Ist Petrus der Felsen?
Hallo, ich habe folgende Frage:
Ist Petrus der Felsen aus Matthäus 16?
Selbst wenn er es ist, ist es kein Beleg für die katholische Kirche, oder?
Denn es kann ja auch die Gemeinde sein, welche auf Petrus gebaut wird und nicht die katholische Kirche.
Katholiken begründen dies ja meist mit der Bedeutung des Namens Petrus(Felsen), oder auch mit dem Wort original Wort Kephas, welches Felsen bedeutet.
10 Antworten
Ist Petrus der Felsen aus Matthäus 16?
Ja, sagt schon sein Name "Petrus".
Selbst wenn er es ist, ist es kein Beleg für die katholische Kirche, oder?
Richtig.
Denn es kann ja auch die Gemeinde sein, welche auf Petrus gebaut wird und nicht die katholische Kirche
Ich würde sogar sagen, dass es dabei lediglich das Christentum zu seinen Lebzeiten war.
Nein.
Jesu selbst ist der Fels (Ps.18,31; 1.Kor.10,5).
Auf Petrus gedeutet,
nannte Jesu diesen "Petrus" (Stein)
und, auf sich deutend:
Auf diesen Fels will ich bauen meine Gemeinde.
Aber es ist nicht einmal Jesus der Fels. Das ist sprachlich unzulässige Deutung.
Hier natürlich nicht aber bei Petrus 2,6
Natürlich hast du Recht ,der Text hierlässt diese deutung gar nicht zu .
Soviel zur Wahrhaftigkeit der Unbiblischen Dola Scriptura Fraktion.. die ihr eigenes Dogma mit solchen windigen Behauptung ad absurdum führen..
Diese Deutung ist sinnlos. Jesus Christus hätte keinen Grund Petri Namen herauszustellen, um dann nichts damit anzufangen als sich selbst als Felsen zu bezeichnen. Das wäre rhetorisch wirr und sinnlos.
Warum sollte Jesus Christus auf die Bedeutung des Namens Petri anspielen bloß weil er danach in einem anderen Zusammenhang die Metapher des Felsens verwenden will, und danach wieder weiter über Petrus reden wie der nachfolgende Text zeigt?
Elberfelder 1905; Psalm 18
31 Gott, sein Weg ist vollkommen; Jahwes Wort ist geläutert; ein Schild ist er allen, die auf ihn trauen.
32 Denn wer ist Gott, außer Jahwe? Und wer ein Fels, als nur unser Gott?
Ist nicht der Schild der Glaube laut Epheser 6:16? Also ist Gott laut Psalm 18:31 unser Glaube, an alle die an ihn glauben?
Was meint Vers 32? Ist der Fels laut Kontext nicht wie der Schild zu verstehen? Auf alle Fälle, denn Gott ist unser Schutz unser Schild, sprich unser Felsen.
Ist es nicht so, dass Christus uns erquickt und so erquickte er auch das Volk Israel im geistigen Sinne, wenn man 1.Korinther 10:5 richtig deutet und nicht als Beweis gegen Petrus anführen möchte.
Wieso ist Petrus auch Petra? Petrus ist einfach von Petra abgeleitet. Wie hätte es geklungen, wenn man Simon auf einmal in der a Deklination anspricht, sprich feminin?
Ich bin selbst nicht katholisch, aber wenn man im Geist und Wahrheit in der Schrift forscht, dann wird unmissverständlich klar, dass Petrus auch Petra ist.
Solche Argumentationsstrukturen werden auch immer bei Leuten angewendet, die die heilige Trinität leugnen.
Vor zwei Jahren habe ich auch immer noch diese Standardverse (Psalm 18:32 und 1.Korinther 10:5) angeführt, wobei ich nie wirklich davon überzeugt war, doch um den Erbe Petri zu leugnen, waren mir diese Mittel recht, aber das habe ich hinter mir gelassen.
"Weiter fragte Er sie: Ihr aber, was sagt ihr, wer Ich sei? Simon Petrus antwortete: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes! Jesus antwortete ihm: Glückselig bist du, Simon Bar Jona, denn nicht Fleisch und Blut haben es dir enthüllt, sondern Mein Vater in den Himmeln. Nun sage ich dir: Du bist Petrus (Fels, die griechische Übersetzung von Kephas, Urgestein), und auf diesen Felsen will Ich Meine herausgerufene Gemeinde bauen, und die Pforten des Unwahrnehmbaren (nicht Hölle, sondern Hades, von aides, unwahrnehmbar; frei formuliert: Totenreich) wedren nicht die Oberhand über sie behalten. Ich werde dir die Schlüssel des Königreichs der Himmel gebe, und was auch immer du auf der Erde bindest, wird das sein, was auch in den Himmeln gebunden ist, und was auch immer du auf der Erde löst, wird das sein, was auch in den Himmeln gelöst ist" (Mt 16,15-19).
Dies besagt: Petrus, der erste unter den zwölf Aposteln, wird (das ist heute noch Zukunft!) die stabile Grundlage sein für die (aus der Welt) herausgerufene Gemeinde, die das künftig wiedergeborene und gläubige Israel darstellt. Mit der katholischen Kirche hat das gar nichts zu tun.
Das "Königreich der Himmel" ist das Israel verheißene tausendjährige Königreich auf der Erde und dann das Königreich auf der neuen Erde (Offb 21,1), in welchen himmlische Verhältnisse herrschen. Petrus kommt nicht in den Himmel, denn Israels Dienst ist hier auf der Erde, wo es alle Nationen zu Jüngern (Lernenden, Schülern) Jesu machen wird (Mt 28,19). Im Himmel niedergesetzt für die beiden kommenden Äonen werden wir, die Glieder d e r Gemeinde, die Christi Körper ist (Eph 1,22.23; Leibesgemeinde): "Er erweckt uns zusammen und setzt uns zusammen nieder inmitten der Überhimmlischen (inmitten der über dem sichtbaren Himmel liegenden Regionen und befindlichen Geschöpfe) in Christus Jesus, um in den kommenden Äonen den alles übersteigenden Reichtum Seiner Gnade in Güte gegen uns in Christus Jesus zur Schau zu stellen" (Eph 2.6.7).
Siehe auf www.biblischelehre.de ("Was sagt denn die Heilige Schrift?") im Kommentar zu Matthäus die Erläuterungen zu Mt 16,15-19 und die Artikel "Das Evangelium des Apostels Paulus" und "Unsere geistlichen Segnungen in Christus Jesus".
Dies besagt: Petrus, der erste unter den zwölf Aposteln, wird (das ist heute noch Zukunft!) die stabile Grundlage sein für die (aus der Welt) herausgerufene Gemeinde, die das künftig wiedergeborene und gläubige Israel darstellt. Mit der katholischen Kirche hat das gar nichts zu tun.
Was soll das heissen ❓
Was vertritts du hier für eine krude sektiererei ❓
Ist Petrus der Felsen aus Matthäus 16?
Ja, zweifellos. Denn nur als Wortspiel ergibt diese Stelle überhaupt einen Sinn. Alle Umdeutungsversuche scheitern daran, dass es sprachlich nicht aufgeht. Die Doppelbedeutung Petrus- Felsen muss man annehmen, andernfalls ist der Satz sinnloses Gestammel. Es kann nicht mit "und auf diesen Felsen" plötzlich ein anderer Felsen als Petrus gemeint sein, auch nicht in griechisch. Das sind motivierte und sperrige Umdeutungsversuche.
Sollte das Wortspiel nicht gewollt sein- warum sollte man denn dann etwas so dummes sagen wie "du bist Petrus". Verstehst du was ich meine? Petrus wird doch seinen verdammten Namen kennen! Der Ausspruch betont den Namen Petrus, das wäre völlig unsinnig wenn eigentlich nur als allgemeines Symbol etwas über irgendeinen Felsen gesagt werden sollte auf den die Kirche gebaut werden soll.
Du bist Petrus könnte man auch frei übersetzen in die Richtung "Nun, dein Name ist Petrus" oder "Schließlich heißt du Petrus", "Weil dein Name ist ja Petrus" "Daher dass du ja Petrus bist"... im griechischen steht da hoti su ei Petros... latein quia tu es petrus. Das Wort "hoti/quia" wird im deutschen weggelassen da der Anschluss "und" danach grammatikalisch unpassend ist. Es zeigt aber klar eine Betonung des Wortspiels, die in der Übersetzung verloren geht und widerlegt andere Deutungsversuche.
Zudem geht die Stelle ja weiter und Petrus wird weiter persönlich angesprochen.
Selbst wenn er es ist, ist es kein Beleg für die katholische Kirche, oder?
Nein, denn die heutige katholische Kirche kann sich nicht ernsthaft auf die apostolische Sukzession berufen und selbst wenn schließt das weder ihre älteren und neuzeitlichen Sprösslinge unbedingt aus - denn die Geschichte wird ja geteilt- noch muss es ein relevantes Merkmal für den gläubigen Christen sein. Es ist eigentlich ein ziemlich seltsames Merkmal.
Denn es kann ja auch die Gemeinde sein, welche auf Petrus gebaut wird und nicht die katholische Kirche
Zum Beispiel 🙂
Nein, denn die heutige katholische Kirche kann sich nicht ernsthaft auf die apostolische Sukzession berufen
Natürlich kann die K.Kirche dies:
⚠️Mit Namen und Rang kenben wir die DäFrühen gestalten der Kirche nach der Apostelgeneration. und viele ihrer Schriften sind uns sogar erhalten
Ich zähle dir mal einige auf in jedem Jahrhundert :
➡️ ____Kirchenväter des 2. Jahrhunderts die apostolischen Väter , ca. 80–150 n. Chr.
✅ Ignatius von Antiochien/Bischof
✅Klemens von Rom Bischofc
✅Polykarpo Polykarp von Smyrna
✅Irenäus von Lyon /Bischof
✅Justin der Märtyrer /Bischof
➡️___Kirchenväter des 3. Jahrhunderts
✅Clemens von Alexandria /Bischof
✅ Cyprian von Karthago /Bischof
✅Cyprian von Karthago/Bischof ✅Dionysius von Alexandria/Bischof
✅Hippolyt von Rom /Bischof
➡️__Kirchenväter des 4. Jahrhunderts
✅Ambrosius von Mailand/Bischof
✅Arnobius der Ältere /Bischof
✅Augustinus von Hippo
✅Cyrill von Jerusalem
✅Basilius von Caesarea
✅Ephraem der Syrer /Bischof
✅Epiphanios von Salamis /Bischof
✅Eusebius von Caesarea /Bischof
✅Gregor von Nazianz /Bischof
✅Gregor von Nyssa /Bischof
✅Hieronymus (Bischof
✅ Hilarius von Poitiers (Bischof
✅Johannes Chrysostomos /Bischof
✅Zenon von Verona /Bischof
➡️____ Kirchenväter des 5. Jahrhunderts
✅ Benedikt von Nursia
✅Cyril von Alexandria
✅ Eznik von Kolb
✅Leo der Große
➡️__Kirchenväter des 6. Jahrhunderts
✅ Gregor der Große
➡️Kirchenväter des 7. Jahrhunderts
✅ lsidor von Sevilla
✅ Maximus der Bekenner
✅Kirchenväter des 8. Jahrhunderts
✅ Johannes von Damaskus /Bischof
Willst du diese Historische Liste leugnen ❓
und selbst wenn schließt das weder ihre älteren und neuzeitlichen Sprösslinge unbedingt aus - denn die Geschichte wird ja geteilt- noch muss es ein relevantes Merkmal für den gläubigen Christen sein. Es ist eigentlich ein ziemlich seltsames Merkmal.
Und was soll das denn heissen ❓
Hi
Die apostolische Sukzession ist nur schwer vermittelbar als ein Grund der katholischen Kirche etwas positiv anzurechnen. Du weißt selber wie Päpste gewählt wurden und werden und was ein Papst ist- insofern ist es schwer vermittelbar was die apostolische Sukzession substantielles beinhaltet- die Willkür in der Nachfolge des Petrusstuhls ist offensichtlich.
Abspaltungen von der Kirche können sich ebenfalls auf einen großen Teil der Sukzession berufen wenn sie wollen, und erst ab dem Schisma haben sie eine Begründungslast warum das Schisma nötig gewesen sei.
Den meisten Christen ist es angesichts des heute weit gehobenen historischen Bewusstseins nicht vermittelbar warum die apostolische Sukzession theologisch relevant sein soll- diese Annahme wirkt fast pur metaphysisch/willkürlich.
Ich hatte dir eine konkrete Liste der Apostolischen Suczession (Kirchen Vorstehern vorgelegt .)
Warum beantwortest du meine Frage dahingehend nicht ?
➡️Richtig.. andere Apostolische Kirche können auch auf eine suczession zurückblicken ,zumindestens bis zum Datum ihres jeweiligen Schismas.
Danach mussten für neu erfundenen Kirchen neue Namen erfunden werden,weil der Begriff ___katholische Kirche__ bereits vergeben gewesen ist .Wie Ignatius von Antiochien in seinem Brief an die Smyrnäer anfang des 1 Jhr sehr schön beweisst.
Ignatius von Antiochien (35-110) Epistulae VII genuinae Die sieben Briefe des Ignatius von Antiochien (BKV)
Ignatius an die Smyrnäer
8. Kap. Seid eins mit dem Bischof!
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf dass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1025/versions/die-sieben-briefe-des-ignatius-von-antiochien-bkv/divisions/85
Du sagst dann:
Den meisten Christen ist es angesichts des heute weit gehobenen historischen Bewusstseins nicht vermittelbar warum die apostolische Sukzession theologisch relevant sein soll- diese Annahme wirkt fast pur metaphysisch/willkürlich.
Das ist sogar von Grösster relevanz,weilJesus nur eine einizige Kirche gegründet und Hinterlassen hat,in welcher er durch die Sakramente weiterwirkt .
Du meinst wohl eher eines vollständigen fehlenden historischen Bewusstseins.
Hier wird ja allen ernstens mehrfach täglich behauptet die Deuterokanonischen Bücher seienvon der K.Kirche im15. Jhr .in die Bibel eingefügt worden.
Seinbst mit einem ei zigen Link kannanhand des Codex Siniticus leicht belegtwerdenwas für eine Stuss dasist ..Dennochwirdes vonimmer denselben immer neu wiederholt .
Und Esoteriker/ Gnostiker wie die Kaatharer ,meint man uns als einzig wahre Christen verkaufenzu können im 12 Jhr .als quasi Protestanten.
Die haben mit Protestanten aber etwa soviel Gemeinsam wie Ein Pinguin mit einem Meerschweinchen..
Es scheint in Europa 0.0 Kirchen Geschichtliches Wissenzu geben.
Du weißt selber wie Päpste gewählt wurden und werden und was ein Papst ist- insofern ist es schwer vermittelbar was die apostolische Sukzession substantielles beinhaltet- die Willkür in der Nachfolge des Petrusstuhls ist offensichtlich.
Was willst du damit konkret ausssagen❓
Ein Wahl ,jede Wahl egal wie sie letztlichstatt fand ist gültig, delbst wenn sie unter widrigen Umständen passierte ...es sei denn du wolltest Jesus bei Matthäus 16,18 und damit die Hl.Schrift der Lüge bezichtigen.
Abspaltungen von der Kirche können sich ebenfalls auf einen großen Teil der Sukzession berufen wenn sie wollen, und erst ab dem Schisma haben sie eine Begründungslast warum das Schisma nötig gewesen sei.
➡️Richtig ,das sind auschliesslich apostolische Kirchen.
⚠️Protestanten können da nicht dazu gezählt werden.
Den meisten Christen ist es angesichts des heute weit gehobenen historischen Bewusstseins nicht vermittelbar warum die apostolische Sukzession theologisch relevant sein soll- diese Annahme wirkt fast pur metaphysisch/willkürlich.
"weit gehobenen historischen Bewusstseins"
➡️Du meinst damit wohl ob des gänzlich fehlenden Historischen Bewusstseins?
Fazit :
Vieles mutet an ,was dennoch letztlich völlig anders liegt .sobald man sich auch nur einmal die Mühe machtetwas tiefer zu blicken..
Obwohl Petrus ein Felsstück bedeutete, war in Wirklichkeit Jesus selbst der Felsen, weil er der von seinem Vater als sündenloser Wegbereiter, auf den man bauen sollte, gesandt wurde. Paulus erklärt dies in 1.Korinther 1:10
Ja Jesus Ist der Felsen und Petrus ist laut O Ton Mt.16,16 auch ein Felsen.
Warum sollte das eine das andere auschliessen ❓
Das ist ein klarer logischer Fehlschluss !
Dass Jesus der Fels ist impliziert wohl keineswegs dass Petrus nicht auch ein Felsen sein kann.
Vor allem nicht weil es so deutlich durch Jesus Christus gesagt wird.