Zivildienst abschaffen?
Mahlzeit Gemeinde,
heute morgen hatte ich eine Unterhaltung, die mich wirklich ins grübeln gebracht hat. Ein etwa 60 jähriger Lkw Fahrer war fest davon überzeugt das man falls eine erneute Einberufung stattfinden sollte (Wehrdienst), man den Zivildienst abschaffen müsse, "weil man es sich mitten in einem Krieg ja auch nicht heraussuchen kann ob man sich jetzt mit der Waffe verteidigt oder nicht".
Ab dem Zeitpunkt als ich KDV (Kriegsdienstverweigerer) mit in die Konversation einbrachte, wirkte er merklich angewiedert oder zu mindesten von oben herab.
Die kleine Unterredung wurde dann noch recht hitzig würde ich sagen, aber für mein Frage ist eigentlich nur dieser Teil relevant.
Teilt ihr die Meinung des Lkw Fahrers, sollte man den Zivildienst als Alternative abschaffen? Oder sagt ihr das ist totaler Quatsch, und seht eher die andere Seite der Medaille?
Euch schonmal eine schöne Rest-Woche,
DerGrossFuss
Das Ergebnis basiert auf 24 Abstimmungen
10 Antworten
Ein Fall von "Viel Meinung und wenig Ahnung".
Die Wehrpflicht ist absolut nicht mehr zeitgemäß. Alle zivilisierten Staaten außer Österreich und Schweiz und Finnland und Griechenland und die baltischen Staaten und Südkorea haben diese inzwischen abgeschafft.
Der Trend geht weltweit Richtung Abschaffung, auch in der Ukraine ist geplant die Wehrpflicht nach dem Krieg und dem NATO Beitritt abzuschaffen.
Unabhängig davon wäre eine Wehrpflicht ohne Möglichkeit für einen Ersatzdienst auch Menschenrechtlich sehr bedenklich. Seit 1987 ist vom Europarat (glaube ich) ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung vorgesehen.
Und nur weil im Krieg das Recht auf Wehrdienstverweigerung leider oft nicht vom Staat berücksichtigt wird heißt das noch lange nicht dass es daher gut ist wenn jeder zum Militär muss.
Aber ganz allgemein lehne ich jede Form von Sklaverei und Zwangsarbeit ab und bin daher entschiedener Wehrpflichtgegner.
Man kann es keinem verdenken, wenn er Zivildienst ablehnt, wird dies doch oftmals, besonders in den Köpfen Älterer mit Alten - und Krankenpflege assoziiert. Für Viele ein Bereich, mit dem sie nichts anfangen können und konnten.
Tatsächlich bot der Zivildienst früher jedoch auch andere Möglichkeiten, ein Bekannter von mir war Zivi beim NABU, hatte dort keine schlechte Zeit und ließ sich später sogar fest anstellen.
Wer etwa zu den Zeiten, als fast noch ausnahmslos jeder gezogen wurde, Wehrdienst leistete, kannte oftmals viele Männer, die bereits Militärdienst geleistet hatten und wurde dadurch in gewisser Weise geprägt. So z.B. im Handwerk oder technischen Berufen, wo der große Anteil den Wehrdienst dem Zivildienst vorzog.
Ich selbst meldete mich freiwillig zur Bundeswehr, allerdings wäre die Verweigerung des Wehrdienstes auch für mich kein Thema gewesen.
Der mutmaßliche LKW-Fahrer ist dabei etwas engstirnig in seinen Ansichten, ein Dienst außerhalb des Militärs wäre sinnvoll, bspw bei den Feuerwehren, die besonders in ländlichen Gegenden arg unter Nachwuchsmangel leiden, was leider in der Zukunft nicht besser werden wird.
In einem etwaigen Verteidigungsfall benötigt man hierzulande keine große, zusätzliche Anzahl von Soldaten (nur die jungen Männer wären von der z.Z. ausgesetzten Wehrpflicht betroffen), die nicht ausgebildet und somit kaum wirklich zu gebrauchen wären. Neben den aktiven Soldaten/innen kämen zahlreiche Reservisten hinzu. Weiterhin würde der Bündnisfall greifen, das bringt zusätzliche Ressourcen durch NATO-Verbände.
Allerdings wären sicherlich nicht wenige von einem Ersatzdienst betroffen, der in einem "Verteidigungsfall" ebenfalls von Nöten wäre. Hier wären u.a. die Feuerwehr und ähnliche Organisationen zu nennen.
Im Prinzip finde ich es absolut richtig dass es bei einem Pflichwehrdienst auch eine Alternative gibt. Es gibt Menschen die können oder WOLLEN schlicht nicht und das sollte man respektieren.
Ich habe freiwillig die Grundausbildung absolviert und habe nur positive Erfahrungen daraus gewonnen. Aber ich verstehe dass das nicht für jeden der Fall wäre.
Hi,
Teilt ihr die Meinung des Lkw Fahrers, sollte man den Zivildienst als Alternative abschaffen?
Nein - generell muss man festhalten, dass "reine" Manpower schon lange nicht mehr das Maß der Dinge ist.
Kriege werden - im Übrigen schon seit Jahrzehnten - eher durch taktische und technologische Überlegenheit und entsprechend qualifiziertes Personal entschieden, als über "Massenheere" mit Wehrpflichtigen, die mit Sturmgewehr und Minimalausbildung zur Landesverteidigung verheizt werden.
Insofern macht es meines Erachtens keinen Sinn, die Wehrpflicht auszuweiten - zumal die Zivildienstleistenden dann letztendlich eine Stütze für die überlebenswichtige, kritische Infrastruktur dienen.
Eine "Aufgabe" dieser zugunsten mehr militärischen Personals führt mehr oder weniger zwangsläufig zum Systemkollaps. Und nachfolgend zur militärischen Niederlage.
LG
Insofern macht es meines Erachtens keinen Sinn, die Wehrpflicht auszuweiten - zumal die Zivildienstleistenden dann letztendlich eine Stütze für die überlebenswichtige, kritische Infrastruktur dienen.
Genau das hatte ich gehofft zu hören, so sehe ich es nämlich auch.
"Eine "Aufgabe" dieser zugunsten mehr militärischen Personals führt mehr oder weniger zwangsläufig zum Systemkollaps. Und nachfolgend zur militärischen Niederlage."
Das würde ich so nicht sagen. Der Zivildienst hat historisch seine Wurzeln in den 70er Jahren und wurde als Ersatzdienst - der eine Ausnahme darstellen sollte - eingeführt für jene Männer die wirklich überhaupt nicht den Militärdienst leisten wollen.
In den meisten Staaten hat es entweder nie einen Zivildienst gegeben, oder dieser wurde "nur" wenige Jahrzehnte vor Abschaffung der Wehrpflicht eingeführt.
Weder im neunzehnten Jahrhundert noch im ersten noch im zweiten Weltkrieg war ein Zivildienst vorgesehen.
Und überall wo es Zivildienst gab/gibt war/ist dieser nicht wirklich effizient, unter anderem war in Deutschland sogar vorgesehen dass dieser Arbeitsmarktneutral ist, das bedeutet dass keine reguläre Stelle mit einem Zivildiener besetzt werden sollte, sprich Zivildiener sind gar nicht als vollwertige Arbeitskräfte vorgesehen.
Bei der ersten Hälfte deiner Antwort stimme ich dir hingegen zu.
In den meisten Staaten hat es entweder nie einen Zivildienst gegeben, oder dieser wurde "nur" wenige Ja
Die höchsten deutschen Richter haben festgestellt das es etwas wie Wehrgerechtigkeit nicht gegeben hat.
Dadurch das ein relevanter Teil der Wehrpflichtigen sich dem Dienst an der Waffe verweigerten und im Verteidigungsfall dennoch als Unterstützung eingeplant waren, zB als Sanitäter, haben diese Menschen also am Eindruck das es diese Wehrgerechtigkeit geben würde mitgewirkt.
Und überall wo es Zivildienst gab/gibt war/ist dieser nicht wirklich effizient, unter anderem war in Deutschland sogar vorgesehen dass dieser Arbeitsmarktneutral ist, das bedeutet dass keine reguläre Stelle mit einem Zivildiener besetzt werden sollte, sprich Zivildiener sind gar nicht als vollwertige Arbeitskräfte vorgesehen.
Hinsichtlich der Effektivität stimme ich nicht zu - Zivildienstleistende waren über Jahrzehnte hinweg das "Rückgrat" des Bevölkerungsschutzes.
Ein Ersatz von vollwertigen Arbeitskräften war von vornherein nicht Sinn der Sache (und ist damit als Maßstab für die Effektivität wenig tauglich). Um vollwertige Arbeitskräfte zu ersetzen, bräuchte man eine vollwertige Ausbildung - umso länger die Ausbildung geht, desto länger muss die Dienstzeit insgesamt sein, damit sich es "rechnet".
Das wäre als Konzept schlichtweg unpraktikabel.
"haben diese Menschen also am Eindruck das es diese Wehrgerechtigkeit geben würde mitgewirkt."
Möglich dass sie an diesem Eindruck mitgewirkt haben. Jedoch hat es keine Wehrgerechtigkeit gegeben, das war 2011 auch einer der Gründe wieso man die Wehrpflicht abgeschafft hat.
Die Sanitäter die so bei der Rettung waren hätte man vermutlich im Kriegsfall halt auch an die Front geschickt.
Dennoch zielte die Wehrpflicht darauf ab genug Soldaten zu rekrutieren, und als Sanitäter waren in erster Linie die Sanitäter vorgesehen die über den militärichen Weg welche wurden, also die die nach der Grundausbildung die Sanitäterausbildung durchliefen.
Auf der einen Seite sollen sie das Rückgrat des Bevölkerungsschutzes gewesen sein, aber auf der anderen Seite waren sie keine vollwertigen Arbeitskräfte, was den nun?
"Um vollwertige Arbeitskräfte zu ersetzen, bräuchte man eine vollwertige Ausbildung - umso länger die Ausbildung geht, desto länger muss die Dienstzeit insgesamt sein, damit sich es "rechnet"."
Zusammengefasst lässt sich also sagen dass sie nicht richtig ausgebildet wurden und auch keine vollwertigen Arbeitskräfte waren und es in erste Linie darum ging dass man sie halt irgendwo - sei es noch so ineffizient - zum Dienst einsetzt damit sie statt dem Militärdienst welcher vorgesehen war halt irgendwas anderes machen.
In den Medien wurden natürlich der Zivildienst imer als extrem sinnvoll und bereichernd dargestellt, aber in der Realität war der für viele komplett nutzlos, und für die Gesellschaft ebenfalls. Er hat halt dazu geführt dass Lohndumping möglich wurde.
Auf der einen Seite sollen sie das Rückgrat des Bevölkerungsschutzes gewesen sein, aber auf der anderen Seite waren sie keine vollwertigen Arbeitskräfte, was den nun?
Man muss schon ein wenig differenzieren...
Der Bevölkerungsschutz in Deutschland - Feuerwehr, THW, sonstige KatS-Einheiten - bestehen überwiegend bis fast ausschließlich aus Freiwilligen. Es gibt hier schlicht kaum bis keine "Arbeitsplätze", die man entsprechend besetzen könnte.
Die Zivildienstleistenden wurden für die Tätigkeiten entsprechend ausgebildet - eine vollwertige Berufsausbildung gibt es hier schlichtweg nicht.
Anders sieht es beispielsweise in Pflege und Rettungsdienst aus. Die Zivildienstleistenden wurden zwar ebenfalls qualifiziert, aber nicht in dem Maße, um Fachkräfte zu ersetzen. Der Fokus lag hier eben auf der Unterstützung des hauptamtlichen Personals.
Zusammengefasst lässt sich also sagen dass sie nicht richtig ausgebildet wurden und auch keine vollwertigen Arbeitskräfte waren und es in erste Linie darum ging dass man sie halt irgendwo - sei es noch so ineffizient - zum Dienst einsetzt damit sie statt dem Militärdienst welcher vorgesehen war halt irgendwas anderes machen.
In den Medien wurden natürlich der Zivildienst imer als extrem sinnvoll und bereichernd dargestellt, aber in der Realität war der für viele komplett nutzlos, und für die Gesellschaft ebenfalls. Er hat halt dazu geführt dass Lohndumping möglich wurde.
Nö.
Wenn aus staatlicher Sicht beide gleichermaßen sinnvoll sind (also Grundwehrdiener und Zivildiener) warum wurde dann der Zivildienst bis in die 90er Jahre mit einer Gewissensprüfung verbunden um die Zahl der Zivildiener möglichst gering zu halten?
Und vor allem: Wieso gibt es den Zivildienst dann erst seit den 70er Jahren wenn dieser ja so sinnvoll ist? Und nicht schon seit Einführung der Wehrpflicht im 19ten Jahrhundert?
Wenn aus staatlicher Sicht beide gleichermaßen sinnvoll sind (also Grundwehrdiener und Zivildiener) warum wurde dann der Zivildienst bis in die 90er Jahre mit einer Gewissensprüfung verbunden um die Zahl der Zivildiener möglichst gering zu halten?
Unter anderem deswegen, weil Wehr- und Zivildienst stets abhängig waren von Prioritätensetzung und globalpolitischer Lage. Den historischen Kontext sehe ich mal als bekannt voraus...
Wieso gibt es den Zivildienst dann erst seit den 70er Jahren wenn dieser ja so sinnvoll ist? Und nicht schon seit Einführung der Wehrpflicht im 19ten Jahrhundert?
Man könnte zum dem Schluss kommen, dass ein Bevölkerungsschutz im heutigen Sinne damals schlicht nicht existierte - Verpflichtungen im Brandschutz gab es allerdings z.B. auch damals, nur in aller Regel nicht als Ersatzdienst.
Dass die politische Lage und Prioritätensetzung sich mit der Zeit ändern und manchmal sogar Erkenntnisgewinne entstehen, dass andere Methoden sinnvoller sind, ist jetzt nicht verwunderlich.
Also das ist teilweise ziemlicher Quatsch den du da schreibst.
In den Medien wurden natürlich der Zivildienst imer als extrem sinnvoll und bereichernd dargestellt, aber in der Realität war der für viele komplett nutzlos, und für die Gesellschaft ebenfalls.
Zivildienstleistende waren - wie SaniOnTheRoad richtig geschrieben hat - das Rückgrat des Bevölkerungsschutzes bzw unseres kompletten Gesundheitssystems. Niemand will noch in die Pflege, egal ob Ambulant, Alten- oder Behindertenpflege. Altenheime, Pflegeheime und auch Krankenhäuser wurden in der Hochzeit des Zivildienstes immens entlastet - bzw besser gesagt das unterbesetzte Personal dieser genannten Einrichtungen.
Man müsste einen direkten Vergleich aufstellen wie viel sich in Deutschland mit Wegfall des Zivildienstes geändert hat.
Aber entgegen der Untergangsprognosen der Wehrpflichtbefürworter ist nicht alles zusammen gebrochen.
In Summe ist es auf jeden Fall für das System effizienter junge Männer nicht für einige Monate aus dem Beruf heraus zu reißen, sondern wenn jeder einfach seinem regulären Job nachgeht und Steuern zahlt.
Es kam halt zu extremen Lohndumping. Da man ja die billigen Zivildiener hatte denen man weniger zahlen musste als die Mindestsicherung.
Ohne Zwangsdienste bekommt man natürlich nur Personal wenn man eine anständige Bezahlung anbietet.
Aber entgegen der Untergangsprognosen der Wehrpflichtbefürworter ist nicht alles zusammen gebrochen.
Sicher nicht - blühende Landschaften im sozialen Bereich wurden es allerdings auch nicht und viele Probleme werden erst mittel- bis langfristig zu Tage treten.
In Summe ist es auf jeden Fall für das System effizienter junge Männer nicht für einige Monate aus dem Beruf heraus zu reißen, sondern wenn jeder einfach seinem regulären Job nachgeht und Steuern zahlt.
Nein, ist es nicht - jedenfalls dann nicht, wenn man minimal über die reine Kostenbetrachtung hinausgeht.
Am Ende kommt man zu der schnöden Feststellung, dass Steuergelder keinen Brand löschen, niemanden aus dem Auto schneiden oder einen pflegen, wenn man sich nicht mehr rühren kann. Unabhängig davon, dass eine Dienstpflicht nicht mehr als zeitgemäß empfunden wird.
Ich kann dir das hier als Quelle dafür dass der Zivildienst komplett ineffizient war anbieten.
"Am Ende kommt man zu der schnöden Feststellung, dass Steuergelder keinen Brand löschen, niemanden aus dem Auto schneiden oder einen pflegen, wenn man sich nicht mehr rühren kann."
Das ist mir schon klar. Aber der Staat kann mit Steuergeldern Leute dafür bezahlen sowas zu machen. Hingegen kommen die Steuergelder von denen die eine selbst gewählte Arbeit verrichten und die auch - da sie idr dafür gut ausgebildet sind - deutlich effizienter machen.
"Unabhängig davon, dass eine Dienstpflicht nicht mehr als zeitgemäß empfunden wird."
Der Meinung bin ich auch. Aber die Volkswirtschaftliche Betrachtung ist ein anderes Paar Schuhe. Und darüber diskutieren wir ja hier gerade.
"Nein, ist es nicht - jedenfalls dann nicht, wenn man minimal über die reine Kostenbetrachtung hinausgeht."
Ja aber irgendwas muss man ja betrachten wenn man es mtieinander vergleicht. Ob der Wehrdienst oder der Zivildienst einen gesellschaftlichen Mehrwert hat oder nicht, kann man nicht anhang von Zahlen belegen. Ich würde diese Frage verneinen aber es ist Ansichtssache.
Ich kann halt auch nur sagen, dass vermutlich nicht über 20 Europäischen Staaten in den letzten Jahrzehnten die Wehrpflicht abgeschafft hätten, wenn diese wirtschaftlich sinnvoll wäre.
Wenn es darauf ankommt, wird JEDER kämpfen und töten müssen, ob er will oder nicht. Das gehört zur Menschheit dazu.
Wenn es darauf ankommt, wird JEDER kämpfen und töten müssen, ob er will oder nicht.
- Beziehst du dich auf Diktaturen oder auf Demokratien wie die Bundesrepublik Deutschland, die im internationalen Ranking momentan Platz 14 von 197 Staaten der Welt rangiert?
- In der Bundesrepublik Deutschland ist das Recht der Kriegsdienstverweigerung nicht nur ein hohes Gut. Es hat Verfassungsrang und ist entsprechend dokumentiert in Artikel 4 Absatz 3 des Grundgesetzes (GG) -> Art. 4 GG - dejure.org. Ein Blick ins Gesetz stände dir gut ebenso gut zu Gesicht wie die Erkenntnis, dass im Verteidigungsfall verfassungsrechtliche Garantien fortbestehen. Darüber hinaus solltest du deine zitierte, aber nicht näher belegte Tatsachenbehauptung kritisch anhand der Tatsache reflektieren, dass es zu allen Zeiten und in allen Ländern - auch in Diktaturen - Menschen gegeben hat, die sich dem Zwang "kämpfen und töten zu müssen" widersetzt haben; sogar um den Preis, das eigene Leben zu verlieren. Beispiele dafür bietet Deutschlands düsterste Zeit: die Hitler-Diktatur. Die Menschen, denen die eigene Überzeugung wichtiger war als der Zwang zu kämpfen und zu töten, verdienen hohen Respekt. Und ich halte es schon mit Blick auf die Geradlinigkeit dieser Menschen für schamlos, was du hier (wie zitiert) in Bausch und Bogen behauptest.
Unabhängig davon gilt selbstverständlich das, was der Nutzer ponter (Community-Experte Bundeswehr, Wehrdienst) in seiner eigenen Antwort auf die Eingangsfrage richtigerweise feststellt:
In einem etwaigen Verteidigungsfall benötigt man hierzulande keine große, zusätzliche Anzahl von Soldaten (nur die jungen Männer wären von der z.Z. ausgesetzten Wehrpflicht betroffen), die nicht ausgebildet und somit kaum wirklich zu gebrauchen wären. Neben den aktiven Soldaten/innen kämen zahlreiche Reservisten hinzu. Weiterhin würde der Bündnisfall greifen, das bringt zusätzliche Ressourcen durch NATO-Verbände.
Was deine weitere Tatsachenbehauptung betrifft:
Das gehört zur Menschheit dazu.
- Hört sich an wie eine Stammtischparole.
- Ist - wie bei Stammtischparolen üblich - mit keinem Wort erläutert geschweige denn begründet.
- Solltest du substantiiert erläutern, belegen und begründen. Vergleiche dazu: #1 hier -> Richtig diskutieren – so geht's! (t3n.de)
[Zitatbeginn:]
1. Begründe deinen StandpunktKlar, deine Meinung ist wichtig. Aber durch das bloße Aufeinanderprallen von Standpunkten ist überhaupt noch gar nichts gewonnen. Um miteinander ins Gespräch zu kommen, ist es entscheidend, warum du diese Meinung vertrittst. Begründe also nachvollziehbar deine Sichtweise und lade deinen Gegenüber ein, das Gleiche zu tun. Bloße Meinungsbekundungen und Zuspitzungen bringen das Gespräch nicht weiter, sondern führen eher dazu, dass ein Lagerdenken einsetzt und die Fronten sich verhärten. Die wichtigste Frage in einer Diskussion lautet: „Warum glaubst du das?“
[Zitat-Ende]
Sehr gute Antwort. Daumen hoch & danke!
Ich habe mir erlaubt, an anderer Stelle (aber zur selben Frage) aus deiner Antwort zu zitieren und hoffe, dass du damit einverstanden bist:
Zivildienst abschaffen? (Bundeswehr, Wehrdienst, Zivildienst) - gutefrage