An alle "Israelkritiker": Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober reagieren sollen?
Hier im Forum gibt es Menschen, die klar auf der Seite der Palästinenser stehen. Alles schön und gut, doch dann bin ich mal auf eure Meinung gespannt, wie Israel nach dem Terrorangriff der Hamas, welcher den größten Massenmord an Juden seit dem Holocaust darstellt, hätte reagieren sollen.
Wer immer nur Kritik an Israel übt, die ja zum Teil auch berechtigt ist, sollte auch in der Lage sein, konstruktive Vorschläge einzubringen und eine Alternative aufzuzeigen.
9 Antworten
Das ganze begann nicht erst an 07/10. Der ist nur ein zwischenzeitlicher Höhepunkt in einem bereits seit Jahrzehnte bestehenden Konflikt.
Diese Frage ist wie die Frage danach ob das Huhn oder das Ei zuerst da gewesen ist.
Die Apartheid die das Israelische Regime geschaffen hat und die Verfassungswidrigen Enteignungen und Besetzungen durch Israel in den Palästinensischen Gebieten, war sicher nicht förderlich für die Beziehungen und haben die Palästinenser weiter in die Hände der Hamas getrieben.
Aktuell sehe ich nur noch die Möglichkeit die israelische Führung wie auch die Führung der Hamas mit internationalen Haftbefehlen zu sanktionieren und die Staatengemeinschaft sollte gegen beide Seiten scharfe Sanktionen verhängen.
Also wieder keine konkrete Antwort...
Was sollen die Sanktionen bewirken?
Der Überfall der Hamas vom 7. Oktober war ein fürchterliches Verbrechen. Doch das Ausmaß der israelischen Gegenwehr sollte auch kritisch bedacht werden:
- Bei dem Angriff der Hamas und anderer bewaffneter Gruppen in Israel am 7. Oktober 2023 wurden nach Angaben der israelischen Behörden mindestens 1.139 Menschen getötet und mehr als 200 Menschen, überwiegend Zivilpersonen, darunter 33 Kinder, als Geiseln genommen.
- Im Gazastreifen sind durch Angriffe des israelischen Militärs circa 34.904 Menschen gestorben, circa 78.514 wurden verletzt.
Schon so tief in die Bubble eingetaucht das eine so simple Frage nicht mehr beantwortbar ist?
Was würden man den in demokratischen Ländern machen? In einem demokratischen Rechtstaat ermittelt die Staatsanwaltschaft und die Polizei gegen Terrorismus. Und das im Rahmen geltenden Rechts, vorgegeben durch ein von allen(!) Bürgern gewählten Parlaments.
Natürlich ist das in Israel nicht möglich. Denn Israel ist in Sachen Rechsstaatlichkeit nicht ganz auf europäischen Standard (Vorsichtig formuliert). Hier kommt das Militär und wie das vorgeht, lässt sich nicht langfristig geheimhalten.
Ich bin Kritiker der israelischen Politik - und das ganz ohne Gänsefüßchen.
Da wird schon so lange so viel falsch gemacht - und das zum Großteil absichtlich. Man hätte VORHER mal ernsthafte Friedensgespräche führen müssen - was immer mindestens eine Seite bisher nicht wollte - und da braucht man die israelische ganz sicher auch nicht verherrlichen. Man hätte VORHER die Siedlungspolitik - was ein Euphemismus - im Gazastreifen sein lassen sollen.
Nach dem Anschlag, der in der Tat widerlich war: ich weiß da keine Lösung. Ich finde die Lösung, die gewählt wurde auch schlimm. Aber ich wüsste eben auch keine, die es nicht wäre. Nicht solange die Hamas die Bevölkerung als Schutzschild benutzt und zumindest Teile der Bevölkerung das auch gerne so machen ...
Jetzt ist das Kind halt auch in den Schützengraben gefallen, weil man vorher scheiße gehandelt hat - auf allen Seiten.
sollte auch in der Lage sein, konstruktive Vorschläge einzubringen und eine Alternative aufzuzeigen.
Nein. Muss man nicht. Man kann es auch einfach nur widerlich finden und ablehnen.
Ich bin allerdings auch nicht auf Seiten der Hamas- die ist genauso scheiße, wenn nicht deutlich mehr.
Auf Seiten der Palästinenser, die darunter unschuldig leiden - ja, bin ich. Genau wie auf Seiten der Israelis, die darunter unschuldig leiden. Denn Menschen sind immer die Opfer von sowas und das ist das, was ich kritisiere.
Ich wäre allerdings dafür - und das ist etwas, was ich an der westlichen Politik, insbesonderes unseres Landes scheiße finde - Palästina, genau wie Israel, als Staat anzuerkennen - und das auch von Israel zu fordern.
Dass keine Siedlungen in Gaza gebaut wurden, stimmt wirklich nicht.
Dass Israel diese 2005 auflöste und sich komplett aus Gaza zurückzog, mit Siedlern und Soldaten, ist dagegen eine Tatsache.
Aufgegangen ist die Land-for-Peace-Politik leider nicht.
Im Gegenteil haben sich die Verhältnisse in Gaza und mit Gaza seitdem deutlich verschlimmert.
Das ist kein Unsinn, Israel ging damals gegen jüdische Siedler im Gaza vor.
Es ist ein Märchen das es von Israels Seite aus nie echte Versuche für eine Friedenslosung gab. Es gibt in Israel nicht nur Nethanjahus, bei Hamas und Hisbollah gibt es aber keine gemäßigten Ansprechpartner, da bleibt das Ziel alle Juden umzubringen.
Es gibt in Israel nicht nur Nethanjahus
Aber eben auch. Und nicht selten in Machtpositionen und Schlüsselpositionen.
Israel ging damals gegen jüdische Siedler im Gaza vor.
Und das, mit Verlaub, ist eine Propagandalüge.
bei Hamas und Hisbollah gibt es aber keine gemäßigten Ansprechpartner
Korrekt. Aber in Palästina gab es sie mal.
da bleibt das Ziel alle Juden umzubringen.
Bei der Hamas ja, in den Köpfen vieler "Zivilisten" auch - aber nicht bei allen.
Ach das ist eine Propaganda Lüge, wo sind dann die Israelischen Siedlungen Gaza? Ach und warum wurde Rabin ermordet.
Okay das lässt sich doch ganz leicht klären: benenne konkret auch nur eine einzige jüdische Siedlung in Gaza nach 2005.
Man hätte VORHER mal ernsthafte Friedensgespräche führen müssen
Sie werden seit über 30 Jahren geführt. Rate mal, warum sie noch nicht abgeschlossen wurden.
Die Hamas will keinen Frieden, hat sie oft genug betont. 37 Jahre lang hat es Israel versucht, wenn natürlich auch nicht immer mit glücklicher Hand. Aber in der Zeit, in der Rabin oder Barak an der Macht waren, als Sharon mit Perez die "Kadima" gründete, um die Friedenskräfte in Israel zu bündeln, da hätte es doch eine Lösung geben müssen.
Gab es aber nicht. Schuld daran ist selten nur eine Seite.
Sie werden seit über 30 Jahren geführt. Rate mal, warum sie noch nicht abgeschlossen wurden.
Weil sowohl die Palästinenser auch auch die Israelis kein ernsthaftes Interesse daran haben, zumindest nicht die meisten Politiker. Und als Leute gab, die scheinbar wirklich Interesse daran hatten, wurde sie umgebracht.
Gab es aber nicht. Schuld daran ist selten nur eine Seite.
Exakt das, was ich sage.
Weil sowohl die Palästinenser auch auch die Israelis kein ernsthaftes Interesse daran haben, zumindest nicht die meisten Politiker.
Kann man so nicht sagen.
Sie dir an, wie oft Israel bereits bemüht darum war, eine Normalisierung mit seinen Nachbarländern zu erreichen. Allein schon die Abraham-Abkommen seit 2020.
Israel hat Frieden mit Ägypten, Jordanien, Arabische Emirate und war zuletzt in der Endphase für Verhandlungen mit Saudi-Arabien, wobei SA einen kompletten Rückzug Israels aus der Westbank als Bedingung gestellt hatte - da die Verhandlung kurz vor dem Abschluss standen, ist davon auszugehen, dass Israel dem zugestimmt hat.
Auch Ministerpräsident Rabin hatte damals zusammen mit den USA große Eingeständnisse für die Palästinenser beschlossen, sodass er dafür sogar ermordet wurde von israelischen Extremisten. Das hatte auch nichts gebracht.
Die Palästinenser hatten in ihrer ca. 100-jährigen Geschichte sehr viele Angebote von verschiedenen Seiten für eine friedliche Lösung erhalten und alle immer abgelehnt. Palästinensische Anführer waren noch nie "Peacemaker", sondern immer nur "Troublemaker".
Eindeutig klar ist: Israel würde vom Frieden profitieren, durch Stabilität des Handels, Tourismus, weniger Militärausgaben, etc. Nur die Hamas profitiert von dem fortlaufenden Konflikt, durch div. Hilfsleistungen, Anerkennung als Krisengebiet und humanitäre Unterstützungen.
Zufriedenstellende Antwort 👍. Die Art und Weise wie Israel den Krieg führt (ius in bello=das Recht im Krieg) zu kritisieren, ist ja auch legitim, aber wenn man Israels Recht, die Hamas zu bekämpfen (ius ad bellum=das Recht zum Krieg), generell negiert, wird es problematisch. Das würde bedeuten, dass Israel sich gegen Terrorangriffe nicht mehr wehren dürfte, weil ja bei jedem Gegenangriff Zivilisten sterben könnten. Zu glauben, das Israel die Taten der Hamas einfach akzeptiert, kann man ja nicht ernsthaft erwarten.
Natürlich müssen sie sich irgendwie wehren dürfen, aber ...
Das Problem habe ich leider immer wieder: ich bin und bleibe Pazifist, doch da die anderen es oftmals nicht sind, gibt es keine Möglichkeit einer pazifistischen Lösung, so scheiße ich das auch finde. Aber deswegen sage ich sooft: ist absolut verurteilenswert und scheiße - aber ich habe keine Lösung.
Nach dem 7.10.23?
Das alles hat weit vor diesem Datum angefangen:
Israel stellt sich gegen die internationale Meinung und die Abstimmungen der UN.
Das ist ein Kampf, da geht es um Rache und Vergeltung. Er ist völkerrechtswidrig und widerspricht den internationalen Regeln für den Schutz an Zivilbevölkerung bei Kriegshandlungen. Auch Gefangene werden nicht gemäß des internationalen Kriegsrecht verhaftet und verhört.
Netanyahu sagt die Osloer Verträge sind die „Erbsünde“.
Netanyahu habe in der nicht-öffentlichen Sitzung gestern zudem erklärt, das Osloer Friedensabkommen mit den Palästinensern in den 1990er-Jahren sei "eine Erbsünde" gewesen. Es seien nach Oslo genauso viele Menschen getötet worden wie beim Hamas-Massaker vom 7. Oktober.
Er hat lange dafür gekämpft, dass er diesen Kampf führen kan. Seit der Ermordung Rabins, „träumt“ er davon und arbeitet er daran. Quelle
Nach dem Terroranschlag durch die Hamas hätte er das Leben der Geiseln an die 1. Stelle stellen sollen.
Man hätte auf den Freund die USA hören sollen:
“I caution this, that while you feel that rage, don’t be consumed by it,” Biden said in public remarks in Tel Aviv. “After 9/11, we were enraged in the United States. While we sought justice and got justice, we also made mistakes.” Quelle
Jetzt gibt es keine Exit Strategie. Ein Kriegsziel die Geiseln lebend frei zu bekommen ist größtenteils gescheitert. Die Hamas auszulöschen wird nicht gelingen ein Plan Gaza zu „regieren“ ist nicht vorhanden.
Dass die israelische Armee auch wieder im Norden des Küstenstreifens aktiv ist, sorgte offenbar für Kritik aus dem Militär selbst. Wie der israelische Sender Channel 13 berichtete, beklagte Generalstabschef Herzi Halevi, dass Pläne für den Aufbau einer Zivilverwaltung im umkämpften Gazastreifen fehlten. Israels Armee müsse mangels einer politischen Strategie für die Zeit nach dem Krieg immer wieder an Orten im Gazastreifen wie zuletzt in Dschabaliya im Norden kämpfen, die sie eigentlich zuvor eingenommen und aus denen sie sich zurückgezogen hatte. Das habe Halevi bei Sicherheitsberatungen mit Ministerpräsident Benjamin Netanyahu gesagt, hieß es. "Solange es keinen diplomatischen Prozess gibt, um eine Verwaltung im Gazastreifen aufzubauen, die nicht der Hamas angehört, müssen wir immer wieder Kampagnen an anderen Orten starten, um die Infrastruktur der Hamas zu zerstören", wurde Halevi zitiert. "Es wird eine Sisyphusarbeit sein." Quelle
Die verlorene Solidarität wieder zu erlangen ist utopisch. Ganz im Gegenteil, eine Zwei-Staatenlösung schein näher zu sein als nach dem Scheitern der letzten Bemühungen darum.
Die EU, die USA, Australien und China unterstützen solche Bestrebungen.
Israel hätte nach dem ersten Geisel Deal weiter verhandeln sollen.
Eventuell mit Unterstützung durch neutralere Akteure. Es war auf einem guten Weg, die Beziehungen zu verbessern gerade zu den Saudis, da hätte es Potential gegeben.
Ich befürchte aber Netanjahu geht es zu sehr um sich selbst. Er weiß, dass er Geschichte ist, wenn er den Krieg beendet.
Er ist völkerrechtswidrig und widerspricht den internationalen Regeln für den Schutz an Zivilbevölkerung bei Kriegshandlungen. Auch Gefangene werden nicht gemäß des internationalen Kriegsrecht verhaftet und verhört
Der Krieg in Gaza ist nicht völkerrechtswidrig. Widersprüchliche Meinungen gibt es zur Intensität dieses Einsatzes.
Bei Festnahmen gilt zunächst mal der Selbstschutz der Soldaten. Wenn du es kritisierst, hast du einen konkreten Fall vor Augen?
Die EU, die USA, Australien und China unterstützen solche Bestrebungen [zu einer Zwei-Staaten-Lösung, Anm.]
Ich auch.
Wie gewohnt scheitern wird das an dem Punkt, an dem die Palästinenser den Staat Israel völkerrechtlich anerkennen müssen.
Es scheitert bisher in der UN, da weder Israel noch die USA Palästina als Vollmitglied anerkennen.
Vertreterinnen und Vertreter Palästinas dürfen künftig auch zu Themen sprechen, die nicht mit dem Nahostkonflikt zu tun haben. Sie können auch Änderungsanträge für Beschlüsse einreichen oder neue Tagesordnungspunkte vorschlagen. Die Resolution fordert andere Gremien der Vereinten Nationen auf, Palästina ähnliche Rechte zu gewähren. Für die Resolution stimmten 143 Länder, 9 Staaten dagegen. 25 Länder enthielten sich - darunter auch Deutschland. Die USA lehnten den Antrag ab.
"Wenn die sofortige Vollmitgliedschaft all das Leid, das wir erleben, beenden würde, hätten wir heute aus vollem Herzen mit Ja gestimmt", sagte der stellvertretende deutsche Botschafter Thomas Zahneisen in New York. Jedoch könnten lediglich direkte Verhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern zu einem nachhaltigen Frieden führen, es brauche eine Zwei-Staaten-Lösung. Quelle
die Palästinenser den Staat Israel völkerrechtlich anerkennen müssen.
Nur Staaten können sich gegenseitig anerkennen. Die Hamas als (Terror)organisation kann das nicht.
Das war tatsächlich etwas schwammig formuliert.
Präzise:
Um überhaupt die Gespräche durchzustehen, die eine Konferenz zur Zwei-Staaten-Lösung vorbereiten, müsste die palästinensische Vertretung (im Falle Gazas also Hamas) das Existenzrecht Israels anerkennen.
Mindestens so, wie es Arafat 1993 für die PLO tat.
Macht Hamas das nicht, ist eine Zwei-Staaten-Lösung illusorisch. Veto USA.
Hast du noch was in Bezug auf die kritisierten Festnahmen?
Top IDF Lawyer: Some Soldiers' Behavior in Gaza Has 'Crossed the Criminal Threshold' https://www.haaretz.com/israel-news/2024-02-21/ty-article/.premium/top-idf-lawyer-some-israeli-soldiers-have-engaged-in-criminal-behavior-during-war/0000018d-cbb5-d6e9-a38d-fbbdc0610000
oder hier:
Es müssen die Akteuere auf beiden Seiten weg, mit den jetzt handelnden Parteien/Personen wird das nichts.
Sorry, aber der Link zur Haaretz behandelt das Thema Festnahmen doch gar nicht.
Es werden Fälle aufgezählt, in denen israelische Soldaten kriminell gehandelt haben sollen.
Wie du sehen kannst: In einem Rechtsstaat zeigen die eigenen Leute sowas an.
Auch der zweite Link hat keinen Bezug zu Festnahmen, sondern kritisiert zu Recht ein Ereignis, bei dem Kriegsgefangene in demütigender Haltung fotografiert wurden. Der Verbreiter der Aufnahmen wurde bereits suspendiert.
Falls du nicht Festnahmen meintest, sondern die Behandlung von Gefangenen, reden wir aneinander vorbei. Dass es Fälle gibt, in denen geschlagen oder gedemütigt wurde, streite ich nicht ab, nur sind die weder institutionell noch in untypischer Häufung.
Es müssen die Akteuere auf beiden Seiten weg, mit den jetzt handelnden Parteien/Personen wird das nichts
Die israelische Regierung bekommt man mit Wahlen weg.
Die Regierung von Gaza nicht. Dass sie weg muss, siehst du ein.
Denk es einfach mal zu Ende, mit Verlaub.
Die sogenannte Regierung in Gaza, also der verlängerte Arm der politischen Hamas in Katar agiert auch nur, weil er es kann. Die Machtzentrale ist nicht in Gaza. Auch dort kann es schnell zu Veränderungen kommen.
In Bezug auf Israel finde ich das hier interessant:
The US and Saudi Arabia have drafted a set of agreements on security and technology-sharing which were intended to be linked to a broader Middle East settlement involving Israel and the Palestinians.
However, in the absence of a ceasefire in Gaza and in the face of adamant resistance from Benjamin Netanyahu’s Israeli government to the creation of a Palestinian state – and its apparent determination to launch an offensive on Rafah – the Saudis are pushing for a more modest plan B, which excludes the Israelis.
Under that option, the US and Saudi Arabia would sign agreements on a bilateral defence pact, US help in the building of a Saudi civil nuclear energy industry, and high-level sharing in the field of artificial intelligence and other emerging technologies. Quelle
ÜB Die USA und Saudi-Arabien haben eine Reihe von Abkommen über Sicherheit und Technologieaustausch ausgearbeitet, die mit einer umfassenderen Nahost-Regelung zwischen Israel und den Palästinensern verknüpft werden sollten.
Da es jedoch keinen Waffenstillstand in Gaza gibt und die israelische Regierung unter Benjamin Netanjahu die Gründung eines palästinensischen Staates hartnäckig ablehnt – und offensichtlich entschlossen ist, eine Offensive auf Rafah zu starten –, drängen die Saudis auf einen bescheideneren Plan B, der die Israelis ausschließt.
Im Rahmen dieser Option würden die USA und Saudi-Arabien Abkommen über einen bilateralen Verteidigungspakt, US-Hilfe beim Aufbau einer saudischen zivilen Kernenergieindustrie und einen Austausch auf hohem Niveau im Bereich der künstlichen Intelligenz und anderer neuer Technologien unterzeichnen.
Wenn ich mir ansehe, dass Blinken mit Saudi einen eigenen Deal ausarbeitet, der Netanjahu explizit ausschließt und China sich gerade neu positionieren wollen im Nahen Osten,
China calls on all parties to work for an immediate, comprehensive and sustainable ceasefire in Gaza, he said, adding China supports the full membership of Palestine in the United Nations, and supports restoring to Palestine its legitimate national rights and restarting the two-State solution, so as to achieve lasting peace in the Middle East. Quelle
Dann bin ich mir nicht so sicher, dass die Ordnung, die es bisher gibt, sehr lange Bestand haben wird.
Falls du nicht Festnahmen meintest, sondern die Behandlung von Gefangenen, reden wir aneinander vorbei. Dass es Fälle gibt, in denen geschlagen oder gedemütigt wurde, streite ich nicht ab, nur sind die weder institutionell noch in untypischer Häufung.
Für mich ist das eines, wie ich Menschen gefangen nehme und wie ich die Gefangene als Gefangene behandle.
Wie die Häufung dieser Delikte ist, kann nicht unabhängig bestätigt werden, da keine Unabhängigen Kriegsbeobachter zugelassen werden.
In Bezug auf Israel finde ich das hier interessant: [...]
Wie ich es sehe, ist das eine Drohung an Netanyahu aus einem ganzen Bündel ähnlicher Ansagen, die Israel wirtschaftlich und vor allem militärisch schmerzen würden.
Da wird aber noch eine Menge Wasser den Jordan runterfließen. Du wirst sehen, dass Israel die betreffenden Abkommen mitunterzeichnen wird, spätestens nach einem Regierungswechsel.
Dann bin ich mir nicht so sicher, dass die Ordnung, die es bisher gibt, sehr lange Bestand haben wird
Du überschätzt Chinas Einfluss in der Region und auf die Region.
Es wird keine regionale Ordnung geben, die zu wenig israelische Interessen berücksichtigt. Eine solche wäre einfach nicht durchzusetzen.
Für mich ist das eines, wie ich Menschen gefangen nehme und wie ich die Gefangene als Gefangene behandle
Es gibt eben Vorwürfe explizit die Gefangennahme betreffend - etwa dass vermummte Frauen auch von Männern durchsucht werden. Daher hab ich nachgefragt.
Wie die Häufung dieser Delikte ist, kann nicht unabhängig bestätigt werden, da keine Unabhängigen Kriegsbeobachter zugelassen werden
Du hast jedenfalls keinen Grund, den Angaben der Generalmajorin zu misstrauen, die du selbst zitiert hast - und die spricht ausdrücklich von einzelnen Fällen.
Den Angaben von Hamas über die Anzahl der Toten vertraust du ja weitgehend auch.
Im Gazastreifen wurden keine Siedlungen gebaut. 2005 wurden dort noch alle Israelis abgezogen, Stichwort: Land for Peace. Als Dank gab es Raketenfeuer auf Israel. Eine 2-Staatenlösung ist mittlerweile völlig illusorisch.