Gendern Gut oder einfach Schwachsinn?
Was haltet ihr vom gendern für mich ist es Schwachsinn weil die Grammatik unnötig erschwert wird
Das Ergebnis basiert auf 52 Abstimmungen
11 Antworten
Bringt nichts für die Gleichberechtigung, sondern nur für die Buchverlage. Für normal deutsch sprechende Menschen ist diese Sprachverhunzung eine Zumutung.
Dazu muss ich ganz kurz ausholen. Folgendes ist passiert:
Ein Vater fährt mit seinem Sohn zum Fußballspiel, doch mitten auf einem Bahnübergang bleibt ihr Wagen stehen. In der Ferne hört man schon den Zug pfeifen, verzweifelt versucht der Vater, den Motor anzulassen, aber vor Aufregung schafft er es nicht. Das Auto wird vom Zug erfasst. Ein Rettungswagen jagt zum Unfallort und holt die beiden ab, doch der Vater stirbt noch auf der Fahrt ins Krankenhaus. Der Sohn lebt, muss aber sofort operiert werden. Er wird in den OP-Saal gefahren, wo schon die diensthabenden Chirurgen warten. Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagt jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: "Ich kann nicht operieren - das ist mein Sohn!"
Na - wie funktioniert das? Wenn man im echten Leben danach fragt, kommen die wildesten Antworten, von Adoptivkindern über homosexuelle Paare bis hin zu Geschlechtsumwandlungen.
Auf die naheliegende Antwort - der Chirurg ist eine Frau und folglich die Mutter des Kindes - kommen die wenigsten.
Warum? Weil Sprache Bilder im Kopf entstehen lässt.
Weiteres Beispiel: Drei Anwälte in schwarz gehen über den Bahnhof. Zwei davon tragen Kleider.
Und dieses merkwürdige Bild in eurem Kopf, wo aus 3 Männern in Anzügen plötzlich 2 mit Männern in Kleidern werden, ist der Grund, warum Gendern richtig wäre.
Außerdem gibts dafür auch wissenschaftliche Belege, zB Pascal Mark Gygax et al., Generically Intended, but Specifically Interpreted: When Beauticians, Musicians and Mechanics Are All Men, in: Language and Cognitive Processes 3/2008, S. 464–485.
oder hier:
Das Ding ist: wenn konsequent das Gendersternchen verwendet wird, dann wird aus dem male bias ein female bias. Fair ist das also auch nicht. Annähernd Gleichberechtigung in der Wahrnehmung hat nur die konsequente Verwendung von jeweils der männlichen und der weiblichen Version zur Folge – wenn also beispielsweise durchgehend von „Professorinnen und Professoren“ die Rede ist.
Das wiederum erschwert die Lesbarkeit.
Eine richtig gute Lösung gibts also nicht.
Wer sich wirklich dafür interessiert, kann gerne diesen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung lesen, da sind alle aktuellen Forschungsergebnisse gut zusammengefasst:
Ich persönlich benutze eine Mischung aus geschlechtsneutralen Varianten, wie zB Mensch/Person, wenn es möglich ist und ansonsten gerne das generische Femininum, ohne Binnen-i oder Sternchen.
Schwierig finde ich aber solche Wortungetüme wie zB Gästin oder Vorständin. Das mag ich nicht sagen und auch nicht verwenden.
Und nur, weil man sonst gerne missverstanden wird: ich finde gendern gut, ich gendere, aber ich zwinge niemanden dazu.
Eine richtig gute Lösung gibts also nicht.
Nimm das generische Femininum. Das ist simpel und gerecht. Ungerecht würde es erst, wenn die Geschlechterungerechtheit eines Tages aufgelöst und das Verhältnis genau ausgeglichen wäre.
ich gendere, aber ich zwinge niemanden dazu
Ich gendere auch, aber ich zwinge auch alle zum Gendern.
Drei Anwält*innen in schwarz gehen über den Bahnhof." klingt sowas von total besser... nicht.
Was besser klingt, ist Ansichtssache.
Aber warum nicht "Drei Anwältinnen ..."?
liegt wohl eher dran, dass in dem Beruf hauptsächlich Männer arbeiten
Das ist nicht korrekt. Insgesamt sind 40% aller Ärzte weiblich und unter den niedergelassenen Ärzten liegt der Frauenanteil sogar bei 50,3%.
Bei den Anwälten liegt die Frauenanteil insgesamt bei 37%, und unter den neu zugelassenen Anwälten übersteigt der Frauenanteil schon seit Jahren die 50%.
In beiden Fächern, sowohl Medizin als auch Jura, gibt es mehr Studentinnen als Studenten.
Es kann aber auch eine Frau sein? Welchen Zweck erfüllt das?
Weil es eben auch eine Frau sein kann und zwar mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als Eisbären in Berlin.
Deine erste Story kann man übrigens ganz einfach verständlicher machen
Schon klar. Es ging mir, wie gesagt, darum, wie Sprache Bilder im Kopf entstehen lässt.
Wenn ich sage: "ich frühstücke morgens Haferbrei und Filterkaffee" hast du ja auch ein anderes Bild von mir im Kopf, als wenn ich sage "ich frühstücke eine Porridge-Bowl und Hot brew coffee".
Aber warum nicht "Drei Anwältinnen ..."?
Weil die neutrale Mehrzahl von Anwalt Anwälte ist. Es einfach weiblich zu schreiben, macht es eigentlich mehr sexistisch, als es in der männlichen Form zu lassen, die jeder normale Mensch als Neutrum ansieht.
Das ist nicht korrekt. Insgesamt sind 40% aller Ärzte... Bei den Anwälten liegt die Frauenanteil insgesamt bei 37%
Also in beiden Fällen überwiegend Männer, was daran ist jetzt nicht korrekt?Zudem stützt sich das was in den Köpfen von Menschen ist nicht auf Statistiken. Wenn du sagst 3 Prostituierte gehn über die Straße, was auch männliche Mehrzahl ist, an was denkst du dann wohl? An 3 Frauen oder 3 Männer?
Weil es eben auch eine Frau sein kann und zwar mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als Eisbären in Berlin.
Im Zoo gibts also keine Eisbären, die ausbrechen können? Der Zusammenhang ergibt sich immer sinngemäß. Und Sprache muss nicht danach gestrickt sein immer 100% Rückschlüsse auf Geschlecht oder Anzahl zu ziehen. Wenn ein König sagt "Wir ziehen es vor, heute nicht zu dinieren", dann ergibt es sich auch aus dem Sinn, dass er von sich redet (Pluralis Majestatis) und nicht von einer Gruppen von Leuten. Wenn ich sage "Sie tranken Wein" (Mehrzahl), dann weiß ich auch nicht ob es Frauen oder Männer waren. Obwohl das Pronomen feminin ist. Deine Antwort erklärt immer noch nicht, wem mit diesem Gender-Sprech geholfen wird, dass man das so dringend ändern muss.
Es ging mir, wie gesagt, darum, wie Sprache Bilder im Kopf entstehen lässt.
Der Fehler ist anzunehmen, dass Sprache die Bilder entstehen lässt und irgendwas deswegen daran gemacht werden muss. Nein, Sprache lässt keine Bilder entstehen. Die Bilder hast du bereits im Kopf, in dem Fall Stereotypen.
als es in der männlichen Form zu lassen, die jeder normale Mensch als Neutrum ansieht.
Eben nicht. Dazu gibt es Studien, dass genau das nicht der Fall ist.
stützt sich das was in den Köpfen von Menschen ist nicht auf Statistiken
Jetzt sagst du es sogar selbst: es entstehen Bilder im Kopf, die den Vorurteilen des Empfängers entsprechen.
Die Bilder hast du bereits im Kopf, in dem Fall Stereotypen.
Nicht nur ich, jeder Mensch. Der Effekt wird sowohl von der Politik als auch der Werbung erfolgreich genutzt, nennt sich Framing.
Eben nicht. Dazu gibt es Studien, dass genau das nicht der Fall ist.
Es gibt genauso Studien dass die Mehrzahl der Menschen Gendern ablehnt. Und jetzt?
Jetzt sagst du es sogar selbst: es entstehen Bilder im Kopf, die den Vorurteilen des Empfängers entsprechen.
Bilder die schon da sind durch Meinung und Erfahrung. Nicht wegen Sprache. Wenn ich der Meinung bin die meisten Anwälte sind männlich, dann hat das nichts damit zu tun, weil niemand Anwält*innen sagt. Und ändert sich dadurch auch nicht. Da du mir immer noch nicht sagen konntest, wem damit geholfen wird, bleibe ich immer noch bei der Schlussfolgerung, dass es absolut unnötig ist. Außer für die Genderer selbst, die sich damit profilieren können ein Bessermensch zu sein und Sprache "zu vereinfachen".
Es gibt genauso Studien dass die Mehrzahl der Menschen Gendern ablehnt.
Ja, und? Ich erkenne nicht den Widersprung zu meiner Aussage, dass es Studien gibt, die belegen, dass das generische Maskulinum eben nicht neutral wahrgenommen wird.
Ich zwinge ja niemanden dazu, zu gendern. Aber ICH mache es eben. Ich halte übrigens auch niemanden für einen Schlechtermensch, weil er nicht gendert. Für Besser- oder Schlechtermensch gibt es mE andere Kategorien als die Frage des Genderns.
Ich finde nur diese Diskussion darum so hirnrissig. ICH finde gendern gut - warum, habe ich bereits ausführlich begründet - aber ich zwinge niemanden dazu. DU findest es sch*iße, na okay. Dann machs halt nicht.
sagt jemand vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme
Diese Neutralität ist doch die Genderei. Ich sehe nichts, was hier gegen "Chirurgin" spricht.
Drei Anwälte in schwarz gehen über den Bahnhof. Zwei davon tragen Kleider.
Wenn da eine Frau bei, ist dein Beispiel nur schlechte Sprache. Gerade Nichtgenderer vermeiden dies. Außerdem verstehe ich dieses Beispiel nicht, weil du nicht mal aufklärst, wer das was gemacht hat.
Diese Neutralität ist doch die Genderei.
Nein, eigentlich nicht. Bei dem ersten Beispiel geht es vor allem auch darum, aufzuzeigen, wie sehr Sprache Bilder im Kopf entstehen lässt - hier von einem rein männlichen Team, die im Satz vorher als "die diensthabenden Chirurgen" adressiert werden.
Wenn da eine Frau bei, ist dein Beispiel nur schlechte Sprache.
Exakt. Genau das meinte ich. Wenn von den drei Leuten zwei weiblich sind, dann wird von Nicht-Genderern trotzdem die männliche Form benutzt, weil die Frauen ja durch das angeblich neutrale generische Maskulinum "mitgemeint" wären.
Wenn aber nun tatsächlich zwei Frauen dabei sind, wäre es korrekt, von einem Anwalt und zwei Anwältinnen zu reden.
Außerdem verstehe ich dieses Beispiel nicht
Einfach nochmal durchlesen, du wirst es schaffen ;-)
Wenn von den drei Leuten zwei weiblich sind, dann wird von Nicht-Genderern trotzdem die männliche Form benutzt, weil die Frauen ja durch das angeblich neutrale generische Maskulinum "mitgemeint" wären.
Ich bin Nicht-Genderer und Gruppenbenennungen durch die männliche Form beziehen sich immer auf eine anonyme Gruppe, also die Anwälte, die Ärzte ect. Sobald du Einzelpersonen benennst, musst du sie auch individuell bezeichnen, sonst nichtgenderst du nicht, sondern sprichst nur unklar. Es ist erforderlich hier von einem Anwalt und zwei Anwältinnen zu sprechen.
In deinem Beispiel müsstest du als Genderer von Anwält:innen sprechen.
Damit wird es nicht klarer, sondern nur noch schauderhafter.
Du nennst einfach nur Beispiele mit schlechtem Deutsch und nennst das ungendert.
Das ist simpel falsch.
Einfach nochmal durchlesen, du wirst es schaffen ;-)
Einfach nochmal umformulieren, du wirst es schaffen :)
In deinem Beispiel müsstest du als Genderer von Anwält:innen sprechen.
Nein, müsste ich nicht. Es gibt verschiedene Varianten. Außerdem bin ich kein Genderer.
Du nennst einfach nur Beispiele mit schlechtem Deutsch
Es sind Beispiele, um klar zu machen, was Sprache bewirkt. Und nein, das Beispiel mit den Anwälten ist kein schlechtes Deutsch.
Übrigens können auch Männer Kleider tragen, ich sags nur.
Einfach nochmal umformulieren,
Genau das war der Punkt.
Klar gibt es verschiedene Varianten. Es sollte dir klar sein, dass dies allen klar ist.
Du vertrittst das Gendern. Also bist du Genderer.
Ich dachte, ich hätte klar gelegt, warum das Beispiel schlechtes Deutsch ist.
Dass Männer Kleider tragen können, gehört nicht zur Sache und umformuliert hast du nichts.
Das wars wohl.
Du vertrittst das Gendern. Also bist du Genderer.
Bin ich nicht.
Zufälligerweise bin ich nämlich eine Frau. Und wie du selbst geschrieben hast: "Sobald du Einzelpersonen benennst, musst du sie auch individuell bezeichnen, sonst nichtgenderst du nicht, sondern sprichst nur unklar"
Ich dachte, ich hätte klar gelegt, warum das Beispiel schlechtes Deutsch ist.
Ich dachte, ich hätte klar gemacht, worum es mir konkret ging.
umformuliert hast du nichts.
Warum sollte ich?
Wenn es heißt: "Jemand aus dem Chirurgenteam", dann denke ich natürlich in diesem Fall an die Mutter, denn das Chirurgenteam sehe ich als gemischt. In einem anderen Post hieß es: "der Chirurg". Dann denke ich natürlich auch an einen Mann. Aber beim Singular hätte man dann sowieso: "die Chirurgin" gesagt. Man sollte die Leute nicht für so dumm halten, als dass sie nicht assoziieren könnten oder nicht jene Formen verwenden, die der Situation angemessen sind.
Die Sätze in den Tests waren so formuliert, dass man schon automatisch an Männer denken musste. Bei Wörtern wie "Freunde, Nachbarn, Bürger, Einwohner" dachten die meisten Testpersonen dagegen an beide Geschlechter, bei den restlichen Fragen waren jene, die dabei nur an Männer dachten, in ganz geringer Überzahl (6%). Deshalb muss man die Sprache nicht für die restlichen 94 % ändern.
denke ich natürlich in diesem Fall an die Mutter, denn das Chirurgenteam sehe ich als gemischt
Schön für dich.
einem anderen Post hieß es: "der Chirurg". Dann denke ich natürlich auch an einen Mann
Glückwunsch, du hast das Problem erkannt.
Aber beim Singular hätte man dann sowieso: "die Chirurgin" gesagt
Oder auch nicht. Das Stichwort heißt "generisches Maskulinum".
Man hat viele Möglichkeiten, die Sätze so zu formulieren, dass man an Frauen denkt. Vor allem liegt es auch an Erfahrungswerten. Wenn 75% der Lehrer weiblich sind, denkt kein Mensch beim Wort "Lehrer" nur an Männer - außer vielleicht die Feministinnen. Die wollen es aber unbedingt so haben.
Und das generische Maskulinum betrifft den Plural oder allgemeinumfassende Bezeichnungen wie z. B.: "Dem Verbraucher wird empfohlen" oder Berufsbezeichnungen. Bei Einzelpersonen, wo womöglich noch der Name bekannt ist, nimmt man dann doch entweder die männliche oder weibliche Form. Die ständigen Doppelnennungen (Verbraucherinnen und Verbraucher) wecken in mir das Gefühl, dass man Frauen zu allem für zu doof hält und man sie deshalb extra hervorheben muss, um das Gegenteil zu beweisen oder dass man die Bevölkerung für zu doof hält, um Frauen für Einwohner, Bürger, Nachbarn, Freunde usw. zu halten.
Tja. Es ist aber halt ein Fakt, dass Frauen regelmäßig nicht mitgedacht werden.
Plakatives Beispiel: ein Sportreporter gratulierte Andy Murray, er wäre "der erste Mensch (im engl. Original "first person ever"), der zwei olympische Goldmedaillen im Tennis gewonnen hätte". Murray antwortete korrekt, dass Serena und Venus Williams je ungefähr vier gewonnen hätten.
Wenn du mehr wissen willst: "Unsichtbare Frauen" von Caroline Criado-Perez ist eine sehr horizonterweiternde Lektüre.
Dann waren die beiden Tennis-Ikonen doch nicht unsichtbar, zumindest nicht für Murray.
Der Sportreporter hätte dann "man" und nicht "person" sagen dürfen.
Da inzwischen auch viele Männer auf der Gender-Sprache bestehen bzw. sie in ihren Firmen einführen, fürchte ich, sie hat eine Alibi-Funktion: Man betreibt ein bisschen Sprachkosmetik, damit die Frauen zufrieden sind, und benachteiligt sie so wie eh und je.
Nervt total. Viele Texte, insbesondere Reden, werden dadurch nur unnötig in die Länge gezogen und teilweise unverständlich. Bis der (oder die, Oder es) da vorne fertig ist , alle Variationen aufzuzählen.
Kürzlich nettes Beispiel bei einer Meisterbriefübergabe: „Danke, dass die Minister und Ministerinnen gekommen sind, um im Beisein so vieler Besucher und Besucherinnen allen Altmeistern und Altmeisterinnen und auch den neuen Meistern und Meisterinnen zu gratulieren.“
Echt jetzt - da ist mir eigentlich schon die Lust auf den Rest der Rede vergangen…
Es kommt darauf an ob richtig oder falsch gegendert wird. Aber ich finde es gut wenn richtig gegendert wird.
Ich gendere immer, finde ich super. Benutze dabei das generische Femininum. Das ist einfach und effektiv 🙂
"Drei Anwält*innen in schwarz gehen über den Bahnhof." klingt sowas von total besser... nicht.
Das Leute beim Wort Anwälte, Chirurgen erstmal einen Mann im Kopf haben liegt wohl eher dran, dass in dem Beruf hauptsächlich Männer arbeiten. Wenn ich erzähle "Ein Bär lief gestern in Berlin über die Straße", dann denkt man auch mal erst an einen Braunbär und nicht an einen Eisbär.
Warum genau muss man jetzt jemand in den Kopf hämmern: Es kann aber auch eine Frau sein? Welchen Zweck erfüllt das? Was ändert das und wem wird damit geholfen? Lass es mich dir verraten. Es bringt genausoviel wie sich eine Ukraine-Flagge ins Profilbild zu machen. Genau garnichts. Es ist einfach nur eine Art von Virtue-Signaling und sich als Bessermensch zu profilieren.
Deine erste Story kann man übrigens ganz einfach verständlicher machen:
"Als sie sich jedoch über den Jungen beugen, sagt eine Frau vom Chirurgenteam mit erschrockener Stimme: ..." Ganz einfacher Trick ohne Sprachvergewaltigung.