Warum werden immer angebliche Beweise von Tacitus und Flavius Josephus genannt?
Obwohl jeder in Nachschlagewerken, nachlesen kann, das Tacitus, Anno 48 geboren ist, und Flavius Josephus Anno 37/38, werden ständig, deren Schriften als Beweis genannt, das es Jesus gegeben hätte. Hartnäckig wird ignoriert, das Jesus angeblich Anno 33 gestorben ist, und Tacitus und Flavius Josephus, Jesus unmöglich gekannt haben können.
12 Antworten
Für die einen ist es Beweis genug, für andere nicht.
Josephus und Tacitus sind zeitgenössische Historiker gewesen, die keine Zweifel hatten das es ihn gab.
Diese Historiker hatten bestimmt Einblicke in die Schriften erster Kirchenväter aus dem ersten Jhd. Komischer Weise werden diese als außerbiblischen Beweis für die Existenz Christi bisher völlig außer acht gelassen.
Des weiteren bestätigt selbst das Judentum, welche Jesus als Messias ablehnten, das dieser Mann aus Nazareth als Rabbiner unterwegs war, wenn auch mit negierender Sichtweise.
Daher ist es nicht verwunderlich, das viele heutige Gelehrte an den Menschen Jesus an sich kein Zweifel hegen.
Rudolf Augstein hält es für ausgeschlossen, das es Jesus aus der Bibel gegeben hat. Bitte, dann sollen diese Wissenschaftler doch mal dar legen, mit welchen Schriften sie dazu gekommen sind, das es Jesus Christus wirklich gab.
Zum Beispiel die Ermordung der Knaben durch Herodes (Im Jahre Null, war Herodes schon 2 Jahre tot), kann mit keinem Beleg bestätigt werden. Ja, selbst den Geburtstag von Jesus, kann man nicht angeben. Eine Volkszählung wird nicht im Winter gemacht, sondern im August, im Monat der nach dem damaligen Kaiser benannt ist.
Römer waren zum Teil bürokratische Menschen, die schrieben viel auf. Die Römer wussten schon, wen sie hingerichtet hatten, und dass Listen korrespondiert wurden und aufbewahrt wurden, ist ja nicht abwegig.
Und auch wenn der Tacitus-Text kein sicherer Beleg für einen historischen Jesus sein muss, ist auch die Umkehrung davon keineswegs sicher. Auch eine "Fälschung" kann man nicht einfach so postulieren, man müsste sie historisch belegen können.
"The scholarly consensus is that Tacitus' reference to the execution of Jesus by Pontius Pilate is both authentic, and of historical value as an independent Roman source.[5][6][7] Paul Eddy and Gregory Boyd argue that it is "firmly established" that Tacitus provides a non-Christian confirmation of the crucifixion of Jesus.[8] Scholars view it as establishing three separate facts about Rome around AD 60: (i) that there were a sizable number of Christians in Rome at the time, (ii) that it was possible to distinguish between Christians and Jews in Rome, and (iii) that at the time pagans made a connection between Christianity in Rome and its origin in Roman Judea.[9][10]"
"Although the majority of scholars consider it to be genuine, some scholars question the value of the passage given that Tacitus was born 25 years after Jesus' death.[4]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Jesus
Mit den Glaubensfragen (wie Gottessohnschaft oder Auferstehung) hat dies ohnehin eher wenig zu tun, im Grunde geht es ja nur um Frage, ob ein Mensch mit diesem Namen als Aufständischer o.ä. hingerichtet wurde - letzteres war nicht selten im Imperium.
Tacitus nahm deutlich eine Haltung gegen die Christen an, daher gibt es auch Leute, die es für unwahrscheinlich halten, dass er christliche Quellen heranzog, eher zog er römische Quellen heran (also offizielle Dokumente, die wir heute nicht mehr haben).
Ich tendiere nun weder dezidiert in die eine noch in die andere Richtung, aber mit absoluter Sicherheit können wir keine der beiden Varianten wissen.
Es gibt auch manipulierte Flavius-Josephus und Tacitus-Schriften. Sicherheit ist einfach nicht herzubringen.
Jesusbeweise über Tacitus oder Flavius Josephus sind letztlich unwichtig, denn der ganze Jesus war ein Riesen-Fake in der Geschichte.
Er war in keinster Weise "Gott" oder ein Erlöser oder ein Messias.
Er war ein frömmlerischer und psychisch verdrehter Bettelprediger. Er hat uns nichts zu sagen, wie wir leben sollten und die Welt sollte endlich von diesem peinlichen Götzen weg kommen.
Er war ein frömmlerischer und psychisch verdrehter Bettelprediger.
Selbst das kann nicht belegt werden. es wird vermutet.
Die Indizien in den Evangelien usw. sind ziemlich erschlagend. Weiterhin läßt sich ein logisches stimmiges Bild vom wirklichen Jesus skizzieren.
Es kommt dann ein Jesus raus, wie er in die damalige jüdische Wirklichkeit paßt und der so handelt, wie einer handelt, der außer Religion nichts gelernt hat, aber irgendwie in den knallharten Lebensumständen damals überleben wollte.
Entscheidend aber: Dadurch schrumpft der Riesen-Heißluftballon, zu dem Jeus aufgeblasen wurde, zusammen zu einem kleinen Frömmler, der damals in Galiläa die Hand aufgehalten hat. Der Gott II, der Weltenrichter ist fort.
Es gibt auch Hypothesen, das das Christentum in Rom entstanden ist, und der Jesus Christus erst später dazu erdichtet worden ist. Nachdenklich dürfte stimmen, das das Urchristentum in Israel nicht nachgewiesen werden konnte.
Die ersten Beweise für ein Christentum sind die Katakomben in Rom, wo um Anno 50, die ersten Christen begraben wurden.
Die sehr zahlreichen Apokryphen sind durchaus gute Indiziengeber und demnach HABEN sich die Szenerien in Galiläa und Jerusalem abgespielt.
Weiterhin sprechen die vielen griechischen Quellen dafür, die grenznah mit den Juden waren. Es hätte auch keinen Sinn gemacht, die Dinge künstlich nach Galiläa zu verlegen, wenn sie dort nicht stattfanden. Jesus war nahe dem Essener-Orden und den gab es nur in Galiläa.
Weil diese so genannten "Christen" darauf hoffen, dass ihren Diskussionspartnern die von dir genannten Fakten nicht bekannt sind und diese auch nicht nachgelesen werden.
Der Wunsch, den Glauben an unsichtbare Fantasie-"götter", an "Jesus" oder andere derartige Figuren durch gewichtige Namen historischer Personen zu untermauern, ist uralt. Auch Albert Einsteins Name wird ständig in ähnlicher Weise missbraucht, obwohl sich der Mann schon zu Lebzeiten gezwungen sah, sich dagegen zur Wehr zu setzen.
Ähm, diese Fakten sind mir bekannt und bin dennoch Christ.
Deine Prämissen sind somit fehlerhaft.
Du hast keine Ahnung warum man dennoch an ihn glaubt?
Rhetorische Frage. Wer keine Ahnung hat sollte sich andere Hobbys suchen.
Deine Prämissen sind somit fehlerhaft.
Nö, denn ich habe von diesen "Christen" (die der Fragesteller meint) geschrieben, nicht von allen "Christen".
Du hast keine Ahnung warum man dennoch an ihn glaubt?
Doch, die habe ich. In aller Regel glaubt man an jene "Religion" und jene imaginären "Götter"-figuren, die einem durch das eigene Umfeld (Familie, Freunde) am stärksten vermittelt worden sind.
Sag mir doch: warum bist du "Christ" und nicht z.B. Hindu oder Voodoo-Anhänger? Hast du dich mit all diesen "Religionen" befasst, ihre Lehren überprüft und über sie nachgedacht?
Oder bist du einfach in dem Aberglauben geblieben, den du seit Kindesbeinen eingeimpft bekamst?
Nein. Ich bin bei Jehovas Zeugen groß geworden bin dort aber ausgestiegen, weil meine persönlichen Gotteserfahrungen mich dort weggeführt haben .
Das ein Mensch in der Religion seiner Kultur verbleibt ist auch nicht die Antwort auf die Frage wieso der Mensch generell glaubt.
Und ja, ich habe mich mit allen möglichen Religionen befasst.
Doch Menschen kommen auch vom Atheismus zum Glauben, womit deine These des "reingeborenen" ja auch wiederlegt ist.
Menschen glauben, weil sie sich der Tatsache ihrer eigenen Existenz bewusst sind und diesen Umstand einer höheren Macht zu verdanken wähnt.
Ob die Art der Religionsform für ihn immer frei oder Zwang ist, ist das andere Thema.
Wenn ein Mensch aber die Wahl hat, wird er immer die Religion wählen, welche ihn mit seinem ohnehin vorhandenen Gottesgefühlen am besten auffängt. Oder er übernimmt nur Inhalte aus einer Religion welche er dann privat glaubt und auslebt.
Ohnehin vorhandene Gottesgefühle existieren jedoch unabhängig von jeglicher Religion.
und Tacitus und Flavius Josephus, Jesus unmöglich gekannt haben können.
Das gilt für die meisten historischen Geschichtsschreiber, sie kannten die Personen über die sie berichten nicht persönlich oder lebten erst lange später. Würde man dies in der Geschichtswissenschaft als "nicht Beweis genug" betrachten, dann wäre die Existenz eines großteils historischer Personen unbewiesen.
Die meisten historischen Personen sind aber nicht so relevant wie Jesus. Jesus wird bis heute dazu benutzt Politik zu machen und grausamste Dinge zu tun. Dann möchte ich schon etwas mehr, als nur ein paar Angaben, die von angeblichen Zeitzeugen stammen.
Am meisten ärgert mich die ständige Beweisumkehrung. Die Religionen wollen eindeutig etwas von den Menschen. Dann bitte, dann sind sie es auch, die klare Informationen liefern müssen, und nicht die Menschen, die in ein unmenschliches System gesteckt werden sollen.
Sich auf den Standpunkt zu stellen, "Ich werf dir jetzt irgend etwas vor und dahin, und du hast das ohne zu zögern zu schlucken." Betrachte ich als Unverschämtheit. Und, wenn ich dann auch noch die Beweislast umkehre, indem ich sage, "Wenn dir irgendetwas nicht passt, dann beweis mir doch mal, das ich irre oder die Unwahrheit sage." Dann dürfte das ja wohl Betrug sein.
Da gebe ich dir Recht, das hatte ich aber auch gemeint.
Das betrifft dann aber die Frage nach dem historischen Jesus nicht.
Soweit ich weis, bezog sich Tacitus nur auf die Christen und nicht auf Jesus Christus.