sprache zu 100% zu vermeiden, da man im Italienischen da ja das (zusammengesetzte und leichter zu bildende) Perfekt verwendet.

Das war's dann aber auch schon. Im Spanischen verwendet man viel Konjunktiv, im Italienischen verwendet man ihn ebenfalls, nur dass die Leute da ständig debattieren, wo er hinmuss und wo nicht. Letzteres macht das nicht unbedingt "einfacher". Und wenn man den spanischen subjuntivo begriffen hat, dann ist er genauso wenig ein Problem wie der italienische congiuntivo. Und wenn er doch ein Problem ist, dann der congiuntivo ebenfalls.

Der ein oder andere könnte argumentieren, die spanische Aussprache sei schwieriger. Dann braucht man den nur zu fragen, welche der italienischen Wörter "dolce, forte, posto, prego, ponte, stretto, vento, mente, venti" mit geschlossenem und welche mit offenem E bzw. O gesprochen werden, und dann guckt der aber blöd... :)  (den Unterschied gibt's im Spanischen nicht (ich meine phonemisch, nicht phonetisch).

Ich würde sagen es ist in etwa "Pott wie Deckel", und die persönliche Vorliebe, also das persönliche "Wohlgefühl", das jemand in der einen oder anderen Sprachen empfindet, ist ein viel größerer Faktor als ein vermeintlich messbarer Unterschied im Schwierigkeitsgrad ausgerechnet zwischen den so ähnlichen Sprachen Spanisch und Italienisch.

Hallo Laserata, eben (2. Absatz), genau darum geht es. Im Spanischen kannst du keine Zeiten austauschen, denn du würdest was anderes damit ausdrücken.

Mit der Lupe gesucht hat Spanisch 6 Zeiten mehr als Italienisch und alle werden exakt angewandt.

Du magst zwar italienische Muttersprachlerin sein,hast aber dennoch keinen vollständigen Überblick, was Spanisch betrifft. Das Subjuntivo ist ebenso genau eingeteilt (wo und wo nicht), dazu gibt es allerdings mehr Subjuntivzeiten im Spanischen.

Die Aussprache hatte ich mit keinem Wort erwähnt, allerdings jedoch schon die Besonderheiten z.B. von lateinamerikanischem Spanisch, was durch die hohe Anzahl von Ländern, die Spanisch als Amtssprache haben und jedes Land seine vokabularischen, grammatikalischen und phonetischen Besonderheiten hat, schon eine immense Vielfalt darstellt.

Hallo salseron,

naaaaaa ja......, also langsam gleitet das in Richtung "Blödsinn" ab. Also, erst mal kurz eine Klarstellung einiger irriger Annahmen deinerseits... Ich bin männlich, nicht weiblich (die "serata" ist weiblich, nicht ich....) und ich hab ganz bestimmt einen "vollständigen Überblick, was Spanisch betrifft"... - bin Linguist und Romanist (Spanisch studiert und in Spanien gelebt), und zwar auch von Beruf.

Meinen 2. Absatz hast du wohl überinterpretiert. Natürlich kannst du auch im Italienischen nicht einfach eine Zeit eben mal durch eine andere ersetzen, erst recht nicht eine mit perfektivem Aspekt durch eine imperfektive (also z.B. imperfetto durch passato prossimo oder passato remoto - entspricht im Spanischen: imperfecto durch perfecto oder indefinido). Nenn mir doch mal bitte unbedingt die "6 Zeiten mehr", die Spanisch mehr als Italienisch hat. Ich bin wirklich gespannt und möchte die mal aufgelistet sehen. Vielleicht meinst du auch Zeiten und Modi vermischt. Aber ist ja egal, zähl doch mal entweder alle auf oder eben diese 6, die Spanisch mehr hat. Das einzige, was mir da an "mehr" einfällt, wäre die Parallelform des Typs "dijese" zur Form "dijera". Im Italienischen haben wir hier "dicessi".

"Passato remoto" ist historisch betrachtet das spanische indefinido. Es ist ebenfalls imperfektiv, wird aber anders verwendet, und zwar auch in stilistischer Hinsicht.

Ich nehm dir mal was Arbeit ab und liste einfach (den Infinitiv und) die 1. Person Singular des Verbs "cantar" in allen Zeiten und Modi auf (aktiv) (ohne alles großartig zu beschriften, du wirst es schon erkennen):

1) cantar
2) canto
3) que cante
4) cantaré
5) habré cantado
6) cantaría
7) canté
8) hube cantado
9) cantaba
10) que cantara / cantase
11) he cantado
12) que haya cantado
13) había cantado
14) si hubiera cantado
15) hubiera / habría cantado
16) que cantara / cantase

Jetzt parallel das italienische Verb "cantare"

1) cantare
2) canto
3) che canti
4) canterò
5) avrò cantato
6) canterei
7) cantai
8) ebbi cantato
9) cantavo
10) che cantassi
11) ho cantato
12) che abbia cantato
13) avevo cantato
14) se avessi cantato
15) avrei cantato
16) che cantassi

Erst mal eine Nebenfrage: Erkennst du in den italienischen Verbformen irgendwas, was "leichter" sein soll als in den spanischen??... Und jetzt zu den 6 Zeiten, Modi oder Verbformen, die Spanisch "mehr" haben soll? Welche sind es? Kannst du sie mir mal bitte nennen? Dann check ich mal, ob es die im Italienischen einfach so nicht gibt...

Hallo Laserata, ich stelle gerade meine Antwort zusammen, bedanke mich aber schonmal im voraus für die konstruktive Antwort.

Vorab: leichter meinte ich nicht auf die Verbbeugung (Form) selbst bezogen, sondern auf die Anwendung. Beide Formen des Subjuntivo de Imperfecto (-ra/-se) zähle ich als eine Zeit, da es mir wie gesagt um die verbindliche Anwendung geht. Ob nun dijese oder dijera gewählt wird ist alleine Wahl des Ausdruckes (-se ist altertümlicher, höflicher, poetischer; -ra ist moderner, trockener, weiter verbreitet).

Das ist es ja, was ich mit meinem Satz, der sich eigentlich auf Deutsch und Französisch bezog, ausdrücken wollte: Im Deutschen macht es keinen (zeitlichen/inhaltlichen) Unterschied, ob ich Perfekt oder Präteritum verwende, im Französischen ist dies ebenso "Mode" bzw. Stil.

Ich bin gerade/heute/gestern/vor einem Jahr/damals immer/vorher bereits im Kino gewesen.

Ich war gerade/heute/gestern/vor einem Jahr/damals immer/voher bereits im Kino.

Der einzige Unterschied ist hier nur, dass das Perfekt bodenständiger, vertrauter klingt und vor allem im Süddeutschland anwendung findet, das Präteritum dagegen seriöser, distanzierter und trockener klingt und vor allem im norddeutschen Raum und der Nachrichtensprache eingesetzt wird, mit einigen wenige Ausnahmen.

Ich schreib dir gleich wg. der verschiedenen Zeiten.

cantare (Subjuntivo de futuro)

hubiere cantado (Subjuntivo de futuro perfecto)

¡canta! (Imperativo)

¡no cantes! (Imperativo negativo)

cantando (Gerúndio)

habiendo cantado  (Gerúndio compuesto)

haber cantado (Infinitivo compuesto)

voy a cantar (Futuro próximo; hat ein anderes Einsatzgebiet als das Futuro 1)

acabo de cantar (Pasado próximo)

Hallo salseron,

WENN du mit Deutsch und auch Französisch vergleichst..., DANN ist die Lage natürlich ganz anders. Es ging um ITALIENISCH im Vergleich zu Spanisch. Ich zitiere noch mal aus deinem ersten Post ganz oben:

"Was ja im Spanischen heraussticht ist die große Menge an Zeiten, womit es alleine schon dadurch Italienisch oder Französisch in den Schatten stellt. "

Also, Italienisch wird da ganz und gar nicht in den Schatten gestellt, auch nicht nach deiner neuen Auflistung, denn ich hatte mich ja nur auf die 1. Person beschränkt und nicht noch den Imperativ, Gerundium usw. aufgezählt... Das mache ich aber jetzt parallel zu deiner Reihenfolge:

cantare (Subjuntivo de futuro) - - -
hubiere cantado (Subjuntivo de futuro perfecto) - - -
¡canta! (Imperativo) - - - canta!
¡no cantes! (Imperativo negativo) - - - non cantare!
cantando (Gerúndio) - - - cantando
habiendo cantado (Gerúndio compuesto) - - - avendo cantato
haber cantado (Infinitivo compuesto) - - - aver cantato

In dieser Liste gibt es jetzt Z-W-E-I Lücken im Italienischen, WENN wir "so tun", als ob das subjuntivo de futuro eine im Spanischen normale Zeit wäre die ein Normalsterblicher auch verwendet. Vor wieviel Jahrzehnten hast z.B. denn du zum letzten Mal einen Satz mit subjuntivo de futuro oder subjuntivo de futuro perfecto geäußert?...

Eigentlich sind es sogar nicht zwei Lücken, sondern eher "ein bis zwei", zumal es in beiden Fällen um den subjuntivo de futuro geht, den man in erster Linie in irgendwelchen mittelalterlichen Gedichten im Archiv von Toledo finden wird statt aus dem Mund eines Spaniers hören wird..., oder?

Wenn du dir jetzt vergegenwärtigst, dass wir hier zusammengenommen über 20 Verbformen aufgelistet haben, und das Einzige, was auf der Spanischen Seite irgendwie nach "mehr" wirkt der im aktiven Sprachgebrauch nicht normal verwendete subjuntivo de futuro ist und... - ich suche gerade - na z.B. die austauschbaren Parallelformen "cantara / cantase", wovon "cantase" in Spanien beim Sprechen oder Schreiben nie jemand verwenden muss, willst du dann immer noch sagen, es gebe da einen wesentlichen Unterschied - um nicht zu sagen, Spanisch stelle Italienisch in den Schatten???...

Wir reden übrigens hier die ganze Zeit über spanische Details, die dir selbst so einfielen. Wie wäre es denn mal umgekehrt?... Wie wäre es mit den ganzen, sehr typischen unregelmäßigen Partizip-Perfekt-Formen des Italienischen?... "perder - perdido, leer - leído, correr - corrido, reir - reído, meter - metido, responder - respondido" usw. kann man im Italienischen erst mal vergessen...: perdere - perso, leggere - letto, correre - corso, ridere - riso, mettere - messo, rispondere - risposto" (ein paar der Verben bedeuten nicht genau das gleiche, aber darum geht es hier ja nicht).

Ach ja: ¡no cantes! ist jetzt nicht "schwieriger" als "non cantare", zumal man bei "cantes" bzw. "cantare" ja einfach auf eine andere Verbform zurückgreift, die schon existiert und anderweitig verwendet wird. "no cantes" oder "non cantare" ist sozusagen "nichts Neues".

(Zeichenlimit - Fortsetzung folgt)

(Fortsetzung):

Wir hätten also:

1) Eine sehr lange Liste extrem paralleler/ähnlicher Verbformen zwischen Spanisch und Italienisch

2) Ein paar kleine, mikroskopische Details des Spanischen, mit denen niemand Italienisch "in den Schatten stellen" kann, wie z.B.:

a) das von so gut wie niemandem gebrauchte subjuntivo de futuro
b) die kinderleichte Zukunfts-Konstruktion "voy a cantar"

Der Status quo ist also im Moment: Nicht mal im Traum haben wir im Spanischen irgendwas gefunden, das offenlegt, dass Spanisch mit seinem Verbalsystem das Italienische in den Schatten stellt oder sonst irgendwie "wesentlich schwieriger" ist. Es stimmt einfach nicht. Über Deutsch und Französisch reden wir hier nicht, sondern über Italienisch.

Übrigens gibt es auch im Italienischen "perífrasis verbales", nur redet man da nicht so viel darüber, sondern verwendet sie.

Ich spreche Italienisch und Spanisch fließend (bzw. mehr als fließend) und hab sowohl spanische als auch italienische Linguistik studiert. Man kann unendlich lange einzelne Details, Eigenarten usw. in einer Sprache finden, die es in der anderen nicht gibt - mal so rum und mal andersrum. Aber dass da eine der beiden Sprachen im Verbalsystem die andere auch nur andeutungsweise in den Schatten stellen könnte..., ist wohl in erster Linie Fantasie bzw. die Mystifizierung dessen, was man kennt. Auch der spanische subjuntivo ist keine Magie, sondern eben die spanische Variante des "romanischen" Konjunktivs, genau wie der italienische congiuntivo.

Busco algo que sea... - - - Cerco qualcosa che sia...
¿No querías que vinieran? - - - Non volevi che venissero?
Deseaba que fuera así. - - - Desideravo che fosse così.
Creo que se está equivocando. - - - Credo che stia sbagliando.
Hubiera preferido que me llamara. - - - Avrei preferito che mi chiamasse.

usw. usw. ...

Mir fällt da gerade erst was auf. Ich zitiere dich noch mal:

"Zudem werden die Zeiten auch noch sehr streng angewandt, nicht wie z.B. im Französischen oder Deutschen. In diesem Aspekt kann ich nicht für Italienisch sprechen, aber im Spanischen ist es keineswegs egal, ob das Perfecto, Indefinido, Imperfecto oder Pluscuamperfecto verwendet wird."

Wie du schon sagst: "In diesem Aspekt kann ich nciht für Italienisch sprechen". ICH aber kann es..., und was du da über Spanisch sagst, gilt auch fürs Italienische - wie ich *hoffentlich* verdeutlichen konnte...

Krieg dich doch wieder ein. Du hattest nur oben kein Imperativ (als Zeitform, nur die verstärkte Form inkl. Subjuntivo (que cantes) aufgeführt, das habe ich nachgetragen.

Ich sage nicht, dass es schwerer ist, sondern dass es eben eine weitere Zeit ist, welche nicht in der Liste stand, weil falsch übersetzt. Ebenso übersetzt du Konjunktiv eben mit Condicional und Subjuntivo. Das ist ja das, was ich auch ein Stück weit meine: im Spanischen stehen für eine Zeit einer anderen Sprache oft parallel mehrere zur Verfügung. Das Problem ist jedoch, dass man eben nicht einfach (hier) eine von beiden nehmen kann, sondern diese grammatikalische Zwecke erfüllen.

Auch ist das, was du mit veralteten Zeiten abtust, zwar nicht umgangssprachlich, aber dennoch Alltag, denn spanische Schüler lesen spanische Literatur und in Spanien Lebende sind spanischen Gesetzen unterworfen und diese sind hauptsächlich in diesen Zeiten verfasst. Es gibt eine umgangssprachliche Vereinfachung mancher Formen, bei komplexen Texten (Gesetzen) dienen sie jedoch dazu eben Hypothese von Fakten zu unterscheiden, auch in der Zukunft.

Ich habe hierzu oben schon etwas geantwortet. Nur eine weitere Sache, die du ja bewusst umgesht: Iberisches und lateinamerikanisches Spanisch (was ja in sich keine Einheit ist) in seiner Vielfalt. Hier unterscheiden sich Wortschatz und teilweise Grammatik (tú eres, vos sos; aquí tienes, aca tenés ...), teilweise von Land zu Land.

Gerade in der Umgangssprache werden völlig andere Sätze gebildet, ob man sich nun auf Spanien (marcha/fiesta), in Kolumbien (rumba) oder Uruguay (joda) austauscht.

Dazu noch teilweise völlig andere Begriffe für Kleidung (falda, malla, panty, media, medibacha, bombacha, ...), Nahrungsmittel (choclo, maíz; arveja, guisante; aji morrón, piemiento ...) und für manche Verkehrsmittel (choche, carro, auto, carruaje; bondi, micro, autobús, guagua ...).

Nachtrag: jetzt habe ich versucht, den Unterschied in der Anwendung von Passato Prossimo und Passato Remoto zu finden, konnte jedoch lesen, dass diese Zeiten identisch in der Anwendung sind. Was ist jetzt deine Ausrede?

Ebenso wie du Subjuntivo und Condicional vermischst. Wie gesagt: es gibt im Italienischen annähernd so viele Zeiten wie im Spanischen. Wovon ich rede ist die Anwendung und diese spezifisch nicht in ihrer Häufigkeit, sondern in der verbindlichen Unterscheidung.

Im Italienischen, Deutschen und Französischen gibt es Zeiten, welche untereinander austauschbar sind (z.B. bei Aktionen, die heute Vs. [als Beispiel] letzten Dienstag stattfanden). Im Spanischen nicht. Genau das ist der Kern einer meiner Aussagen.

Hallo salseron,

erst mal muss ich mich nicht "wieder einkriegen"... Nicht dass du denkst, ich tobe hier herum... - alles ganz friedlich. Nur für den Fall, dass ungewollt der Eindruck enstanden sein sollte.

Vorab kurz hierzu:

"Nachtrag: jetzt habe ich versucht, den Unterschied in der Anwendung von Passato Prossimo und Passato Remoto zu finden, konnte jedoch lesen, dass diese Zeiten identisch in der Anwendung sind. Was ist jetzt deine Ausrede?"

Ich brauche keine "Ausrede", da deine vermeintliche Feststellung Schwachsinn ist. Wie ich erschließe kannst du kein Italienisch. Da staun ich natürlich umso mehr, wie du so fundiert Aussagen über das Italienische treffen kannst. Also, zum indefinido bzw. passato remoto und passato prossimo:

Das indefinido ist diachron betrachtet genau das Gleiche wie das passato remoto, synchron jedoch nicht. Das spanische indefinido und das passato remoto haben also exakt den gleichen Ursprung im lateinischen Kunjugationssystem. Synchron betrachtet, also in Hinsicht auf den heutigen Stand, gibt es aber einen Unterschied, nämlich folgenden:

Sowohl das indefinido wie auch das passato remoto haben den perfektiven Aspekt. Beim Gebrauch des passato remoto ist es allerdings so, dass die Handlung, über die man spricht, quasi zeitlich besonders "weit weg" sein muss ("remoto"), um passato remoto ("cantai") und nicht passato prossimo ("ho cantato") zu verwenden, was beim indefinido als Voraussetzung nicht der Fall ist. "passato remoto" und "passato prossimo" unterscheiden sich also vor allem im zeitlichen Abstand zum Zeitpunkt des Sprechers.

Ein (auch stilistischer) Umstand ist nun, dass in der gesprochenen Sprache das "passato remoto" eher vermieden wird und durch das passato prossimo ersetzt wird, während es in schriftlichen Texten weit häufiger gebraucht wird.

Auf der anderen Seite ist der Gebrauch des "passato remoto" in der gesrpochenen Sprache in Süditalien sehr aktiv und verbreitet. Während also im Norden das "passato prossimo" beim Sprechen das "passato remoto" stark verdängt, ist das im Süden nicht der Fall. Wenn nun wiederum ein Journalist aus Mailand, einer aus Rom und einer aus Sizilien einen Zeitungsartikel schreiben, dann wird man keinen Unterschied in der Verwendung des "passato remoto" finden können.

"Identisch" ist die Verwendung von "passato remoto" und "passato prossimo" also auf keinen Fall. Ganz im Gegenteil sind die beiden Zeiten auch noch stark stilistisch markiert: "passato remoto" = formal, Literatur, schriftlicher Text, gesprochenes Süditalienisch, "passato prossimo" = umgangssprachlich, lockere Texte, gesprochenes Mittel- und Norditalienisch.

Soweit zum wirklich absolut nicht "identischem" passato remoto und passato prossimo.

Mein "que cante" in der Liste war kein verstärkter Imperativ oder irgendwas, sondern einfach nur subjuntivo. Ich hatte "que" einfach dazugeschrieben, um in der Liste (genau wie bei "que cantara") die subjuntivo-Formen auf den ersten Blick erkennbar zu machen. Du sagst "que cantes", was ich nicht geschrieben habe, daher nehme ich an, dass du dich auf mein "que cante" beziehst.

Bei welcher Nummer siehst du "falsche Übersetzungen" wie z.B. "Konjunktiv eben mit Condicional und Subjuntivo", wie du z.B. sagst?? Ich finde es nicht. Die Liste zeigt Parallelität bzw. Entsprechungen der jeweils anderen Sprache. Die italienische Liste ist nicht ein "Klon" der spanischen, zumal es ja nun mal Detailunterschiede gibt (ich sagte gerade nicht, "da ja das spanische Verbalsystem das italienische in den Schatten stellt"... ;-) Bei "no cantes" als negativen Imperativ über die Subjuntivo-Form wird im Italienischen (im Singular) z.B. der Infinitiv gebraucht: "non cantare".

In deinem Satz "ebenso übersetzt du Konjunktiv eben mit Condicional und Subjuntivo" schimmert durch, dass du womöglich denkst, "subjuntivo" und "congiuntivo" seien etwas Verschiedenes, also im Sinne "Konjunktiv" das, was wir vom Deutschen kennen und "Subjuntivo" das, was wir im Spanischen haben. Falls du das denkst, schmeiß die Vorstellung sofort in den Papierkorb. Das lateinische Präfix "sub-" lehnt sich an das Präfix "hypo-" des entsprechenden griechischen Begriffs an. Da aber mit dem Modus oft Sätze "verbunden" werden (und zwar oft mit Konjunktionen), entstand sehr früh auch der Begriff "coniunctivus" bzw. Konjunktiv. Die spanische Gegenüberstellung "indicativo - subjuntivo" entspricht also zu 100% der italienischen "indicativo - congiuntivo". Im Satz "Quiero que venga" ist "venga" "subjuntivo", und im Satz "Voglio che venga" ist "venga" congiuntivo - d.h. zu 100% das Gleiche, nur dass es im Spanischen "subjuntivo" heißt und im Italienischen "congiuntivo".

Soweit kurz dazu.

(Zeichenlimit..., Forts. folgt...)

(Fortsetzung):

Ich zitiere dich: "im Spanischen stehen für eine Zeit einer anderen Sprache oft parallel mehrere zur Verfügung. Das Problem ist jedoch, dass man eben nicht einfach (hier) eine von beiden nehmen kann, sondern diese grammatikalische Zwecke erfüllen." Ja, das ist richtig. Und jetzt ergänze ich was:

"im Italienischen stehen für eine Zeit einer anderen Sprache oft parallel mehrere zur Verfügung. Das Problem ist jedoch, dass man eben nicht einfach (hier) eine von beiden nehmen kann, sondern diese grammatikalische Zwecke erfüllen."

Verstehst du es, oder willst du es einfach nicht verstehen???

Dass man dem subjuntivo des Futurs in der Literatur, bestimmten Texttypen und auch sonst hier und da aber begegnet, wie du sagst, ist richtig. Wir könnten ihn als eine Zeit bzw. Modus stehen lassen, der im Italienischen inexistent ist. Damit hätten wir jetzt eine (schwach ausgeprägte) Verbalform unter vielen gefunden, der man hauptsächlich passiv begegnet. Du kannst gerne noch die Futur-Fügung "voy a cantar" hinzuzählen, die allerdings extrem leicht zu bilden ist, und es ging ja darum, ob Spanisch "schwieriger" ist als Italienisch. Und ich erinnere mal wieder daran, dass du geschrieben hattest, dass das Spanische allein schon mit "der großen Menge an Zeiten" (u.a.) das Italienische "in den Schatten" stelle. Nach allem, was wir bisher zusammengenommen gesagt bzw. aufgeführt haben, kann man ggf. irgendwo einen minimalen Überhang beim Spanischen finden, aber doch wirklich nicht ein Grundlage, um von "in den Schatten stellen" zu sprechen - und auch nicht "wesentlich/eindeutig schwieriger". Glaubst du das wirklich nach wie vor?? - und ich meine natürlich konkret, wenn wir vergleichend von den Verbalsystemen sprechen, denn darum ging es ja.

Das Thema der formalen Vielfalt wegen der vielen spanischsprachigen Länder - also z.B. "vos querés" in Argentinien usw. - "umgehe" ich nicht etwa, wie du meintest, sondern es war zunächst mal nicht das Thema. Die langen Kommentare habe ich exakt nur wegen deiner ursprünglichen Bemerkung zu den Zeiten geschrieben, die das Italienische angeblich "in den Schatten stellen".

Was jetzt die genannte Vielfalt betrifft: Die ist tatsächlich gegeben. Hier muss man sich allerdings fragen, ob es hier um eine Art "Sprachreichtum" geht oder auch um eine "Schwierigkeit", denn der Fragensteller fragte danach, welche Sprache schwieriger sei. Ein Spanier braucht nicht argentinische Verbkonjugationen zu lernen und z.B. mexikanische Schüler lernen nicht mal in der Schule die 2. Person Plural des iberischen Spanisch. Genauso wenig ist jemand, der Spanisch als Fremdsprache lernt, gezwungen, die "gesamte" Grammatik aller spanischsprachigen Länder zusammengenommen zu lernen. Wenn er sich für Spanien interessiert, lernt er halt iberisches Spanisch, interessiert er sich für Argentinien, dann eben argentinisches Spanisch usw. usw. Wenn er dann gut iberisches Spanisch kann (z.B.) kann er sich mit einem Chilenen, Argentinier, Spanier und Peruaner an einen Tisch setzen und sich unterhalten, und diese fünf werden dann garantiert problemlos miteinander quatschen, wir du es doch bestimmt auch selbst schon oft erlebt hast. Natürlich gibt es dann hier und da Unterschiede und Abweichungen, aber da ist doch nichts dramatisch "Schwieriges", vor allem, da wie gesagt niemand aus dem Land X gezwungen ist, die Grammatik aller übrigen spanischsprachigen Länder aktiv zu lernen und zu beherrschen.

Ich kehre abschließend noch mal auf die These zurück, allein schon die spanischen Verbzeiten stellten Italienisch "in den Schatten". Ich sehe zu diesem Zeitpunkt eine einzige Verbalform, die wir im Spanischen als "zusätzlich" gefunden haben, nämlich das Subjuntivo des Futurs. Damit allein kann man nichts in den Schatten stellen. Wenn du aus dem Verbalsystem noch weitere Zeiten bzw. Modi aufzählen kannst, um die These zu untermauern - und noch Energie hast... :-D - dann führe sie gern konkret auf (z.B. anhand des Verbs "cantar").

Ich fürchte allerdings, du müsstest zur Untermauerung der These irgendwas mit Gewalt zusammenkratzen bzw. an den Haaren herbeiziehen.

Punkt für Punkt:  "Beim Gebrauch des passato remoto ist es allerdings so, dass die Handlung, über die man spricht, quasi zeitlich besonders "weit weg" sein muss ("remoto"), um passato remoto ("cantai") und nicht passato prossimo ("ho cantato") zu verwenden, was beim indefinido als Voraussetzung nicht der Fall ist."

Jein bzw. falsch, je nachdem, ob man das Indefinido isoliert oder mit dem Perfecto vergleicht:

Pefecto: Eine abgeschlossene Aktion, welche in einem Zeitfenster geschah, das heute bestand (heute morgen), heute noch anhält (heute, [ausdrücklich:] diese Woche, [ausdrücklich:] dieses Jahr) oder es nicht sicher ist, ob und wann es stattfand. Umgekehrt ausgedrückt, wenn die Aktion nicht nachweislich in einem bereits abgeschlossenem Zeitfenster stattfand.

Indefinido: Eine abgeschlossene Aktion, welche in einem nachweislich abgeschlossenem Zeitfenster geschah ([ausdrücklich:] gestern, letzte Woche, 2015 ...

Warum ich [ausdrücklich] schreibe? Weil z.B. gestern je nach Wochentag in dieser Woche liegen kann, man jedoch mit dem Schlüsselwort "gestern" das Indefinido nehmen muss, mit "diese Woche" das Perfecto. Der Unterschied liegt also nicht in der chronologischen Zeit, sondern ob das Zeitfenster nachgewiesenermaßen abgeschlossen ist.

Ausnahme: lateinamerikanisches Spanisch, teilweise nordspanisches Spanisch. Jedoch kann man dort zwar das Perfecto durch das Infinitivo ersetzen, jedoch niemals umgekehrt: Ayer he ido al cine ist grammatikalisch falsch. Egal wo.

Gegenfrage: Wie sieht es also im Italienischen aus. Wäre z.B. gestern oder 2015 mit dem Passato Prossimo möglich? Dann wäre eines durch das andere austauschbar. Im Spanischen ist das nicht der Fall.

Weiter: "Ein (auch stilistischer) Umstand ist nun, dass in der gesprochenen Sprache das "passato remoto" eher vermieden wird und durch das passato prossimo ersetzt wird, während es in schriftlichen Texten weit häufiger gebraucht wird." 

GENAU DAS sage ich ja: es gibt im Deutschen/Französischen/Italienischen keinen grammatikalischen Unterschied (von der Beugung mal abgesehen). Beide Zeiten sind dort austauschbar und allenfalls als stilistisches Stilmittel unterscheidbar. Im Spanischen nicht! Dort ist es eine zeitliche Notwendigkeit

KURZ: Das Perfecto drückt aus, dass die Aktion in einem NICHT nachweislich abgeschlossenen Zeitraum stattfand.

Weiter: "Verstehst du es, oder willst du es einfach nicht verstehen??? [...]  Du kannst gerne noch die Futur-Fügung "voy a cantar"
hinzuzählen, die allerdings extrem leicht zu bilden ist, und es ging ja
darum, ob Spanisch "schwieriger" ist als Italienisch."

Was DU nicht verstehen willst, ist dass ich eben NICHT von der der Schwere der Verbbeugung rede, sondern von der Schwere der Anwendung, d.h. wann, wo und warum eine Zeit verbindend genommen werden muss und wann eine andere. IST DAS SO SCHWER?

Ob das Futuro Próximo (voy a cantar) nun leicht zu bilden ist, ist zweitrangig. Es geht darum, dass es nicht das Futuro Simple (cantaré) ersetzt, sondern etwas anderes bedeutet.

Weiter: "Nach allem, was wir bisher zusammengenommen gesagt bzw. aufgeführt haben, kann man ggf. irgendwo einen minimalen Überhang beim Spanischen finden, aber doch wirklich nicht ein Grundlage, um von "in den Schatten stellen" zu sprechen - und auch nicht "wesentlich/eindeutig  schwieriger". Glaubst du das wirklich nach wie vor??"

Nein, ich denke mit leichtem Überhang was die Zeitenanzahl anbetrifft, liegst du richtig.

Allerdings solltest du nochmal im Punkt verbindliche Anwendung nachhaken. Die ist im Spanischen eben gegeben. Man kann hier nicht so leicht austauschen, auch nicht aus stilistischen Mitteln. Es bedeutet JEWEILS etwas völlig anderes und das macht Spanisch schwerer.

Weiter: Das Thema der formalen Vielfalt wegen der vielen spanischsprachigen Länder - also z.B. "vos querés" in Argentinien usw. - "umgehe" ich nicht etwa, wie du meintest, sondern es war zunächst mal nicht das Thema.

Doch! Es war Teil meiner Antwort an den Fragesteller.

Hierzu du: Hier muss man sich allerdings fragen, ob es hier um eine Art "Sprachreichtum" geht oder auch um eine "Schwierigkeit", denn der Fragensteller fragte danach, welche Sprache schwieriger sei. Ein Spanier braucht nicht argentinische Verbkonjugationen zu lernen und z.B. mexikanische Schüler lernen nicht mal in der Schule die 2. Person Plural des iberischen Spanisch.

1. Jein: Zum einen herrscht zwischen Spanien und Lateinamerika ein kultureller Austausch. Spanische Filme und Serien werden nicht "übersetzt" und komme Original in allen spanischsprachigen Ländern, wie eben umgekehrt auch vor allem argentinische, kolumbianische, mexikanische, kubanische und dominikanische Serien, Filme und Musik. Von daher gehört ein gewisses Wissen für Spanischsprecher hinzu. Ein Spanier braucht zwar keine argent. Verbkonjugation zu lernen, lernt allerdings in seiner schulischen Laufbahn altertümliche spanische Formen kennen, welche teilweise in manchen Ländern Lateinamerikas bzw. in spanischer literatur oder auch in Spielfilmen und Serien, welche in dieser Zeit spielen durchaus die Regel sind (Bspl.: vos).

2. Falsch: in allen spanischsprachigen Ländern wird die vollständige spanische Grammatik in der Schule gelehrt, inkl. 2. Person Mehrzahl und Perfecto. Allerdings werden diese Aspekte nicht weiter in der Praxis angewandt.

Weiter: "Genauso wenig ist jemand, der Spanisch als Fremdsprache lernt, gezwungen, die "gesamte" Grammatik aller spanischsprachigen Länder zusammengenommen zu lernen. Wenn er sich für Spanien interessiert, lernt er halt iberisches Spanisch, interessiert er sich für Argentinien, dann eben argentinisches Spanisch usw. usw. "

Gezwungen nicht. Aber es leben viele Lateinamerikaner in Spanien, viele Spanier gingen nach Lateinamerika. Es gibt einen kulturellen und wirtschaftlichen Austausch. Zudem ist lateinamerikansiches und iberisches Spanisch teilweise Prüfungsbestandteil des DELE-Examens. Ebenso in der Alltagspraxis, wo sich viele Callcenter in Lateinamerika befinden oder auch was z.B. Liedtexte o.ä. angeht.

Weiter: "Ich kehre abschließend noch mal auf die These zurück, allein schon die spanischen Verbzeiten stellten Italienisch "in den Schatten". Ich sehe zu diesem Zeitpunkt eine einzige Verbalform, die wir im Spanischen als "zusätzlich" gefunden haben ... Ich fürchte allerdings, du müsstest zur Untermauerung der These ..."

In den Schatten stellen nehme ich zurück.

Eine Anmerkung hier bei diesem Block zum Punkt 2: Ich selbst wäre eigentlich auch verwundert, wenn mexikanische Schüler mir sagten, dass sie die 2. Person Plural in der Schule nicht durchgenommen hätten. Allerdings hat mir das eine Gruppe ca. 16jähriger mexikanischer Schüler persönlich konkret gesagt und versichert. Vielleicht gingen die ja auf eine Schule mit einem ungewöhnlichen Lehrplan, wer weiß. 

Es ist nicht so, dass die 3. Person Mehrzahl oder auch das Pretérito Perfecto dort unbekannt wären. Sie nehmen es mal im Laufe der schulischen Laufbahn durch und haken es gleich wieder ab, um es dann nicht weiter zu verwenden.

Die 3. Person Mehrzahl klingt Lateinamerkanern zu persönlich. Das Pretérito Perfekto zu kürzlich.

Dennoch wissen sie - auf wundersame Weise - sehr wohl, was es ist und wie es geformt wird. Nur in der Anwendung kommt es ihnen fremd vor.

Ah!!.... Jetzt sehe ich deinen erlösenden Kommentar... X-)  Ich sag NICHT, dass die beiden Verbalsysteme garantiert zu 100% "gleich schwer" sind, und wenn man mich verpflichten würde, einen als schwieriger auszuwählen, würde ich mich wahrscheinlich sogar auch für den spanischen entscheiden. Aber das ist meilenweit entfernt vom Niveau "in den Schatten stellen"...

Aus folgenden Gründen würde ich dann das Spanische wählen:

1) Das indefinido ist im Sprechen voll lebendig, d.h. man kann es nicht einfach so mit perfecto ersetzen, wenn man es nicht beherrscht. Das italienische passato remoto darf in der gesprochenen Sprache durch das passato prossimo ersetzt werden. Der Italienischlernende, der das passato remoto also noch nicht auf die Reihe bekommt, braucht für das reine Sprechen diese Zeit nicht unbedingt gelernt zu haben.

2) In bestimmten Fällen, in denen auch im Italienischen Konjunktiv (subjuntivo / congiuntivo) stehen muss, kann es in der gesprochenen Sprache toleriert werden, Indikativ zu benutzen. Es gibt da also bestimmte Fälle, wo das fehlerhafte Weglassen des Konjunktivs im Spanischen ganz eindeutig als Fehler empfunden wird, im Italienischen dagegen mehr oder weniger als umgangssprachlich und tolerierbar. Das ist nicht grundsätzlich der Fall, sondern nur in bestimmten Fällen. Das bedeutet dann aber immerhin: Wenn ein Italienischlernender manchmal aus Versehen den Indikativ benutzt, wird es ab und zu nicht so schlimm sein.

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Weiter oben in einem anderen Block sprichst du die Kriterien an, wann Indefinido gewählt werden muss und wann Perfecto. Die unterscheiden sich im Spanisch und Italienischen, es ist aber auch im Italienischen nicht so, dass es Jacke wie Hose wäre. Der einzige hervorspringende Umstand ist, wie schon gesagt, dass man beim Sprechen das Passato Remoto ruhig durch das Passato Prossimo ersetzen darf. (was nebenbei gesagt wie im Spanischen nie geht, ist, eine Zeit mit perfektivem Verbalaspekt durch eine andere mit imperfektiven Verbalaspekt zu ersetzen).

Die Verwendung des Passato Remoto in der gesprochenen Sprache ist ZUSÄTZLICH stilistisch markiert, d.h. abgesehen von der grammatischen Unterscheidung. Das meinte ich mit stilistisch. So wie es im gesamtspanischsprachigen Raum Abweichungen bei der Verwendung von indefinido und perfecto gibt, so gibt es solche Abweichungen in Italien (beim passato remoto). Eine Argentinierin, die in Spanien studiert hat, erzählte mir vor kurzem, dass sie in Spanien immer und immer wieder dachte, die Leute verwenden den indefinido, wenn sie perfecto gewählt hättte, und perfecto, wenn sie im indefinido gesprochen hätte. Natürlich nicht "ständig", aber sie beobachtete ganz deutliche Unterschiede in den Präferenzen.

Was ich beim "passato remoto" im Gegensatz zum indefinido mit "remoto" meinte, ist tatsächlich so. Der Bezug zur Gegenwart muss beim passato remoto ganz besonders stark unterbrochen und getrennt sein, und die Handlung muss auch noch richtig weit in der Vergangenheit liegen, damit man passato remoto wählt. Ein spanischer, konservativer "Mustersprecher" verwendet also den indefinido deutlich häufiger als ein Italiener, der "besonders richtig" sprechen/schreiben will das passato remoto. Bei "Ayer fui al cine" sagt man auf Italienisch "sono andato/andata" (bin gegangen) und nicht "fui".

Der totale Süditaliener wiederum durchbricht diese Regel und verwendet das passato remoto dann so häufig und so selbstverständlich wie das spanische indefinido (was übrigens auch mit dem spanischen Einfluss in Süditalien zu tun haben kann). Das ist aber eine regionale Eigenheit und nicht das "Standard-Italienische".

Danke für den Einblick.

Was die Argentinischsprecherin betrifft, ist es für diese natürlich sehr schwer mitzubekommen, wann das Perfecto genommen wird. Das Perfecto ist die spanische Defaultzeit, wenn nicht nachweislich in der
Vergangenheit einzuordnen. Dass sie die Verbbeugung beherrscht, zeigt aber, dass sie diese auch irgendwann mal gelernt hatte. Nur die Anwendung eben nicht.

Beispiele: ¿Ha nacido el bebé de María? ¿Todavía no has hecho los deberes?

Ebenso:

Franco ha muerto. Das Ereignis wird aus seiner Zeit gelöst und fließt
also in die Gegenwart ein. Subtil also: das ist heute noch Fakt. Das kann man heute noch sprüren.

Dagegen: Franco murió en 1975. Hier haben wir einen in der Vergangneheit abgeschlossenen Zeitraum.

Ebenso - wie bereits geschrieben: Ayer fui al cine. Esta semana he ido al cine. Auch wenn gestern zu dieser Woche gehört, kommt es eben darauf an, dass gestern bereits abgeschlossen ist, diese Woche jedoch nicht.

Oder: ¡Se acabó! Was oft von Müttern ihren Kindern zugeworfen wird. Auch wenn es gerade her ist, dass in diesem Fall die Mutter dem Kind untersagt, etwas zu tun, drück das Indefinido eben dieses Zeitenende aus. Es ist Geschichte. Es gibt hier nichts weiter zu reden. Vorbei! = hält jetzt nicht mehr an und das betone ich mit dem Indefinido.

Hallo salseron,

desde luego..., todo eso me consta... Aber noch eine Bemerkung zur Argentinierin: Die Argentinierin hat perfecto bzw. indefinido nicht "irgendwann mal gelernt", sondern verwendet es von morgens bis abends in Argentinien wie auch alle anderen Argentinier. Der Punkt war, dass sie in Spanien beobachtete, dass die Spanier oft im Indefinido sprachen, wenn Argentinier im Perfecto gesprochen hätten und umgekehrt. Die Kriterien, wann Indefinido und wann Perfecto gewählt wird, unterscheiden sich also etwas zwischen Spanien und Argentinien und wahrscheinlich ja auch weiteren spanischsprachigen Ländern. Dass zwei perfektive Zeiten (perfecto / indefinido) im Laufe der Sprachentwicklung in ihrer Verwendung "verrutschen", also z.B. eine Zeit Überhand gewinnt oder sich die Auswahlkriterien verändern bzw. verschieben, ist in Sprachen normal und sehr häufig. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass es bei einem so großen Sprachgebiet wie beim Spanischen und bei so vielen verschiedenen Staaten entsprechende Varianzen gibt.

In Argentinien wird praktisch kein Perfecto verwendet. Manche Subjuntivo-Condicional-Konsellationen werden dort jedoch gegenteilig angewandt und durch die andere Betonung der 2. Person Einzahl in Presente und Imperativ und das Wegfallen von unregelmäßigen Verbbeugungen in diesen Zeiten klingt dies manchmal ähnlich wie das Indefinido.

Ah, Moment: Dass in Argentinien das indefinido deutlich "überwiegt", war mir klar. Meinst du allerdings, dass das perfecto (also "he ido") dort so gut wie gar nicht verwendet wird? Ich selbst kenne die genaue Situation Argentiniens nicht, und aus dem, was die Argentinierin erzählt hatte, ging wiederum nicht klar hervor, in welchem Maß sie denn überhaupt selbst das perfecto verwenden würde. Also als Frage an dich: Ist "perfecto" in Argentinien deutlich vom "indefinido" verdrängt?

Genau. Das Perfecto ist bekannt, man verwendet es aber dort nur maximal für etwas, was gerade eben her war und wird aber selbst dafür nicht eingesetzt. Sagen wir's mal so: in zumindest 99,99% der Fälle.

Allerdings gibt es wie gesagt Überschneidungen im Wortschatz:

subí = Indefinido 1. Person Singular von subir.

subí = Imperativ 2. Person Singular von subir in Argentinien und Uruguay, weil dort im Imperativ die letzte Silbe betont wird und zudem alle Verben regelmäßig aus dem Infinitiv entspringen (subir -> subí; venir -> vení, tener -> tené ...)