Veganer - Ab welcher Tiergröße gilt das Lebensmittel als vegan?
Ich geb zu die Frage ist ein bisschen provokativ gestellt aber die Überlegung bei mir ist gerade folgende.
Egal welches eigentlich vegane Lebensmittel im pflanzlichen Sektor ich zu mir nehme, sich IMMER Lebewesen darauf befinden. Sei es Mikroben, Bakterien, Einzeller, Eier von Insekten, Insektenlarven, etc....
Außer es wurde industriell hergestellt, dann ists steril verpackt und pateurisiert. Dann hat der Betrieb diese Lebewesen getötet.
Kann man davon ausgehen, dass die aktuelle Argumentation ist, alle Tiere die man beim Konsum nicht als tierisch erkennt, weil man sie z.B. nicht sieht, sind vegan?
Wo ist da die Grenze?
Was wird toleriert? Was nicht?
Die Überlegung geht dann noch weiter. Pflanzen werden gedüngt und Pflanzenschutzmittel behandelt. Bei Bio Produkten werden tierische Ausscheidungen dafür benutzt, wer nicht auf Bio achtet kauft Produkte deren Dünger und Pflanzenschutzmittel Tieren viel Leid zugefügt hat.
Wo ist da die Grenze? Wie ist da die Definition? Wann ist etwas vegan.
6 Antworten
Es geht beim Veganismus darum Leid zu vermeiden. Es gibt wissenschaftliche Methoden, wie man Bewusstsein, Empfindungsvermögen, Schmerzvermögen untersuchen kann.
Solange das Subjekt um das es geht über keines dieser Fähgikeiten verfügt ist es gurndsätlich auch nicht vom Veganismus betroffen. Körpergröße oder eine andere irrelevante Eigenschaft hat damit nichts zu tun.
Ja die wären vegan. Solange wir nicht in einer veganeren Gesellschaft leben wird die Industrie nicht darauf wert legen solche Produkte zu kennzeichnen. Maden bzw. Würmer empfinden bspw. keine Schmerzen.
Man kann einen Wurm, oder Made nicht fragen ob sie Schmerzen haben, aber hier würden auch die konservativsten Wissenschaftler sagen, dass kein Schmerzempfinden vorhanden ist, einfach weil sie nicht komplex genug sind, man keinen Schmerzmechanismus nachvollziehen kann, keine Schmerzverarbeitung...
Bereits gewöhnliche Insekten stehen hier zur Debatte, aber da hat man sich gewissemraßen geeinigt, dass man kein Risiko eingehen möchte und sie in einer ethischen Diskussion berücksichtigen sollte.
Insekten (wie auch ihre Larven und auch Eier)!und Fische (auch hier alles was vom Fisch kommt also auch die Eier) sind Tiere und kein Veganer würde diese essen. Deswegen sind ja auch Produkte die Fisch oder insektenpulver enthalten (was übrigens auch nichts neues ist und schon seit Jahrzehnten vollkommen normal und sich niemand drüber aufgeregt hat dass in vielen Lebensmitteln eben Insekten mitverarbeitet wurden oder Teile davon) nicht vegan. Bakterien, Viren oder Pilze sind eben keine Tiere und deswegen kann man diese bei einer veganen Ernährung problemlos konsumieren
Es gibt wissenschaftliche Methoden, wie man Bewusstsein, Empfindungsvermögen, Schmerzvermögen untersuchen kann.
Damit hat man aber auch festgestellt, das Pflanzen auch reagieren. Ob man das nun als Schmerz interpretieren kann, darüber kann man spekulieren...
Nein. Da braucht man nicht spekulieren.. :) Eine Pflanze hat kein zentralisiertes Nervensystem. Man kann kann keinen Schmerz-Mechanismus nachvollziehen.
Eine Pflanze reagiert einfach nur weil sie einen DNA bzw. Bauplan hat, der Verhalten steuert. Das ist das gleiche wie bei Bakterien, oder Zellen jeglicher Arrt.. Nur weil die sich unter dem Mikroskop bewegen denkst du hoffentlich auch nicht, dass die Schmerzen haben.
Du setzt einfach bestimmte Dinge voraus. Dass ein Nervensystem notwendig ist z. B. Wir nehmen immer uns als Maßstab für alles an, was unserem System nicht entspricht, kann, darf nicht sein... ;-) Ich fürchte, auch deswegen werden wir nie, zumindest nicht in absehbarer Zeit, andere, ich sage bewusst, "Lebensstrukturen" finden, weil wir uns für das "Höchste" halten und im Grunde nur uns selbst im Universum suchen.
Ich kann ja auch anders herum fragen: Warum ist Schmerz denn unbedingt zu vermeiden? Sehen wir ihn (subjektiv) nicht als zu vermeiden an, weil dieser letztlich "nur" das Überleben perfektioniert? Gibt es nicht auch andere Methoden zu Überleben?
Versteh' mich nicht falsch, ich will keine wissenschaftlichen Erkenntnisse in Zweifel ziehen, aber genau diese ändern sich gerade derzeit in vielen Bereichen.
Eine Pflanze reagiert einfach nur weil sie einen DNA bzw. Bauplan hat, der Verhalten steuert.
Das ist doch bei uns auch nicht anders, auch bei uns hat uns die DNA reproduzierbar auf die Nachkommen unsere "Schmerzmechanismen" mitgegeben. Und bisher hat mir noch niemand erklären können, wie es DNA, Gene schaffen, solch komplexe Nervenstrukturen nicht nur zu übertragen, reproduzieren, sondern auch Verbesserungen zu übernehmen.
Hast Du da 'ne Erklärung? ;-)
Die Grundlage für unser agieren ist nun mal die empirische Forschung und wenn du behauptest Pflanzen haben Schmerzen musst du beweisen bzw. meiner Prämisse sie fühlen nicht naturwissenschaftlich widerlegen. Das kannst du nicht und daher ist sie nicht gültig. Wir können es gleichermaßen nicht bei allen Insekten. Entspricht also einem Graufeld, bei dem man sich konsensuell einigt sie zu berücksichtigen.
Individuen und Lebewesen vermeiden Schmerzen, weil es konventionell als negativ empfunden wird und das lässt sich experimentell zahlreich vorallem bei Wirbeltieren nachvollziehen. Wenn ein Individuum sich masochistisch betätigen möchte, dann kann es das freiwillig, aber man trifft diese Entscheidungen nicht für andere Lebensformen.
Wenn du dich für Details der Biogenetik begeisterst, dann kannst du das in entsprechender Fachliteratur nachlesen. Das interessiert mich nicht und ist auch nicht relevant bzgl. meinem Thema.
wenn du behauptest Pflanzen haben Schmerzen
Ich behaupte das nirgends, schließe es nur nicht aus. Das ist ein m. E. großer Unterschied. Ich bin nur nicht "blind" wissenschafthörig, sondern erlaube mir einfach, bei aller Akzeptanz von gegenwärtiger Wissenschaft, auch mal selber zu denken.
Schwurbler behaupten, ich nehme mir nur die Freiheit, auch Alternativen zum bisher Bekannten nicht auszuschließen.
Ich lese durchaus diverse Fachliteratur, eben darin fand ich nirgendwo ansatzweise eine Antwort hierauf:
wie es DNA, Gene schaffen, solch komplexe Nervenstrukturen nicht nur zu übertragen, reproduzieren, sondern auch Verbesserungen zu übernehmen.
Dir steht es frei zu philosophieren, aber wenn wir in der Praxis Entscheidungen treffen müssen, die das Schicksal von Subjekten betreffen, dann wenden wir das Beste an, welches zur Verfügung steht und das ist unsere Wissenschaft.
Du scheinst Veganismus als etwas zu sehen, dass nur durch Selbstmord umsetzbar ist.
Veganismus ist eine Lebensweise, keine Sterbensweise. Irgendwas muss man essen. Es ist jedoch etwas anderes, ob man Pflanzen isst, für deren Herstellung Tieren geschadet wurde (weil man irgendetwas essen muss), oder ob man wissentlich und vermeidbar Tiere ins Leben züchten lässt, um diese massiv ausbeuten, quälen und schließlich töten zu lassen.
Die Absicht spielt eine Rolle. Der Einsatz von Pestiziden ist eine Selbstverteidigung unserer Lebensgrundlage. Würden wir das nicht tun, würden die Ernten viel zu gering ausfallen und viele Menschen würden verhungern. Pestizide töten Lebewesen, die diese Lebensgrundlage gefährden.
Auf die Zucht von Nutztieren kann jedoch verzichtet werden. Diese Tiere werden aus reiner Geldgier/Lust auf Fleisch etc getötet, nicht aus Selbstverteidigung.
(Natürlich sollten wir trotzdem intensiv daran arbeiten, das Tierleid dass durch Ackerwirtschaft verursacht wird, so weit wie möglich zu verhindern)
Auch wenn es einem wichtig ist, Tierleid durch Ackerwirtschaft zu verringern, ist eine vegane Lebensweise sinnvoll. Denn für die Futtermittel von sogenannten "Nutz"tieren wird ziemlich viel Ackerwirtschaft betrieben. Für einen Veganer werden also weniger Pflanzen gedüngt und mit Pestiziden behandelt.
Es ist nicht möglich, ein Leben zu leben, ohne dass irgendein Lebewesen zu schaden kommt. Dass darf jedoch niemals eine Erlaubnis für Grausamkeit sein. Dann können wir auch Gesetze abschaffen und uns gegenseitig abschlachten.
Veganismus versucht Ausbeutung und Grausamkeit an Tieren so weit wie möglich und umsetzbar zu vermeiden.
Danke für die Antwort
Aber dann ist doch diese "Vegan" Bezeichnung die auf jedem zweiten Lebensmittel inzwischen steht der reinste Humbug und nichts verbindliches. Es ist nur ein Beruhigungssymbol für das Gewissen der Kunden. Jeder kann sich sowas selber definieren und solang er bei der Herstellung keine Wirbeltiere tötet ist alles fein.
Würden wir das nicht tun, würden die Ernten viel zu gering ausfallen und viele Menschen würden verhungern. Pestizide töten Lebewesen, die diese Lebensgrundlage gefährden.
Aber genau da geht es doch schon los.
Sichtweise Veganer: Man versucht krampfhaft, auf 1,4 Milliarden Hektar Ackerland 8,04 Milliarden Menschen (Stand heute) zu ernähren und will dabei 3,2 Milliarden Hektar Weidefläche unter den Tisch fallen lassen.
Problem dabei ist nur, dort wo der Mensch Landwirtschaft betreiben kann, lässt er keine Tiere Weiden, eben weil man mit Agrarprodukten mehr verdienen kann. Im Umkehrschluss heißt das, Weideland ist also weder für Nachrungsmittel noch für andere Kulturpflanzen geeignet.
Wenn wir auf Tierhaltung und Fischerei verzichten würden, müssten wir auf auf den 1,4 Milliarden Hektar Ackerland ca. 525 Millionen Tonnen zusätzlich erwirtschaften, um die Weltbevölkerung zu ernähren, von der Energie und den Lebensmittelverlusten, um Soja und Gerste in etwas Wurstähnliches zu verwandeln, red ich da gar nicht erst ...
Man würde Weideland zwar nicht mehr Nutzen, aber auch nicht mehr die enorme Fläche, die für den Anbau von Futtermitteln genutzt wird. In einer vegan lebenden Welt würden wir 75% der akutell landwirtschaftlich genutzten Fläche einsparen und da ist bereits mit einberechnet, dass viele Flächen als Ackerland nicht geeignet sind.
Träum Dir die Welt ruhig, wie du sie gern hättest...
Zum Glück seid ihr bei weitem nicht genug, um diesen Fehler auch noch zu begehen...
Ich geb der Menscheit noch 250 Jahre, bis die Natur der Überbevölkerung ein Ende setzt...
man sieht daran, wie absurd eine solche Diskussion sein kann, denn so betrachtet dürfte man sich auch nicht waschen: auch da tötet man Lebewesen ab
wir Menschen sind von unserer Natur her sowohl Pflanzen- als auch Fleischesser
solange man Nutztiere gut hält, ist es völlig OK, wenn man Fleisch isst
selbst Naturvölker sind da cleverer als mancher von uns - für ihre Erkenntnisse (die richtig sind) brauchen sie keine Universitäten, keine Experten und keine Influencer
Die Definition ist, dass du soweit wie möglich und praktikabel alle Formen der Ausbeu- tung von Tieren für Nahrung, Kleidung o. a. Zwecke auszuschließt. Dein Szenario ist weder praktikabel noch möglich auszuschließen.
Selbstverständlich lässt sich sowas industriell in einem viel höheren tierischen Reinheitsgrad herstellen. Das lässt sich bei den meisten Obst ich vermute bei über 80% der Gemüseprodukte auch bewerkstelligen. Das erzeugt halt Kosten. Wenn man das auf die Masse umlegt ist das dann im Centbereich pro Produkt.
Es wird aber nicht darüber gesprochen oder ist überhaupt Thema. Mir kommt das so bisschen vor wie, wenn ich etwas nicht sehe und wo sich keine Gefühle einstellen, das ist dann ok.
Es ist nicht praktikabel und möglich. Man durfte sonst nicht mehr raus gehen, da man auf Insekten tritt, sich nicht mehr duschen, da dort Bakterien sterben, seine Wohnung nicht mehr reinigen aus selbigem grund, man dürfte kein Handy und andere technische Geräte haben, da in dem Kleber Tierabfallprodukte verarbeitet sein KÖNNEN. Usw usw usw. Das nennt sich suicide fallacy. Man müsste sich auf der Stelle umbringen.
Danke
Aber dann ist doch diese "Vegan" Bezeichnung die auf jedem zweiten Lebensmittel inzwischen steht der reinste Humbug und nichts verbindliches. Es ist nur ein Beruhigungssymbol für das Gewissen der Kunden. Jeder kann sich sowas selber definieren und solang er bei der Herstellung keine Wirbeltiere tötet ist alles fein.
Erneut. Du verstehst die Definition von vegan nicht. Soweit wie möglich und praktikabel. Dein Szenario ist nicht praktikabel und ist somit außerhalb der Definition.
Tiere sind in der Biologie definiert, insofern Ist weitgehend klar, was als Tier gilt und was nicht.
Darüber hinaus ist es ethisch wohl ein Unterschied, ob Tiere gezielt getötet werden, um sie zu nutzen oder "nebenbei" zu Schaden kommen. Das nebenbei hat auch viel damit zu tun, wie sorgfältig die Produktion ist: Und genau darum geht es: sowenig wie möglich.
Auch viele nicht- Veganer mögen es nicht, wenn Delphine beim Fischfang sterben oder Rehkitze oder Bienen beim Mähen und verlangen hier Vorkehrungen.
Übrigens ist das Problem mit dem Dünger im Veganismus sehr präsent und ein Wermutstropfen - deshalb gibt es auch rein vegane Betriebe, die mit Kompost arbeiten
Jede vegan lebende Person hat eine eigene Definition, was sie möchte und was nicht - der Begriff ist nicht geschützt und somit gibt es da auch kein richtig oder falsch.
Danke für die Antwort.
Ja das verstehe ich, jeder kann sich das selbst definieren.
Aber dann ist doch diese "Vegan" Bezeichnung die auf jedem zweiten Lebensmittel inzwischen steht der reinste Humbug und nichts verbindliches. Es ist nur ein Beruhigungssymbol für das Gewissen der Kunden. Jeder kann sich sowas selber definieren und solang er bei der Herstellung keine Wirbeltiere tötet ist alles fein.
Also es gibt schon eine grundlegende Definition zu vegan und das schon seit mehreren Jahrzehnten. Kann man sogar ganz leicht über Google rausfinden wenn man es einfach nur mal dort eingibt.
Und nein das vegan Label ist definitiv kein Humbug oder eine Beruhigung der Kunden Punkt das hat schon so seinen Sinn denn man bekommt nur das vegan-label wenn keine tierischen Produkte im Produkt selbst enthalten sind.
Ok das ergibt Sinn. Sind dann Tiere die kein Schmerzempfinden besitzen vegan?
Vorhin kurz gegoogelt, ein Teil der Insekten als auch manche Fische besitzen ein Schmerzempfinden ein anderer Teil widerum nicht. Kann ich dann in Produkte aus veganen Insekten und nicht veganen Insekten unterscheiden?
Denkt man nur an die Zukunft wo evtl. viele neue Produkte aus Insektenpulver hergestellt werden.