Wehrpflicht in Österreich abschaffen?
An die Österreicher: soll die Wehrpflicht abgeschafft werden?
9 Antworten
Ja das ist der größte Bullshit der jemals eingeführt wurde.
Moralisch voll deiner/eurer Meinung, weißt du eh.
Aber in einem Punkt muss ich wiedersprechen, Österreich in seiner jetzigen Form hatte ja nie wirklich ein Berufsheer.
Unter Maria Theresia und Joseph II wurden ja auch Soldaten irgendwo zwangsrekrutiert, davor gab es oft Söldnerheere.
Seit ca 150 Jahren gibt es die allgemeine Wehrpflicht.
Das nur mal am Rande.
So wie auch die meisten anderen Länder der Welt es geschafft haben, wäre ein Berufsheer etwas komplett neues in Österreich.
Die Wehrpflicht findet ja auch unter älteren Menschen daher soviel Zuspruch weil sie halt irgendwie "immer da war" und sie diese gewohnt sind.
Hätten wir seit jeher ein Berufsheer wäre es ein Ding der Unmöglichkeit sowas menschenverachtentes wwie die Wehrpflicht jetzt einzuführen.
Eine Staatlich kontrollierte Stellungskommision halte ich für Sinnvoll, es sollte ein Dienst abgeleistet werden aber auch entsprechend entlohnt werden Frauen wie Männer egal ob Wehrdienst, Grenzschutz, Katastropheneinsätze oder Rotes Kreuz.
Für Personen die aus wichtigen Gründen den Wehrdienst nicht absolvieren können wie Bauern und eventuell Untaugliche sollte es Ausnahmen geben aber es sollten auch Frauen in die Pflicht genommen werden Dienst für den Staat zu leisten aber wie gesagt bei gerechter Entlohnung.
Ich bin sofort für die weibliche Wehrpflicht, sobald auch Männer die Kinder austragen und aufziehen und sich um die pflegebedürftigen Familienmitglieder kümmern. Bislang machen das alles die Frauen und das nicht nur für ein paar Monate.
Gibt es denn auch eine Gebärpflicht? Was ist mit Frauen, die mit 40 noch keine Kinder haben und auch im Alter niemanden pflegen? Werden die dann nachträglich eingezogen?
Bislang machen das alles die Frauen
Ich hoffe, Du bist noch sehr jung, wenn Du ernsthaft solches schwarz-weiß-Denken pflegst. Aber gut, das geht auch andersrum: Warum sollten sich die Männer um Kinder oder Pflegebedürftige kümmern, wenn sie doch Deiner Logik nach ihren Teil des Deals schon durch ihren Zwangs-Militärdienst erbracht haben?
Definitiv, den es ist absolut nicht vertretbar dass ein Land des westlichen Welt junge Männer wie Vieh auf militärische Verwendbarkeit (ganz genau: Verwendbarkeit) untersucht und diese dann ein halbes Jahr lang zu Staatseigentum und militärischem Wegwerfmaterial bzw. Kanonenfutter degradiert.
2013 gab es viele ältere Herren die es nicht aushalten würden wenn andere es besser haben als sie damals, natürlich immer toll wenn Nicht-Betroffene gegen die Freiheit einer Minderheit entscheiden können. (und deren Pensionen müssen WIR zahlen)
Und solange wir die Wehrpflicht haben ist jeder Politiker der von Gleichberechtigung labert ohne zu fordern dass die Wehrpflicht weg kommt ein Heuchler für mich.
Abgesehen davon dass mich das Wehrpflichtsystem sehr stark an ein totalitäres Regime erinnert, ist diese auch militärisch mehr als nutzlos sondern ein Miliardengrab, ganz zu schweigen alleine schon von den Steuern die dem Staat verloren gehen, somit müssen andere mehr Geld zahlen damit dieser seine ineffiziente geldverschwenderische Bürokratie betreiben kann.
Dann wird noch dazu immer argumentiert dass der Zivildienst angeblich ohne Sklaven nicht auskommt, statt die Bezahlung für freiwillige Pfleger zu erhöhen greift man auf Zwangsarbeit zurück die von der EMRK leider toleriert wird, eine Verhöhnung noch dazu für die die freiwillig da arbeiten. Alleine auch durch die Sklavenvermittlungsargentur entstehen weitere Millionenkosten die der steuerzahler zahlen muss.
lg
eine Libertäre aus Österreich
2013 gab es viele ältere Herren die es nicht aushalten würden wenn andere es besser haben als sie damals,
Ähm, haben damals nicht etwas mehr Frauen als Männer für die Beibehaltung des Zwangsdienstes gestimmt? Jedenfalls auch sehr viele.
Ich finde es moralisch jedenfalls minimal weniger verwerflich, für etwas zu stimmen, das man selbst durchgemacht und vielleicht persönlich als positiv empfunden hat, als für etwas, von dem man qua Geburt gar nicht erst betroffen war.
Ansonsten natürlich volle Zustimmung.
Es waren glaube ich in allen Altersgruppen mehr Männer als Frauen die zugestimmt haben.
"Ich finde es moralisch jedenfalls minimal weniger verwerflich, für etwas zu stimmen, das man selbst durchgemacht und vielleicht persönlich als positiv empfunden hat, als für etwas, von dem man qua Geburt gar nicht erst betroffen war."
Ja das stimmt natürlich, es ist minimal weniger schlimm, aber minimal.
Soweit ich weiß haben in der jungen Generation irgendwie 70% für die Freiheit, und unter den Alten irgendwie 70% oder so für die Sklaverei gestimmt, aber ich kann mich täuschen.
Ich sehe gerade du hast es eh schon selbst recherchiert, wie auch immer, wenn man in meiner Uni eine Umfrage macht würden wohl 80-90% für die Abschaffung stimmen.
Irgendwann wird diese auch weg kommen, aber werden wohl noch einige tausend junge Männer sein die diesen Irrsinn durchmachen.
Interessant wäre es übrigens wie es ausgehen würde wenn es darum geht ob auch Frauen hin müssen sollten. Meine Meinung dazu: es wäre dann zwar gerechter, aber dennoch ist die einzige wahre Lösung/das einzig menschliche was man machen kann eine komplette Abschaffung. Man denke auch an die EU Ausländer die bei uns kostenlos studieren können ohne einen Dienst geleistet zu haben. (sollten sie ruhig, aber die Burschen aus unserem Land sollten auch nicht als Gegenleistung ein halbes Jahr Sklaven sein müssen)
Noch wwas anderes, was dieses Deutschlandjahr angeht, das ist ja auch mal wieder ein Musterbeispiel menschlicher Niedertracht schlicht hin...
PS: Stellt euch mal vor wenn die Jungen nichts tun müssten und die Mädchen nach der Matura eine Untersuchung an sich durchführen lassen müssten wo sie bei der Scheide angefasst werden und wenn sie tauglich sind ein halbes Jahr putzen gehen müssten, da hätten die Feministinnen wohl einiges darüber zu sagen (eh zurecht) da würde ich ausnahmsweise auch mal sagen dass die Feministinnen für mich sprechen.
Lustig aber schon, daß Dein weibliches Äquivalent für die Ausbildung zum Töten und getötet Werden das Putzen ist...
Übrigens auch interessant, als vor ein paar Jahren in Norwegen die Wehrpflicht gleichberechtigt gestaltet wurde (aber gleichzeitig so weit aufgeweicht, daß sie praktisch freiwillig war). Für die norwegischen Feministinnen war das cool (vermutlich, weil die Pflicht eben doch keine echte mehr war), die deutschen haben fast einen Anfall bekommen: "Wir wollten Gleichberechtigung für Frauen, von gleichen Pflichten haben wir nie was gesagt!"
Ich bin jetzt keine Militärexpertin, aber so wie ich es verstehe ist es in den meisten europäischen Ländern so dass die Wehrpflicht mehr oder weniger nur auf dem Papier existiert, also dass es zwar die Musterung gibt und aber niemand unfreiwillig eingezogen wird sondern nur die die eh wollen.
In Frankreich müssen sich die Jungen und Mädchen irgendwo registrieren lassen glaube ich.
Was den Feminismus angeht, früher hatte das eh seine Bedeutung als Frauen benachteiligt wurden, heute machen die sich nur lächerlich mit immer absurderen Forderungen wie Bundeshymne ändern und so.
Darf ich dich nach deiner politischen Orientierung fragen? (ich nehme mal stark an entweder links oder libertär)
Grundsätzlich was Berufsheer angeht, ich würde dieses Milliardengrab gerne abschaffen, aber finde dass zumindest ein kleines Berufsheer leider notwendig ist. Aber sobald dann unfreiwillige verheizt werden endet mein Verständnis. Alleine schon weil man laut irgendwelchen ehtischen Grundsätzen (ich kenne mcih da nicht aus) Leben nicht gegeneinander aufwiegen kann sprich keine Leben opfern um andere zu retten.
Wenn du wirklich ernstgenommen werden willst, solltest du mal auf deine Formulierung achten.
Was du da von dir gibst, ist nichts weiter als linksversifftes Geschwätz!
Wenn ich für dich linksversifft bin indem ich es verurteile dass der Staat junge Männer zu Staatseigentum degradiert und sich das Recht offen hält sie in Kriegen zu verheizen an denen sie kein Interesse haben, und nebenbei auch über diesen Umweg ein Sozialsystem betreibt das auf Sklaverei aufbaut, ja dann bin ich gerne linksversifft.
Und ob jemand mit deiner Einstellung mich ernst nimmt... das juckt mich am allerwenigsten.
Ich bin übrigens libertär, das ist was anderes wie links. Da geht es im wesentlichen darum dass sich der Staat aus dem Leben der Bürger raus zu halten hat, und diese selbstbestimmt und frei leben können sollten.
und sich das Recht offen hält sie in Kriegen zu verheizen an denen sie kein Interesse haben,...
Das tut der Staat nicht. Das Bundesheer ist genau wie die Deutsche Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee und für die Erhaltung der Souveränität des Staates da. Hier werden gar keine Kriege geführt und auch mit Sklaverei hat das nichts zu tun. Die Österreicher wollen ihre Unabhängigkeit, dann sollen sie auch die Folgen dafür akzeptieren und das ist nunmal mit einer Berufsarmee nicht getan, da gibt es auch nichts zu diskutieren. Würde es Sinn machen, die Wehrpflicht abzuschaffen, dann hätte Österreich das längst getan, das kostet nämlich mehr Geld, als die Wehrpflicht abzuschaffen.
Ich argumentiere gegen die Wehrpflicht, und nicht gegen das Militär an sich, was kann man da bitte nicht checken daran?
Ein Berufsheer wäre viel besser geeignet als ein Heer aus Sklaven....
Du legst dir alles zurecht wie du es brauchst...
Wir brauchen heute Experten und keine Praktikanten.
Und ich kann es gerne nochmal wiederholen: Die Wehrpflicht ist freiheitsfeindlich, sexistisch und menschenverachtend.
Und ich kann es gerne nochmal wiederholen: Die Wehrpflicht ist freiheitsfeindlich, sexistisch und menschenverachtend.
Nein, du legst dur alles zurecht wie du es brauchst! Jetzt schreibst du, die Wehrpflicht sei freiheitsfeindlich, etc., gerade meintest du aber noch meine Einstellung sei es! Ich bin aber nicht sexistisch, freiheitsfeindlich oder menschenverachtend, also pass auf, was du da von dir gibst!
Natürlich ist ein Berufsheer besser als eine Armee aus Wehrpflichtigen, das ist aber nunmal ohne Bündnispartner nicht möglich! Solange Österreich nicht dazu bereit ist, der NATO beizutreten, soll es die Quittung dafür bekommen!
Was hat die NATO bitte mit dem Berufsheer zu tun?
"Natürlich ist ein Berufsheer besser als eine Armee aus Wehrpflichtigen"
Ja das sage ich ja die ganze Zeit.
Was hat die NATO bitte mit dem Berufsheer zu tun? Ein Berufsheer ist auf Unterstützung von Bündnispartnern angewiesen. Das hat das damit zu tun.
Und mit einer Wehrpflichtarmee können wir uns gegen jeden wehren ohne Bündnispartner.... naja bitte wenn du meinst.
Nein, das meine ich nicht. Siehst du, du legst mir ständig irgendwelche Worte in den Mund. Mit einer Werpflichtigen Armee ist man besser geschützt, als mit einer Berufsarmee ohne Bündnispartner. Das will ich damit aussagen.
Wenn du wirklich ernstgenommen werden willst, solltest du mal auf deine Formulierung achten.
Was du da von dir gibst, ist nichts weiter als linksversifftes Geschwätz!
Naja, "links" ist halt immer eine relative Angabe...
Die Gleichsetzung von Zwangsmilitärdienst und Sklaverei stammt in den USA zum Beispiel auch vom republikanischen Präsidenten Ronald Reagan und dem ebenso republikanischen Präsidentschaftskandidaten Ron Paul. Beide stehen jetzt eher nicht so direkt im Verdacht, "linksversifft" zu sein.
Ich muß Dich wohl auch nicht daran erinnern, daß Kennedy und Johnson (beide Demokraten) junge Männer nach Vietnam geschickt und Nixon (Republikaner) sie nach Hause geholt hat. Daß die USA unter Obama (Demokraten) und Deutschland unter Schröder/Fischer (SPD/Grüne) mehr militärische Auslandseinsätze hatten als jemals zuvor.
Also, irgendwie scheint Dein Navi kaputt zu sein...
Ob nicht auch der Obama mehr Kriege angefangen hat wie der Trump, kA das war bevor ich anfing mit für politik zu interessieren (bin 18).
Übrigens würde ich die Wehrpflicht und den Zivildienst eher richtung totalitäres kommunistisches Regime einordnen als in Richtung westliche Welt/freie Marktwirtschaft.
Bei Nordkorea gibt es für Männer 10 Jahre Zwangsdienst und für Frauen 7 Jahre oder so, die sind jetzt - aus wirtschaftlichem Standpunkt - auch nicht gerade Ultrarechts.
Die Gleichsetzung von Zwangsmilitärdienst und Sklaverei stammt in den USA zum Beispiel auch vom republikanischen Präsidenten Ronald Reagan und dem ebenso republikanischen Präsidentschaftskandidaten Ron Paul. Beide stehen jetzt eher nicht so direkt im Verdacht, "linksversifft" zu sein.
Hat auch gerade gar nichts mit dem, was ich geschrieben habe zu tun. Es ging um die Aussage von Lisa20002 von wegen Sklaverei etc.
Übrigens würde ich die Wehrpflicht und den Zivildienst eher richtung totalitäres kommunistisches Regime einordnen als in Richtung westliche Welt/freie Marktwirtschaft.
Du hast erst mit 18 angefangen dich für Politik zu interessieren, also quasi nach der Schulzeit? Tja jetzt weiß ich, warum du keine Ahnung davon hast, weil man dir in der Schule nichts beigebracht hat.
Ich finde es aber spannend wie du gleich mal mit Wörtern wie "linksversifft" um dich wirft weil jemand deine Einstellung dass die Wehrpflicht toll ist nicht teilt.
Wie oben erwähnt, ich bin libertär und nicht links. Aber bzgl Themen wie Wehrpflicht, Zwangsdienste, Entschädigung von zu unrecht Verdächtigter, Polizeigewalt und "starke Grenzen" gehe ich Hand in Hand mit Linken.
Ich finde es aber spannend wie du gleich mal mit Wörtern wie "linksversifft" um dich wirft weil jemand deine Einstellung dass die Wehrpflicht toll ist nicht teilt.
Nochmal: das ist nicht meine Einstellung. Ich bein auch gegen die Wehrpflicht, aber notwendig finde ich sie unter Umständen trotzdem. Soll ich es dir ausmalen und legst du mir weiter Worte in den Mund?
Jetzt auf einmal bist du auch dagegen?
Naja ok, dann passt es ja eh, ich habe es so verstanden dass du mich linksversifft nennst weil ich die Wehrpflicht ablehne, aber bitte, wie du meinst.
Ich meine eine Welt komplett ohne Militär wäre wunderbar, aber da müssten alle Staaten mitspielen, bis dass passiert - falls es das je tut was ich bezweifle - braucht man halt eine Berufsarmee.
Wenn es eine Bedrohung aus dem Ausland gibt dann muss der Staat halt mehr Steuern für ein Berufsheer ausgeben, unter keinen Umständen jedoch ist der Einsatz von Sklaven iO.
Jetzt auf einmal bist du auch dagegen?
Nicht jetzt auf einmal, die ganze Zeit schon. Lies eben nochmal meine Beiträge durch. Ich habe in keinem Satz erwähnt, dass ich die Wehrpflicht befürworte.
Naja ok, dann passt es ja eh, ich habe es so verstanden dass du mich linksversifft nennst weil ich die Wehrpflicht ablehne, aber bitte, wie du meinst.
Dass du das so verstanden hast, ist mir klar, war in keinster Weise meine Aussage. Es ging um deine Formulierung, warum du die Wehrpflcht ablehnst, nicht um die Tatsache, dass du sie ablehnst.
Ich bin selbst Soldat bei der Bundeswehr in Deutschland und die Wehrpflicht besteht bei uns derzeit nicht, was ich auch befürworte. Ohne die NATO und mit erhöhter Bedrohung, wie im kalten Krieg, wäre eine Aussetzung der Wehrpflicht aber undenkbar.
Ich meine eine Welt komplett ohne Militär wäre wunderbar, aber da müssten alle Staaten mitspielen, bis dass passiert - falls es das je tut was ich bezweifle - braucht man halt eine Berufsarmee.
Damit gehe ich konform, ein Berufsarmee ist ohne Bündnispartner aber eben nicht sinnvoll.
Okay. Ich schrieb:
Die Gleichsetzung von Zwangsmilitärdienst und Sklaverei stammt [... von] Ronald Reagan und [...] Ron Paul.
Worauf Du antwortest:
Es ging um die Aussage [...] von wegen Sklaverei etc.
Dann muß ich mich für das Mißverständnis entschuldigen. Ich dachte nämlich, Du meintest die Bezeichnung des Zwangsmilitärdienstes als Sklaverei.
Ich habe dazu keine eindeutige Meinung. Ich sehe in beiden Varianten sowohl Vor- als auch Nachteile. Am ehesten denke ich, wäre eine Reform angebracht. Mehr Rücksicht auf die individuelle Lebenssituation, niemand sollte aus seiner Ausbildung oder seinem Beruf gerissen werden. Keine jahrelange Wartezeit auf einen Zivildienstplatz, während der man praktisch keine Chance hat, irgendwo einen Job zu finden. Es sollte möglich sein, das ganze so zu planen, dass der Wehr- oder Zivildienst unmittelbar an die Berufsausbildung anschließt.
De facto ist es aber (fast) immer so, die meisten jungen Männer in dem Alter sind gerade mit der Matura fertig und würden gerne studieren, die verlieren dann meist ein ganzen Jahr da sie nur im Herbst zu studieren beginnen können, oder sind mit der Lehre fertig und würden gerne mal ordentlich was verdienen (was ich ihnen voll gönne) um sich vl ein Auto zu kaufen, viele würden gerne von Zu Hause ausziehen und sich eine Wohnung suchen.
Und erklär mir doch mal bitte wieso sowohl beim Heer als auch beim Zivildienst irgendein Vorteil darin besteht Hilfskräfte zu haben die weder bereits ausgebildet sind noch - alle - dafür geeignet sind?
Bitte jetzt keine Argumente wie "ja das ist halt immer so gewesen". Rein mal objektiv gedacht, was ist besser? Jemand macht schnell seine Ausbildung fertig, arbeitet und zahlt dann gleich steuern mit denen ua. geeignete und dafür ausgebildete Leute für das Militär und Pflege etc. bezahlt werden, oder jemand verliert viel Zeit, steigt viel später in den Beruf ein, macht einen Dienst der wo er eh nur Hilfsarbeiten erledigen kann - oder gar nichts sinnvolles macht auch das gibt es, bekommt ordentlich viel Wirbel in die Berufsplanung rein gebracht und wird bei der Musterung noch dazu wie ein Stück Vieh behandelt was ziemlich entwürdigend ist für viele. Abgesehen davon entstehen bei letzterem Millionenkosten alleine durch die Musterung und die Zuweisung. Klar leistet das Heer auch Katastrophenhilfe, aber vielleicht 5% der Grundwehrdiener machen das jemals, die anderen sitzen halt das halbe Jahr ab und machen kann was, außer vl ein bisschen pseudoausbildung und ein bisschen putzen und ein bisschen kraftfahrer spielen (wofür man auch einfach jemadn anstellen könnte)
Deine Argumentation beruht darauf dass du zwar weißt dass das System wie es ist nicht ganz optimal ist, einige es da vielleicht blöd erwischen usw. aber dass das haltmal sein muss und vielleicht reformiert werden muss, aber ich frage dich: muss es wirklich sein? oder können wir uns nicht von der wehrpflicht trennen wie es sehrivele andere Länder getan haben? Wir, umgeben von der EU und der neutralen Schweiz.
Wie gesagt, ich bin kein überzeugter Befürworter der Wehrpflicht, aber auch kein überzeugter Gegner. Bei der Volksbefragung 2003 habe ich aus eben diesem Grund nicht abgestimmt.
Die klassische Wehrpflicht beim Bundesheer halte ich eher für verzichtbar. Ich sehe den Vorteil vor allem im Bereich des Zivildienstes. Sehr viele gemeinnützige Einrichtungen sind auf Zivildiener angewiesen, weil das fest angestellte Personal sowie eventuell vorhandene ehrenamtliche Helfer nicht ausreichen, um die Menge an Arbeit zu stemmen. Zivildiener sind im Vergleich zu Angestellten sehr billig und können viele Routinetätigkeiten erledigen, somit werden die gut ausgebildeten Fachkräfte entlastet und können sich um die anspruchsvolleren Aufgaben kümmern. Zudem finden sich über den Weg des Zivildienstes auch immer wieder zukünftige ehrenamtliche oder hauptberufliche Mitarbeiter, die ansonsten wohl niemals auf die Idee gekommen wären, Rettungssanitäter, Pfleger oder Flüchtlingsbetreuer zu werden.
Würden alle Zivildiener mit einem Schlag wegfallen, müssten erhebliche Kosten aufgewendet werden, um das dadurch fehlende Personal zu ersetzen. Tragen müssten diese Kosten wir Steuerzahler. Der finanzielle Gewinn durch das halbe Jahr, das man länger in der Wirtschaft arbeiten kann, wäre also in Wirklichkeit keiner.
" Zivildiener sind im Vergleich zu Angestellten sehr billig und können viele Routinetätigkeiten erledigen"
Ja Ausbeutung ist in der Tat toll, den man spart sich dadurch jede Menge Geld.
Da finde ich es besser wenn ein bisschen mehr Steuern bezahlt werden müssen - bzw. die vorhandenen Steuergelder sinnvoller verwendet werden würden, statt zu sparen indem man die hläfte der Jugend versklavt.
"Zudem finden sich über den Weg des Zivildienstes auch immer wieder zukünftige ehrenamtliche oder hauptberufliche Mitarbeiter, die ansonsten wohl niemals auf die Idee gekommen wären, Rettungssanitäter, Pfleger oder Flüchtlingsbetreuer zu werden."
Ja das ist wieder so ein Papierargument, für die die nicht dabei bleioiben ist es einfach verschwendete Zeit.
Msste halt mehr Werbung gemacht werden.
"Der finanzielle Gewinn durch das halbe Jahr, das man länger in der Wirtschaft arbeiten kann, wäre also in Wirklichkeit keiner.Der finanzielle Gewinn durch das halbe Jahr, das man länger in der Wirtschaft arbeiten kann, wäre also in Wirklichkeit keiner."
Dadurch würden allerhand Steuern zusammen kommen.
Und Sklaverei damit rechtfertigen dass jemand anders davon privitiert.... also moral kennst du keine.
widerlich
Im Gegensatz zu dir habe ich selber Zivildienst geleistet, weiß also wovon ich spreche. Und ich habe mehrere Bekannte, die über den Zivildienst letztlich langfristig in Hilfsorganisationen geblieben sind weil sie Gefallen daran gefunden haben. Und wenn du keine Meinung akzeptieren kannst, die von deiner eigenen abweicht, diskutiere einfach nicht mit anderen Menschen, dann passiert dir sowas auch nicht.
Das ist genau dieses egoistische Denken, dir hat es gefallen - was ich toll für dich finde - und das gibt dir das recht andere dazu zu zwingen.... wie kommen Menschen bloß auf die Idee dass sie moralisch das Recht (das Gesetz ist ja nicht moralisch) dazu haben andere zu etwas erpressen was die nicht wollen?
Ich zwinge gar niemanden, es liegt ja nicht in meiner Macht das zu entscheiden. Ich wurde gefragt was meine Meinung dazu ist, und ich habe diese Meinung kundgetan.
Alternativ hätte man die Frage um den Hinweis ergänzen können, dass bitte nur jene antworten sollen, die für eine totale Abschaffung der Wehrpflicht sind, dann gäbe es keine unerwünschten Antworten.
"Ich zwinge gar niemanden, es liegt ja nicht in meiner Macht das zu entscheiden. Ich wurde gefragt was meine Meinung dazu ist, und ich habe diese Meinung kundgetan."
Ja aber wenn du es dir aussuchen könntest - du hast ja zum Glück nichts zu melden, dafür aber andere die Zwangsarbeit befürworten - würdest du die Wehrpflicht nicht abschaffen, du würdest dieses Unrecht nicht beseitigen so du die Möglichkeit hättest.
Und wenn du mir hier antwortest und konträrer Meinung wie ich bist, dann bist du ja ganz klar auf eine Diskussion aus oder? Wo liegt bitte das Problem bei einer Diskussion? Dikussionen sind immer gut um die Meinung entweder zu festigen oder zu überdenken.
Wie stündest du zur Wehrpflicht für Frauen?
Ich bin hier um zu diskutieren, und mache das auch gerne, aber das funktioniert unter vernünftigen erwachsenen Menschen auch, ohne den anderen zu beleidigen.
Eine Wehrpflicht für Frauen würde ich eher nicht befürworten, wie ich generell den krampfhaften Versuch, die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen in sämtlichen Lebensbereichen gänzlich abzuschaffen für realitätsfern halte. Frauen tragen unsere Kinder aus und leisten in vielen Fällen einen wesentlich größeren Beitrag zu deren Erziehung und Betreuung als Männer, da wäre ein zusätzlicher Zwangsdienst in meinen Augen ungerecht.
"Eine Wehrpflicht für Frauen würde ich eher nicht befürworten, wie ich generell den krampfhaften Versuch, die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen in sämtlichen Lebensbereichen gänzlich abzuschaffen für realitätsfern halte."
Ich stimmt dir soweit zu wie ich diese ganze GLeichmacherei und Genderei und Feminismusgeschichte sinnlos finde, Gleichheit im Ergebnis zu erwzingen halte ich für schwachsinnig.
Aber Gleichberechtigung ist in meinen Augen wahnsinnig wichtig, Niemand sollte wegen dem Geschlecht benachteiligt werden.
Mit der Wehrpflicht haben wir die Situation dass der Staat zwar keine Gleichberechtigung bietet, jedoch Gleichmacherei zu erzwingen versucht.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass niemand aufgrund des Geschlechtes benachteiligt werden sollte, genauso wichtig finde ich aber eben auch, zu akzeptieren, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.
Es gibt etliche Fälle, in denen Frauen benachteiligt werden, ohne dass es dafür irgend einen erklärbaren, plausiblen Grund gibt. Mir fällt da beispielsweise die Textilreinigung ein, weshalb kostet die Reinigung einer Damenbluse mehr als die eines Herrenhemdes obwohl der Aufwand exakt der gleiche ist. Bei Friseuren wurde die Ungleichbehandlung ja mittlerweile abgeschafft, und die Preise stattdessen nach Haarlänge gestaffelt, auch das finde ich gut und richtig.
Die Situation auf dem Arbeitsmarkt finde ich zwar einerseits nicht gut, andererseits kann ich die Arbeitgeberseite aber auch verstehen. Arbeitgeber wünschen sich vor allem in wichtigen (und dementsprechend gutbezahlten) Positionen langfristige, flexible, verlässliche Mitarbeiter. Bei Frauen im gebärfähigen Alter ist aber damit zu rechnen, dass diese jederzeit schwanger werden könnten, dann für längere Zeit ganz ausfallen und danach allenfalls eingeschränkt wieder verfügbar sind. Für Mütter stehen die Kinder üblicherweise an erster Stelle, und der Arbeitgeber sowie kinderlose Kollegen müssen sich an die Bedürfnisse der Mutter bzw. des Kindes anpassen, an Flexibilität ist da i.d.R. nicht mehr zu denken. Für viele Väter steht hingegen die Karriere sehr weit oben auf ihrer Prioritätenliste, die Familie muss dann im Zweifelsfall zurückstehen.
Dass Arbeitgeber da natürlich männliche Mitarbeiter bevorzugen, ist verständlich, dass Frauen sich dadurch ungerecht behandelt fühlen, erst recht solche, die vielleicht gar keine Kinder wollen, aber ebenso.
Mir ist klar, dass ich hier unerwünschte Vorurteile und Stereotypien füttere die natürlich nicht immer auf jede Frau und auf jeden Mann zutreffen, aber in meinem mittlerweile doch fast 20-jährigen Berufsleben in unterschiedlichsten Branchen habe ich in den meisten Fällen genau diese Situationen beobachten können.
Ich wüsste auch nicht, wie dieses Dilemma zu lösen wäre, mit einem Gleichstellungszwang aber wohl eher nicht. Männer können nun mal keine Kinder gebären.
Ich bin fast voll und ganz deiner Meinung, die Ungerechtigkeiten der Frau gegenüber bestehen nach wie vor, aber Frauenquoten und solcherlei linke Ansätze sind einfach falsch.
Aber denkst du nicht dass der Staat die Pflicht hat die Diskriminerungen die von ihm ausgehen zu beseitigen?
So wie er Frauen das Wahlrecht gegeben hat und es Frauen ermöglicht wurde bei der Polizei und beim Militär zu arbeiten, so muss in meinen Augen auch die Diskriminerung die das andere Geschlecht betrifft verschwinden.
um dich zu zitieren: Ja, ich bin auch der Meinung, dass niemand aufgrund des Geschlechtes benachteiligt werden sollte
Aber genau das passiert ja bei der Wehrpflicht, so wird bereits den Jugendlichen eingetrichtert dass Männer und Frauen keine gleichen Rechte haben.
"genauso wichtig finde ich aber eben auch, zu akzeptieren, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt."
Ja das sehe ich genauso, daher halte ich auch nichts von Frauenquoten udn so aber das hatten wir eh oben schon, ich bin halt echt der Meinung dass der Staat exakt gleiche Rechte für beide Geschelchter schaffen muss und sich nicht einmischen darf was diese darauf machen.
Was ich mir nur immer denke - ich denke da so an meinen Bruder und eingie meiner Cousins - die haben alle ein Jahr vor dem Studium durch das Bundesheer verloren, die waren dort als "Köche", als "Putzfrauen" und als Kraftfahrer, und jeder von ihnen hat mir das Klischee bestätigt dass sie den ganzen Tag genau gar nichts gemacht haben. Ich war selbst auch mal in der Kaserne bei so einem Ferienjob im Sommer, ich habe dieses Bild da auch so miterlebt.
Wirkte schon sehr stark nach Lebenszeitverschwendung für die jungen MÄnner die dort sind und nach entgangenen Steuern für den Staat die diese in der Zeit nicht zahlen.
In Bezug auf das Bundesheer bin ich ganz deiner Meinung, das ist tatsächlich verschwendete Lebenszeit. Die Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen bei der Wehrpflicht halte ich wie schon gesagt deshalb für ok, weil Frauen von Natur aus durch die Schwangerschaft und die Geburt für längere Zeit ausfallen, das gleicht das ganze irgendwie wieder aus.
Gibt es denn - von der Wehrpflicht abgesehen - deiner Meinung nach noch geschlechtsspezifische Diskriminierungen, die vom Staat ausgehen?
"In Bezug auf das Bundesheer bin ich ganz deiner Meinung, das ist tatsächlich verschwendete Lebenszeit."
Alles klar, ja ich denke dem stimmen auch die meisten zu die seit ~2000 dort waren.
Der Zivildienst ist - auch wenn die Burschen dort keine ausbildung haben und zT ungeeignet sind - um einiges sinnvoller, wenn auch nicht sinn der Wehrpflicht.
Die Wehrpflicht beruht ja darauf dass der Staat sich das Recht gegeben hat im Kriegsfall alle tauglichen Männer einzuziehen. Ein reiner Zivildienst wäre laut EMRK ja verboten nur ist die Wehrpflicht halt davon ausgenommen und der Zivildienst da er als Ersatzdienst durchgeht ebenfalls.
Wie oben gesagt, der Zivildienst ist ja nicht komplett sinnlos, nur sehe ich keinen wirklichen Sinn darin dass den halt alle jungen MÄnner machen müssen - also diesen oder den Grundwehrdienst halt - statt dass man diese ihren Job machen lässt und freiwillige für die sozialen Arbeiten hernimmt die dann auch dafür ausgebildet sind. Aber gut das Thema hatten wir ja bereits.
"weil Frauen von Natur aus durch die Schwangerschaft und die Geburt für längere Zeit ausfallen, das gleicht das ganze irgendwie wieder aus."
Ja das stimmt natürlich, aber hier vermengst du das was vom Staat ausgeht und das was freiwillig passiert. Du musst es aus der jeweiligen Zeit heraus sehen.
Zwei Beispiele:
- Jahr 1950, junge Männer gehen mit 18 ein knappes Jahr zum Bundesheer, anschließend arbeiten sie wo in der Fabrik und haben manchmal Milizübungen, geheiratet wird mit ~20, die Frau ist daheim und passt auf die Kinder auf sobald welche da sind. Der Mann sorgt fürs Geld und die Frau für die Kinder.
- Jahr 2020, sowohl Männer und Frauen haben exakt gleiche Berufsmöglichkeiten. Frauen können auch ohne weiteres sich im Job selbst verwirklichen und sind nicht auf einen Mann angewiesen, es gibt zB mehr Richterinnen als Richter. In etwa gleich viele Jungen wie Mädchen fangen ein Studium an, in einigen Unis sogar mehr Mädchen, auch zahlreiche EU Ausländer studieren fast kostenlos in Österreich. Lediglich die Minderheit der österreichsichen Jungen verlieren vorher noch ein Jahr bevor sie wie die Mädels und die EU Ausländer kostenlos studieren können und freien Zugang zum Arbeitsmarkt haben.
Die Zeiten haben sich einfach verändert.
"Gibt es denn - von der Wehrpflicht abgesehen - deiner Meinung nach noch geschlechtsspezifische Diskriminierungen, die vom Staat ausgehen?"
Interessanterweise fast nichts, also zumindest nichts was Frauen benachteiligt. Gut, man könnte sagen "dass nach dem dritten Monat nicht mehr abgetrieben werden darf". Aber ich bin eh gegen Abtreibungen.
Die Wehrpflicht ist halt was was speziell in diesen Jungen Jahren herum ein Geschlecht extrem stark diskrimmiert aber nur in dem Alter relevant ist - anders als zB das Wahlrecht das man ja von 16-Ende hat. Also die Wehrpflicht benachteiligt 18 Jährige Jungen extrem gegenüber 18 Jährigen Mädchen, aber für 30 Jährige egal welchen Geschlechtes ist diese irrelevant.
Evtl ist es noch eine Benachteiligung für Männer dass es teils 50%ige Frauenquoten gibt. Dazu was scheidung und Kinder angeht haben Frauen Vorteile.
Ein Nachteil für uns Damen ist in meinen Augen ironischerweise der Feminismus selbst, da dieser uns in eine Opfermentalität drängt, ebenfalls durch die Quoten sehe ich mich der Gefahr ausgesetzt dass ich dann vl mal als "Quotenfrau" angesehen werde, auch wenn dies womöglich nicht so ist.
Beim Mieterschutz, diese benachteiligt auch junge Frauen da intelligente Vermieter diesem zum Dank Wohnungen vermutlich nicht an junge Frauen vermieten werden da sie diese nicht raus werfen können wenn sie Kinder haben und nicht zahlen.
Aber ich als libertäre wünsche ja sowohl weder staatliche eingriffe in die Wirtschaft, noch eingriffe in die vertragsfreiheit.
Ich mag es generell nicht dass der Feminismus vorgibt "für mich zu sprechen" da dieser ganz und gar nicht für mich spricht, bzw. ich nicht finde dass der irgendwie vertritt was ich will.
Selbstverständlich.
Zwangsarbeit ist einem demokratischen Staat unwürdig. Doppelt, wenn sie nur für ein Geschlecht gilt, und dreimal, wenn sie potentiell tödlich ist, von den anderen "Nebenwirkungen" mal abgesehen.
Vor ein paar Jahren hat das deutsche Familienministerium eine Studie zum Thema "Gewalt gegen Männer" in Auftrag gegeben. Bei Unterthema "Gewalt im Militär" ist die aber schiefgelaufen, weil Interviewer und Interviewte sich stillschweigend darauf geeinigt haben, nur Gewalt zu erwähnen, die "über das normale Maß hinausgeht".
Deutlich gesagt, der Staat zwingt seine männlichen Bürger gegen deren Willen in ein strukturell gewalttätiges Umfeld. Wie will man das rechtfertigen?
Und natürlich: https://leifleser.wordpress.com/2014/07/17/die-territoriale-wehrverwaltung-vs-feministische-objektifizierungstheorie/
Was ich mir oft denke, da wird ständig darüber geredet dass Frauen benachteiligt werden und als (Sex)objekt angesehen werden etc. und allerhand in diese Richtung zusammen gedichtet was so eh nicht stimmt. Für die Jungen die benachteiligt werden, und die vom Staat ein halbes Jahr als Objekt gesehen werden muss dass doch eine extreme Verhöhnung sein.
Die Studien mit Gewalt beim Militär haben mit Misshandlungsfällen zu tun, nicht mit "normaler Gewalt". Körperliche Gewalt wird auch beim Militär geahndet.
Nein, es geht um die Gewalt, die beim Militär so normal ist, daß sie keiner der Beteiligten wirklich als Gewalt wahrnimmt. Die Gewalt, die notwendig ist, um einen Menschen dazu zu bringen, daß er in der Lage ist, auf Befehl einen anderen Menschen zu töten.
Gezwungen zu werden, mit schlecht passenden Stiefeln und schwerem Gepäck zu marschieren, bis der ganze Zug Blasen an den Füßen hat und einige wegen Dehydration umkippen. Gezwungen zu werden, wieder und wieder über die Rödelbahn zu gehen und sich blaue Flecken und Abschürfungen zu holen. Gezwungen zu werden, Liegestütze zu machen, weil man falsch Meldung gemacht hat. Gezwungen zu werden, sich vor zwei Frauen nackt auszuziehen und sich zwischen die Beine fassen und in den Hintern schauen zu lassen. An einem heißen Sommertag bei körperlicher Arbeit eine Gasmaske mit Filter tragen zu müssen. Sich anschreien lassen zu müssen.
Alles durch den Staat verfügt und unter Androhung von Bau oder bis zu fünf Jahren Haft.
Das wäre in jedem anderen Kontext undenkbar und würde zweifellos als Gewalt bezeichnet. Nur beim Militär, weil es eben strukturell gewalttätig ist, gilt sowas als "normal". Und da zwingt man junge Männer hinein, gegen ihren Willen? Und hinterher heißt es dann wieder, die bösen Männer...
Hier ist die Studie, Langfassung ab Seite 166.
Das sind Vorfälle, die in keinem Maß erlaubt sind und bereits geahndet wurden. Du hast ein sehr verzerrtes Bild vom Militär, warst wahrscheinlich nicht mal selber dort und denkst, das wäre dort die Normalität.
Das sind alles Dinge, die entweder mir selbst oder ehemaligen Klassenkameraden passiert sind. Bezeichnenderweise habe ich von den meisten davon erfahren, während ich mit den Mädchen meines Abiturjahrgangs im Schwimmbad saß. Die fanden die Geschichten ganz lustig...
Aber wenn Du meinst, all das würde nicht passieren, was macht man denn die ganze Zeit so bei der Grundausbildung? Ein Bißchen Waldlauf und sonst Rumsitzen oder was?
Was du schreibst grenzt schon an Misshandlung und das findet beim Militär nicht statt, zumindest ist das nicht die Normalität. Soldaten werden Pausen gelassen, sie dürfen trinken und die Stiefel passen sicherlich auch. Deine Aussagen basieren auf Hörensagen.
Na gut, eins muß ich Dir lassen: Im Gegensatz zu vor 30 Jahren landen solche Vorfälle heutzutage vor Gericht; jedenfalls, wenn der Ausbilder so blöd ist, es so sehr zu übertreiben, daß mehrere Rekruten im Krankenhaus landen. Zumal die in Deutschland ja heute freiwillig und entsprechend weniger Druckmittel da sind.
Aber das Strafmaß (2400 Euro!) zeigt doch, daß es mehr oder weniger als Bagatelle angesehen wird: https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.schwerer-marsch-bei-30-grad-soldaten-ins-koma-getrieben-bundeswehr-ausbilder-vor-gericht.7d56314c-f423-45ab-a52f-3b25222b8e0b.html
Zumal einige der Kommentare unter dem Artikel ja bestätigen, daß die Anforderungen offenbar normal waren und nur das "Ergebnis" in diesem Fall eben etwas... unerfreulicher als normal.
Aber wenn Du mir das sagst, dann lügen natürlich alle und sowas findet beim Militär nicht statt. Nicht mal das Anschreien. Alle Ausbilder klingen immer wie Bob Ross (also, nach seiner Zeit als Drill Sergeant natürlich).
Niemand wird grundlos angeschrien, menschenverachtend ist das auch nicht. Es gibt keine Drillsergeants bei der Bundeswehr und dass es beim Militär mal lauter wird, ist tatsächlich normal.
Aber wenn Dumir das sagst, dann lügen natürlich alle und sowas findet beim Militär nicht statt
Ich habe niemandem hier eine Lüge unterstellt, nur dir, dass du keine Ahnung vom Thema hast.
Ah, jetzt verstehe ich: Niemand lügt, nur meine eigenen Erfahrungen, die Schilderungen meiner Klassenkameraden und das Ergebnis der zitierten Studie, nach der 70% der Teilnehmer bei der Bundeswehr oder NVA "über das normale Maß hinausgehende" Gewalterfahrungen gemacht haben, entsprechen irgendwie nicht der Wahrheit, weswegen ich keine Ahnung vom Thema habe.
Gibt bestimmt eine zDV, nach der das logisch ist.
Aber mal eine andere Frage: Hast Du die Bundeswehr eigentlich noch zu Zwangsdienstzeiten erlebt, oder erst nach 2011, wo einige Leute dort in Zeitungsartikeln ganz offen gesagt haben: "Wir müssen die Rekruten natürlich ganz anders behandeln, jetzt wo sie in den ersten sechs Monaten jederzeit gehen können, wenn es ihnen nicht gefällt"?
Ich rede von aktuell... 🤦🏻♂️ dass es sowas in der Vergangenheit gab, ist mir bewusst... komm mir jetzt nicht mit ner Studie aus den 80er Jahren...
Danke GF, daß Du meinen Kommentar von gestern Abend gelöscht hast, warum auch immer.
Kurzfassung: Du kannst die Situation in einer Armee, in der die Leute freiwillig sind, nicht mit der in einer vergleichen, in die die Männer gezwungen wurden.
Die Situation ist sowohl aus Sicht der Rekruten als auch aus der der Ausbilder eine völlig andere. Das wurde 2011 von diversen Verantwortlichen sowohl aus der Bundeswehr als auch aus dem Zivildienstbereich ausdrücklich so gesagt, s.o.
Hi, ich habe mir das jetzt mal komplett durchgelesen, da wo das mit dem Feminismus und der Objektivierung verglichen wird.
Da ich ein Mädchen bin war ich da nicht dort.
Aber das trifft den Nagel sowas von auf den Kopf.
Also das zu lesen versetzt einen auf der einen Seite in Schock und auf der anderen Seite denkt man sich halt echt "ja kann denn das wahr sein?".
Also ich weiß von einigen dass es wahr ist.
Dieser Text ist wirklich Kritik vom allerfeinsten, beleuchtet die Wehrpflicht in all ihren perversen Aspekten (Leuten Macht über andere Menschen zu geben, struktureller staatlicher Sexismus, sexuelle Belästigung ausgehend von Staatsbediensteten, Zwangsarbeit, Freiheitsberaubung usw) bringt präzise auf den Punkt wie sich wohl einige Jungen dabei fühlen wie beim Viehandel begutachtet zu werden, gut ich muss jetzt nicht alles wiederbringen aus dem Text, wir kennen ihn ja eh beide.
Wirklich so dass man es obwohl man die Gesetze ja kennt und die Geschichten vom Freund, vom Bruder und vom Vater gehört hat überhaupt nicht wahrhaben kann dass das Realität und Gegenwart in Österreich ist und nicht - wie es klingt - eine Bericht über die Rekrutierung für die Wehrmacht ist.
Die Wehrpflichtdebatte mit dem lächerlichen heutigen Feminismus zu vergleichen, ein echtes Kunstwerk dieser Text. Da sieht man mal wie verbissen um Kleinigkeiten gekämpft wird während der einzige wahre strukturelle Sexismus komplett ignoriert wird und wie ich annehme Jahr für Jahr jungen Männern psychische Probleme bereitet, und das in Friedenszeiten.
Also wer auch immer das geschrieben hat, der hat echt Ahnung.
Scheint aber älter zu sein oder? Gegen Ende waren es ja eh nur mehr 6 Monate oder so glaube ich.
Wie dem auch sei, dass es "nur mehr" 6 Monate in Österreich sind, jeder Tag den das kürzer dauert ist ein gewonnener Tag für alle Betroffenen, dennoch dauert der Grundwehrdienst in Österreich in meinen Augen 6 Monate zu lang.
Sehr ich auch so