Wer kämpfte beim Höllensturz gegen Luzifer?
Kämpfte Gabriel Michael Raphael oder ganz wer anderer?
7 Antworten
Guten Morgen.
Es war Michael, der Erzengel Michael und es gibt auch nur einen Erzengel.
Der Erzengel Michael ist zugleich Jesus Christus.
In 1. Thessalonicher 4:16 heißt es nämlich über den auferstandenen Herrn Jesus Christus: „Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels.“
Im Bibelbuch Daniel ist von Michaels Kampf gegen böse Engel die Rede, im Judasbrief von seiner Auseinandersetzung mit Satan und in der Offenbarung von einem Krieg, den Michael gegen den Teufel und die Dämonen führte.
In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ (Offenbarung 12:7).
Hier kannst du mehr erfahren: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2010250
Übrigens: Lucifer ist keine biblisch geprägte Bezeichnung für Satan, und Beelzebub; bei Bedarf, suche ich dir die Erklärung raus.
LG
xxPHILOSOPHINxx
Michael ist in der Tat nicht Jesus Christus.
Michael ist nichts anderes als ein Diener der Gläubigen.
Außerdem kann er sich nicht selbst huldigen.
Er kann als Engel nicht besser sein, als ein Engel.
Er konnte keine Reinigung unserer Sünden herbeiführen.
Er sitzt nicht zur Rechten Gottes.
Woher weiß ich das? Weil es so wortwörtlich in der Bibel steht...
(Hebräer 1:3-14) . . .Er ist der Widerschein [seiner] Herrlichkeit und der genaue Abdruck seines Wesens selbst, und er erhält alle Dinge durch das Wort seiner Macht aufrecht; und nachdem er eine Reinigung für unsere Sünden herbeigeführt hatte, setzte er sich zur Rechten der Majestät in den Höhen. So ist er besser geworden als die Engel, insofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige. Zu welchem der Engel sprach er zum Beispiel jemals: „Du bist mein Sohn; ich, ich bin heute dein Vater geworden.“? Und wiederum: „Ich selbst werde sein Vater werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden.“? Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel Gottes sollen ihm huldigen.“ Und mit Bezug auf die Engel sagt er: „Und er macht seine Engel zu Geistern und seine öffentlichen Diener zu einer Feuerflamme.“ Mit Bezug auf welchen der Engel aber hat er jemals gesagt: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“? Sind sie nicht alle Geister für den öffentlichen Dienst, ausgesandt, um denen zu dienen, die die Rettung erben werden?
In 1.Thessalonicher steht nirgendwo das Jesus der Erzengel ist. der Text wird korrekterweise auch anders wiedergegeben:
Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen. (Elberfelder)
Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Ruf ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und die Toten werden in Christus auferstehen zuerst (Luther 2017)
denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen (Schlachter 2000)
Denn der Herr selbst wird beim Erschallen des Befehlswortes, bei der Stimme des Erzengels und der Posaune Gottes vom Himmel herabsteigen. Und die, die in Christus gestorben sind, werden zuerst auferstehen (Zürcher)
Denn der Herr selbst wird, sobald sein Weckruf ergeht, sobald die Stimme des Engelfürsten erschallt und die Posaune Gottes ertönt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus8 werden zuerst auferstehen (Menge)
Hier aus diesen Übersetzungen (einige von vielen) geht deutlich hervor, dass hier der Erzengel eindeutig nicht Jesus Christus ist. Die NWÜ ist hier verändert worden um sie dem Glauben der Religionsgemeinschaft anzupassen.
In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ (Offenbarung 12:7).
Dieser Text ist ebenfalls kein Beweis. Schließlich gibt es gemäß der Offenbarung mehrere Heere (Plural). Jesus Christus ist ein Heerführer, Michael wiederum ein anderer....
Gut mit Bibelstellen untermauerte Erklärung.
Die Bibel beweist in der Tat eindeutig, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz der erste von Gott erschaffene Engel war, und dass er dort als Michael aufgetreten ist. Und auch, dass er nach seiner Himmelfahrt weiter als oberster aller Engel agiert — als Erzengel Michael.
Wer allerdings die Trinität vertritt, kommt mit diesen Argumenten zwangsläufig in Konflikt.
Satan hat es mit der Trinität geschafft, Jehova abzuwerten.
Satan hat es mit der Trinität geschafft, Jehova abzuwerten.
Leider hat es Satan auch geschafft, Jesus Christus abzuwerten, indem man behauptet, Jesus wäre ein einfacher Engelsdiener statt der einziggezeugte Sohn Gottes.
Paulus widmete diesem Thema fast ein ganzes Kapitel, um solchen Irrlehren entgegenzutreten....
kleiner Nebengedanke: Engel stehen als einfache Boten und Diener der Gläubigen sozusagen auf der unteren Stufe der 'Himmelshirarchie'. Seraphe und Cherube stehen beispielsweise über ihnen und damit auch über Michael....
Xx. Danke das du bestätigst, es handelt sich um eine dämonische Lehre.
Was glaubst du wohl, warum Paulus schon damals so vehement dagegen vorging? Hätte er irgend einen Grund gehabt sich so ausgiebig damit zu beschäftigen wenn er ebenfalls daran glaubte, Jesus sei Michael?
Eigenartig übrigens, warum Zeugen Jehovas nie auf Hebräer 1 eingehen wenn es um die Bestätigung ihrer Lehre geht.
Müsste doch möglich sein, oder?
OhNobody: Danke. Ich habe ja einen Link hinzugefügt; wer lesen möchte, der wird dies tun.
Wäre es nicht besser, sich auf die Bibel als Ganzes zu konzentrieren, statt den Ausführungen sündenbeladener Menschen zu folgen??
Sag mal telemann2000: spinnst du jetzt völlig? Niemand leugnet Jesus Christus als den "einziggezeugten Sohn Gottes" (Johannes 3:16). Diese Diskussion hatten wir erst vor einigen Tagen; da hatte ich dies bereits vermerkt. So kann man einfach nicht diskutieren, wirklich nicht.
Doch, alle die behaupten, Michael ist Jesus.....
Denn 'einzigezeugt' ist nicht geschaffen, richtig. Ein Vater zeugt einen Sohn, richtig? Er erschafft ihn nicht, oder?
Unser himmlischer Vater, zeugte einen Sohn, richtig? Wie viele? Hunderte oder nur einen?
Dieser einzigezeugte Sohn wiederum erschuf Millionen von Geschöpfen, richtig?
Einer davon heißt Michael, ein anderer Gabriel. Wo siehst da jetzt genau das Problem?
Wäre es für dich und mein Dasein und meiner inneren Ruhe nicht besser, wenn du deiner rhetorischeb-Ader den Laufpass erteilst und etwas liebevoller zur Abwechselung mit mir umspringst? Ganz im Geiste Christi? Mit nem' Schwarz Tee? Was meinst du eigentlich ständig mit "sündigen Menschen"?
Sündenbeladene Menschen sind WIR.
Warum sollten WIR also auf andere sündenbeladene Menschen hören und ihnen den Vorzug geben, wenn uns Gott verspricht, daß wir sein Wort ohne solche mir Sünden beladenen Menschen verstehen können?
Warum sich also nicht einmal mir den Ausführungen des Paulus beschäftigen, statt Bibeltexte aus dem Zusammenhang zu reißen?
Komm schon Telemännchen: Jesus sagte einst "Und nun, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit, die ich an deiner Seite hatte, e h e die Welt war (Johannes 17:5). Was ist dein Problem mit den Begriffen "gezeugt" und "erschaffen"? Richtig, Jesus wurde neben Jehova zum Werkmeister (Sprüche 8:30).
Ich habe kein Problem mit den Begriffen. Ich kann sie perfekt auseinanderhalten.
Jesus war der EINZIGE der gezeugt wurde. Danach erschuf er mir seinem Vater zusammen alles andere - auch Michael.
Wie kann da noch jemand behaupten, Michael = Jesus??
Hmmmm, telemann2000. Interessanter Gedankengang. Ich habe mich lange mit dieser Frage förmlich gequält. Also getreu dem Motto "man baut Mist, läuft in die Kirche, entschuldigt sich und geht wieder raus, als ob nie etwas gewesen wäre". Das geht ein lebenslang so oder so ähnlich, weiter. Die ZJ haben mir in dem Punkt sehr weiter geholfen: ich akzeptiere, dass ich ein sündiger/unvollkommener Mensch bin. Ich muss Reue zeigen. Ich kann dies auch tun, indem ich Taten sprechen lasse und es nicht mehr tue und Taten vollbringe, im Sinne des Gegenteils. Als guter Letzt beweise ich durch die Verkündung der guten Botschaft meine Aufrichtigkeit und Ernsthaftigkeit, Dankbarkeit und Liebe zu Gott und seinem Gesandten. Ich behalte auch im Hinterkopf, dass ich mir nichts verdienen kann und hoffe auf Gottes Gabe und Güte. Dies bewirkt Demut und nicht Stolz, dies kann Gott Jehova tatsächlich nicht leiden.
Auch wenn Zeugen Jehovas dir geholfen haben, sollte das noch lange kein Grund sein, alles zu glauben was sie lehren. Meinst du nicht auch?
Oh ja telemann2000: das tue ich gewiss nicht. Da kannste mir ruhig glauben. Warum glaube ich dir wohl auf Anhieb nicht alles, was du von dir gibst? Wir kannten uns ja bereits vor dem Bibelstudium. :-D
Glaubst du wenigstens das was Paulus über die Engel - einschließlich Michael - in Hebräer 1 sagte?
Wem sollten die Engel huldigen? Einen anderen Engel oder jemand der weit über ihnen steht - der Sohn Gottes?
Kommt darauf an was du unter "glauben" verstehst, zitiere den Vers mal im Ganzen nochmals.
Und dort, wo die Rede davon ist, dass Gott ihn, den Erstgeborenen, in unsere Welt einführt , heißt es: »Alle Engel Gottes sollen sich vor ihm niederwerfen und ihn anbeten.«
Hebräer 1:6 NGU2011
http://bible.com/108/heb.1.6.NGU2011
Hebräer 1:6 — „Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel Gottes sollen ihm huldigen.“ (NWÜ)
Fußnote: >“sollen [ihn] anbeten“. Gr.: proskynēsátōsan; lat.: adọrent. Siehe 2Kö 2:15 u. Fn.<
Jetzt schauen wir in 2. Könige 2:15, wo genau dasselbe griechische Wort verwendet wird:
„Der Geist des Elia ruht auf Elisa! Und sie kamen ihm entgegen und beugten sich vor ihm zur Erde nieder,“ (Elberf. Bibel)
Was bedeutet „anbeten“ also in diesem Fall? Richtig: sich vor einer Autotität verneigen.
Wie geben andere Bibeln Hebräer 1:6 wieder?
Andere Übersetzungen sagen, sie "knieten in Ehrfurcht nieder" (NT 68), "fielen vor ihm nieder" (Lu, JB), "warfen sich vor ihm nieder" (EB, GN 82), "huldigten ihm" (NW, Si).
Gemäß dem Wörterbuch zum Neuen Testament (Walter Bauer, Göttingen, 1971, S. 1421) bedeutet das mit "anbeten" wiedergegebene griechische Wort proskynésatosan auch "sich niederwerfend den Boden od. Füße, Kleidersaum u. ä. küssen".
Dieser Ausdruck wird in Matthäus 14:33 gebraucht, um zu beschreiben, wie sich die Jünger Jesus gegenüber verhielten.
In Hebräer 1:6 wird dieser Ausdruck gebraucht, um anzuzeigen, wie die Engel Jesus behandeln sollen.
In 1. Mose 22:5 in der Septuaginta wird dieser Ausdruck gebraucht, um zu beschreiben, was Abraham Jehova gegenüber tat, und in 1. Mose 23:7, um zu beschreiben, wie Abraham dem Brauch jener Zeit entsprechend mit seinen Geschäftspartnern umging.
In 1. Könige 1:23 in der Septuaginta wird dieser Ausdruck gebraucht, um zu beschreiben, wie der Prophet Nathan vorging, als er vor König David hintrat.
So, Telemann ... dieses Wissen haben Dir ZJ schon oft vermittelt. Dass Du es nicht wahrhaben willst, ist Dein Problem. Aber zu behaupten, ZJ haben Dir darauf noch keine Antwort geben können — das ist einfach schwach.
Genauso eierst Du weiter mit Deiner Idee rum, Jesus wäre Gott und kein von Gott erschaffener Engel. ZJ haben Dir das Gegenteil schon so oft aus der Bibel bewiesen. Trotzdem bleibst Du bei Deiner Idee und versuchst mit „eingezeugter“, zu belegen, dass dass keine Erschaffung sein.
Hier nochmal klar, was die Bibel zu Jesu vormenschlicher Existenz sagt:
„welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.“ (Kol. 1:15, EB)
Jemand, der „geboren“ wird, hatte einen Anfang. Der Schöpfer hingegen hat KEINEN Anfang:
„Du bist ohne Anfang und Ende“ (Psalm 90:2, Hoffnung für alle).
Was wird über Jesus in Offb. 3:14 gesagt? Richtig! Jesus hatte einen Anfang:
„Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt der `Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:“ (EB)
Dieser, der Sohn, den Gott besonders lieb hatte, wurde der Mensch Jesus Christus:
„Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.“ (Sprüche 8:24, EB)
„Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Niemand hat Gott je gesehen; der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.„ (Johannes 1:14, 18, Luther)
Und wie klingt das hier? Als wäre Jesus Gott?:
„Denn ich habe ja nicht aus eigener Vollmacht gesprochen. Der Vater, der mich gesandt hat, hat mir aufgetragen, was ich sagen und reden soll. Und ich weiß: Seine Weisung führt zum ewigen Leben. Ich gebe euch also genau das weiter, was mir der Vater gesagt hat."“ (Joh. 12:49, 50, Neue Evangel. Bibel)
So ... und nun Schluss mit Deinen kindischen Behauptungen, Jesus wäre Gott.
Jesus ist und bleibt der Sohn Gottes.
Er ist das erste Engelwesen, das von Gott direkt erschaffen wurde.
Alles andere „hat Gott durch ihn und für ihn geschaffen“ (Kol. 1:16, Neue Evangel. B.).
Somit ist Jesus der oberste aller Engel — der Erzengel. Da es nur einen obersten über alle Engel gibt, und dieser Michael heisst, ist Jesus in seiner vormenschlichen Existenz der Erzengel Michael.
Telemännchen: behaupte nie wieder, Zeugen Jehovas haben Dir diese Zusammenhänge nie erklären können.
Und jetzt ENDE — auch wenn Du anschliessend noch so viel rumplärrst!
Ich habe nie behauptet, Jesus Christus = Jehova.
Allerdings glaube ich auch nicht das Michael = Jesus ist.
Interessanterweise glaubt das Paulus ebenfalls nicht. Sonst hätte er nicht diese Frage gestellt:
Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt .«? An einer anderen Stelle sagt Gott: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein.«
Hebräer 1:5 NGU2011
http://bible.com/108/heb.1.5.NGU2011
Nobody, wem glaubst du mehr? Paulus oder der WTG?
Auch an dich die Frage, nobody:
Wo in der Bibel wird Jesus als ein Engel bezeichnet. Zeige mir diese Stelle und ich werde in Zukunft nicht mehr auf das Thema eingehen.
Falls du andererseits nicht in der Lage bist mir diesen Text zu zeigen, bitte ich dich, in Zukunft das als eine These und nicht als eine biblische Lehre zu betrachten....
"In Hebräer 1:6 wird dieser Ausdruck gebraucht, um anzuzeigen, wie die Engel Jesus behandeln sollen"
Ganz genau nobody. Das hast du korrekt verstanden. In Hebräer 1 geht es ausschließlich um Jesus Christus in seiner Relation mit den Engeln.
Die Engel sollen sich ehrfürchtig vor Christus niederbeugen. In diesem Zusammenhang ist es interessant zu erwähnen, dass ein Engel sich gemäß keiner einzigen biblischer Aussage jemals vor einem Mitengel niederbeugte.
Deshalb auch die berechtigte Aussage des Paulus:
Und dort, wo die Rede davon ist, dass Gott ihn, den Erstgeborenen, in unsere Welt einführt , heißt es: »Alle Engel Gottes (einschließlich Michael) sollen sich vor ihm niederwerfen....«
Hebräer 1:6 NGU2011
Die Frage lautet: Wen huldigen die Engel? Einen Mitengel oder Jesus Christus?
Ah so: ja, okay. Verstehe. Du meinst, oder da steht, dass alle Engel sich dem erstgeborenen niederwerfen. Daher meinst du, Jesus kann kein Engel sein?
Richtig, weil das Verehren von Engeln in der Bibel verboten ist....
Bei der Übersetzung, kann auch nur Verwirrung entstehen. Besser ist, du liest die NWÜ, da steht nämlich nichts von anbeten: 6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen wiederum in die bewohnte Erde einführt, sagt er: „Und alle Engel Gottes sollen ihm huldigen.“ Und vorher heißt es: 5 ... setzte er sich zur Rechten der Majestät in den Höhen. 4 So ist er besser geworden als die Engel, insofern er einen Namen geerbt hat, der vorzüglicher ist als der ihrige. Eben, der Erzengel, der Oberste aller Engel. Und alle anderen sollen ihn huldigen. Und übrigens ist das Gebot zum Verbot von Anbetung der Engeln usw, für uns Menschensöhne bestimmt. Hier geht es aber nichts um "anbeten", schaue hier: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989240#h=34:0-37:409 | weiter unten. So, Gute Nacht Telemännchen!
Du verstehst da was falsch. Paulus stellt hier den Unterschied zwischen den Engeln und dem Sohn Gottes heraus.
Meine Frage: Ist Michael ein Engel? Zweifellos
Ist Jesus auch ein Engel? Wenn letzteres auch zutrifft, warum sollte sich Paulus dann soviel Mühe geben um den Unterschied herauszustellen?
Wäre dann seine ganze Abhandlung nicht umsonst.
Fazit: Paulus glaubte nicht daran.
Wem glaubst Du mehr? Dem Schreiber des Hebräerbriefes oder dem Wachtturm?
Er stellt keinen Unterschied heraus, telemann2000: er sprach lediglich (in unserer Sprache) davon, dass Engel Jesus Christus (Michael!) huldigen sollen. Woraus entnimmst du eigentlich, dass er hier an dieser Stelle etwas unterscheiden möchte? Er spricht über Christus, ganz klar über Christus, Michael als den Obersten der Engel. Dass man ihn huldigen soll. Ich verstehe dich nicht. Wirklich nicht.
Es geht hier nicht vordergründig um huldigen. Das war nur ein Beispiel von vielen, um zu zeigen das Jesus kein Engel ist.
Mal eine einfache Frage: Wo in der Bibel wird Jesus als Engel bezeichnet?
Also ich suche nach einer exakten Aussage wie zum Beispiel: Jesus der Engel...
( schließlich wird ja auch Michael wortwörtlich als Engel bezeichnet)
Mal eine Frage an dich: Glaubte Paulus daran, dass Jesus der Erzengel ist?
Oder eine Frage direkt aus dem Paulusbrief:
Oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: »Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt .«? An einer anderen Stelle sagt Gott: »Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein.«
Hebräer 1:5 NGU2011
http://bible.com/108/heb.1.5.NGU2011
Wie würdest du diese Frage beantworten?
Schaue dir mal die Parallelverse dazu an; dann verstehst du den Vers auch besser, tele2000.
telemann2000
Magst du mit mir etwas vereinbaren? 1: Du hörst auf dich im Kreise zu drehen. 2: Du stellst mir keine fünf Fragen weiter, dieselbe Frage erneut, nur anders formuliert.
Halte dich demnächst daran, und einer vernünftigen Diskussion oder eher Debatte, steht nichts mehr im Wege.
Erstmal zu deiner ersten Frage:
1: Glaubst du Paulus oder eher der WTG? Ich glaube an die Bibel als das Wort Gottes (2. Timotheus 3:16) und bin dementsprechend daran interessiert, die Schrift bestmöglichst zu verstehen.
Da ich ein Hirn besitze, bin ich durchaus in der Lage, zu denken, mit allem was dazugehört.
2: Wo in der Bibel wird Jesus als Engel bezeichnet?
Du weißt ganz genau, dass es darauf keine klare Antwort gibt, deshalb stellst du die Frage auch, korrekt? Schließt das eine daß andere aus?
- Michael erscheint in der Bibel nur fünfmal.
- Michael bedeutet „Wer ist wie Gott?“
- Der Befehl Jesu Christi zum Anbruch der Auferstehung wird in 1. Thessalonicher 4:16 als „Ruf des Erzengels“ beschrieben, und Judas 9 sagt, der Erzengel sei Michael.
Wäre es angebracht, den gebietenden Zuruf Jesu mit dem Zuruf eines anderen, der weniger Autorität besitzt, zu vergleichen?
Logischerweise handelt es sich also beim Erzengel Michael um Jesus Christus.
(Es ist interessant, daß der Begriff „Erzengel“ in der Bibel nirgends in der Mehrzahl vorkommt. Es ist daher naheliegend, daß es nur einen Erzengel gibt.)
- Offenbarung 12:7-12 beschreibt, wie Michael und seine Engel gegen Satan Krieg führen und ihn und seine bösen Engel aus dem Himmel werfen würden. Dies wird damit in Verbindung gebracht, daß Christus die königliche Autorität übertragen werden würde. Jesus wird später als Anführer der himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Welt beschrieben (Offb. 19:11-16).
Ist es nicht logisch, daß Jesus auch gegen Satan, den Teufel, vorgehen würde, den er als „Herrscher dieser Welt“ bezeichnet? (Joh. 12:31).
- In Daniel 12:1 (EÜ) wird das Auftreten Michaels, um mit Autorität zu handeln, mit einer „Zeit der Not“ in Verbindung gebracht, „wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit“. Das ist gewiß eine treffende Beschreibung dessen, was den Nationen widerfahren wird, wenn Christus als himmlischer Urteilsvollstrecker gegen sie vorgehen wird.
Die Beweise zeigen somit, daß der Sohn Gottes, bevor er auf die Erde kam, Michael genannt wurde und diesen Namen seit seiner Rückkehr in den Himmel, wo er als verherrlichter Geistsohn Gottes weilt, wieder trägt.
Du weißt ganz genau, dass es darauf keine klare Antwort gibt
Bei solchen wichtigen Dingen sollte es allerdings schon eine klare Antwort geben. Schließlich ist es ein Unterschied, ob Gottes Sohn für mich starb oder nur ein einfacher Engel.
Logischerweise handelt es sich also beim Erzengel Michael um Jesus Christus.
Logik ist noch lange nicht Wahrheit. Sind Wahrheiten in der Bibel nicht klar formuliert, sollte man sich nicht dogmatisch auf Tatsachen festlegen sondern es eher als eine Annahme betrachten.
Es ist daher naheliegend, daß es nur einen Erzengel gibt.
Nein, die Bibel gibt nicht über alle Dinge die im Himmel stattfinden Aufschluß. So betrachtet steht die Chance das es mehr als einen Erzengel gibt 50:50
3: Hebräer 1:5
Betrachte das Ganze im Kontext. Lese dir das gesamte Kapitel durch. In unserer Sprache möchte Paulus uns folgendes sagen: Jesus wurde belohnt, mit dem Thron, als Führer, als Erzengel, er wurde Gottes 'Sohn'. Das sollten wir (!) respektieren und die Engel sollen ihn huldigen. Denn gab es sonst noch einen Engel den Jehova als seinen Sohn bezeichnete?
2. Samuel 7:14
14 Ich selbst werde sein Vater werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden. Wenn er unrecht tut, so will ich ihn mit der Menschenrute und mit den Schlägen der Söhne Adams zurechtweisen.
Psalm 2:7
7 Man lasse mich auf die Verordnung Jehovas hinweisen;
Er hat zu mir gesagt: „Du bist mein Sohn;
Ich, ich bin heute dein Vater geworden.
2. Petrus (!) 1:17
17 Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der großartigen Herrlichkeit Worte wie diese an ihn ergingen: „Dieser ist mein Sohn, mein geliebter, an dem ich selbst Wohlgefallen gefunden habe.“
Markus 1:11
11 und eine Stimme kam aus den Himmeln: „Du bist mein Sohn, der geliebte; an dir habe ich Wohlgefallen (!) gefunden.“
Lukas 9:35
35 Und eine Stimme kam aus der Wolke und sprach: „Dieser ist mein Sohn, der auserwählte. Hört auf ihn!“
Betrachte das Ganze im Kontext. Lese dir das gesamte Kapitel durch. In unserer Sprache möchte Paulus uns folgendes sagen: Jesus wurde belohnt, mit dem Thron, als Führer, als Erzengel, er wurde Gottes 'Sohn
Diese Aussage ist nicht korrekt. Jesus war schon von Geburt an der einziggezeugte Sohn. so wie du es ausdrückst, wurde er allerdings erst Gottes Sohn nach seinem Tod. Dieser Gedanke wird nirgendwo in der Bibel gestützt. Das Gegenteil ist der Fall:
(Hebräer 5:8) . . .Obwohl er Sohn war, lernte er Gehorsam durch die Dinge, die er litt. . .
(1. Johannes 4:14) . . .Außerdem haben wir selbst gesehen und legen Zeugnis davon ab, daß der Vater seinen Sohn als Retter der Welt ausgesandt hat.
Denn gab es sonst noch einen Engel den Jehova als seinen Sohn bezeichnete?
Diese Aussage würde ich gerne biblisch bestätigt wissen....
Wie kann man also den Text verstehen, 'Ich bin heute dein Vater geworden'? Das geschah schon bei seiner Zeugung, als Michael noch nicht erschaffen war. Wer erschuf Michael?
(Hebräer 1:8) . . .Aber mit Bezug auf den Sohn. . .Du, o Herr, hast im Anfang die Grundlagen der Erde gelegt, und die Himmel sind [die] Werke deiner [Jesu] Hände
telemann2000: du bist schon sehr eigenartig. In deinem ersten Kommentar schreibst oder argumentierst du ganz klar auf Trinitätsebene und sonst behauptest du ständig, du wärst kein Verfechter der Dreieinigkeit. Sag mal; glaubst du überhaupt an Gott oder willst du lediglich Verwirrung stiften?
ich habe kein einziges Mal auf dieser Basis argumentiert....
Fazit: Wer starb für uns? Gottes Sohn oder ein Engel?
Diese Frage entscheidet über unsere Glaubensgrundlage. Deshalb sollte die Bibel da schon sehr genaue Aussagen machen. Tut sie das?
(1. Johannes 4:9) . . .Dadurch wurde die Liebe Gottes in unserem Fall offenbar gemacht, daß Gott seinen einziggezeugten Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn Leben erlangen könnten. . .
Deshalb auch die Frage des Paulus:
(Hebräer 1:5) . . .Zu welchem der Engel sprach er zum Beispiel jemals: „Du bist mein Sohn; ich, ich bin heute dein Vater geworden.“? Und wiederum: „Ich selbst werde sein Vater werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden.“?
Wenn man jetzt die Frage mit Michael beantworten würde, hätte die ganze Fragestellung des Paulus keinen Sinn. Die Antwort würde also nicht 'Michael' sondern 'kein Engel' lauten. Und genau darauf wollte Paulus hinaus....
Paulus schrieb sehr ausführlich über dieses Thema um den gewichtigen Unterschied zwischen Jesus und einem (Erz)engel herauszukristallisieren. Das wäre die perfekte Gelegenheit für Paulus, hier in diesem Kontext Michael ais Jesus Christus vorzustellen. genau DAS tat er aber NICHT. Allein das ist schon Beweis genug, dieser Lehre skeptisch gegenüber zu stehen
telemann2000: wäre Wahrheit in der Bibel klar formuliert; gäbe es weder Gegner noch Verfechter der Dreieinigkeit.
Doch: die Bibel gibt es genügend Antworten; du verstehst sie nur nicht und du beeindruckst mich in keinster Weise. Ich sehe ja deine Vorgehensweise.
telemann2000: doch. Du argumentierst ganz klar auf Trinitätsebene.
telemann2000: ich habe schon im Vorfeld gewusst, dass du dich auf die Sache mit dem Sohn fest nageln würdest. Daher habe ich nicht SOHN, sondern 'SOHN' geschrieben. In Satzzeichen. Aber das verstehst du natürlich wieder nicht.
telemann2000: du unterstellst. Wer lesen kann, der sieht, dass ich ganz oben bereits schrieb "gezeugter Sohn Gottes".
telemann2000: so habe ich es keinesfalls ausgedrückt. Du interpretiert es so. Dir mangelt es an Vorstellungskraft. Und du nimmst jedes Wort streng und rational und genau auf. Dabei wissen alle, Jesus sprach oft im Gleichnissen. Die Bibel enthält keine einfache Sprache. Sie wurde von GeistGesalbten verschriftlicht.
telemann2000: bevor du meine Aussage wieder falsch darstellst; mit Geistgesalbte meine ich, sie wurden durch Gott buchstäblich inspiriert. Hebräer 5:8 und 1. Johannes stehen nicht im Widerspruch zu meinen Aussagen. Sie bekräftigen sie eher.
telemann2000: es steht wortwörtlich im Hebräer Kapitel 1:5 Oder hat Gott je zu einem von den ENGELN gesagt: du bist mein Sohn....? <- Fragezeichen?
telemann2000: aus Hebräer 1:8 geht nicht hervor, dass Jesus Michael erschuf?
telemann2000: warum macht es keinen Sinn, dass Paulus Jesus (Michael) meinte?
Darf ich also davon ausgehen, dass ein Engel für dich starb?
Das du einen Engel als Herr über dir hast?
Das du einem Engel nachfolgst und seine Knie vor ihm beugst?
telemann2000: doch das tut er, ganz klar. Und er unterscheidet nicht. Die Apostel geben uns in der Bibel oft Warnungen. Aber wo steht ganz klar geschrieben, dass Jesus nicht Michael ist. Paulus sagt lediglich "oder hat Gott je zu einem von den Engeln gesagt: du bist mein Sohn....?". Woraus machst du fest, dass er damit nicht sagen möchte, nur Jesus hatte das Privileg. Was schreibt er denn vorher? Spricht er nicht ganz klar von einem Thron. Dass er besser geworden ist, als die Engel. Er hat einen Namen geerbt? Welcher Name?
Gegenfrage: Wo steht KLAR geschrieben, dass Jesus Michael ist?
Dass er besser geworden ist, als die Engel
Kein Wunder, schließlich existierte er vor seiner Himmelfahrt in Sklavengestalt - er stand unter den Engeln.
Nach seiner Himmelfahrt wurde er wieder in seine Stellung eingesetzt und zusätzlich bekam er noch eine Stellung, die weit über denen der Engel steht....
Michael hingegen ist nie auf der Erde als Mensch gewesen, wurde nie von einer Frau geboren, wusste nicht, was es heißt zu leiden....
also noch mal meine Frage - keine rhetorische:
Wer starb für dich: Gottes einziggezeugter Sohn oder ein von Gott geschaffenes Wesen?
mal eine andere Frage: worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Gottes Sohn und den Engeln?
telemann2000: wir drehen uns im Kreis. Dieselbe Diskussion hatten wir bereits bezüglich 1. Korinther 12:10. Als ich dich später nochmals auf das bessere Verständnis hinwies, wusstest du noch nicht einmal mehr, worum es ging. Eine gute Sache hat all das hier: ich nehme ständig Erkenntnis durch deine bohrenden Fragen auf. Aber an dieser Stelle sage ich, akzeptiere ich deine und du meine "Ansicht". Alles weitere macht keinen Sinn. Und auch, weil ich ja einfach alles "glaube". Du kannst aber gerne auf n' Tee vorbeikommen. LG
hypothetische Frage: Nimm einmal an, Jehovas Zeugen würden das mit dem Erzengel über den Haufen werden.
Wie würdest du anschließend darüber denken?
telemann2000: ich würde ihre Lehren in Frage stellen. Weil dies eine sehr relevante Sache ist.
telemann2000: was das 1975 beispielsweise betrifft; ist das noch in Ordnung. Aber nicht, wenn es um Jesus geht.
also ist ein Engel für dich gestorben?
(Wenn das relevant für dich ist, ist ja diese Frage elementar)
telemann2000: jetzt möchte ich auch mal Fragen stellen. Worin besteht für dich ein Unterschied zwischen "gezeugt" und "geschaffen"?
Ein Vater zeugt einen Sohn - Gott zeugt seinen Sohn.....
Kann ein Vater behaupten, er hätte diesen Sohn geschaffen? Behauptete Gott, er hat seinen einzigen Sohn erschaffen?
Was noch wichtiger ist: Die Bibel macht hier den Unterschied. Sie verwendet den Begriff 'einziggezeugt' des Öfteren und wendet ihn auf Menschen und auf Gottes Sohn an.
Würde es sich bei Jesus Christus lediglich um ein geschaffenes Wesen handeln - eines von Milliarden - müssten sich die Bibelschreiber keine Mühe machen, extra auf den Umstand hinzuweisen, dass er als EINZIGES Wesen gezeugt wurde.....
telemann2000: Ok und nun? Wo ist nun der Kontext bezüglich Michael/Jesus?
Der Kontext ist klar. Engel wurden geschaffen. Michael ist ein Engel. Folglich fällt er ebenfalls in diese Kategorie.
Jesus hingegen wurde als EINZIGES Wesen von Gott gezeugt. Folglich kann er von seiner Art her kein Engel sein. Er ist schließlich von göttlicher Art.
DAS ist der Kontext - dieser wird von der Bibel vorgegeben und auf diesen stütze ich mich....
telemann2000: Höre auf Verwirrung zu stiften! Warum wird Jesus der Sohn Gottes genannt? Damit ist nicht gemeint, dass Gott buchstäblich eine Frau hat, mit der er Kinder gezeugt hätte. Sondern: Er ist der Schöpfer allen Lebens (Offenbarung 4:11). Deshalb wurde der erste Mensch, den Gott erschaffen hat — Adam — als ein „Sohn Gottes“ bezeichnet (Lukas 3:38). Aus der Bibel wissen wir, dass Jesus ebenfalls von Gott erschaffen wurde. Aus diesem Grund wird auch er ein „Sohn Gottes“ genannt (Johannes 1:49).
telemann2000: Jesus wurde vor Adam erschaffen. Der Apostel Paulus schrieb über Jesus: „Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung“ (Kolosser 1:15, Einheitsübersetzung). Jesu Leben begann also, lange bevor er in einem Stall in Bethlehem geboren wurde. Genau deshalb sagt die Bibel, dass sein „Ursprung aus frühen Zeiten ist, aus den Tagen unabsehbarer Zeit“ (Micha 5:2). Als Gottes erstgeborener Sohn lebte Jesus erst als Geistperson im Himmel. Später wurde er als Mensch auf der Erde geboren. Jesus selbst sagte über sich: „Ich bin vom Himmel herabgekommen“ (Johannes 6:38; 8:23).
telemann2000: Gott hat die Engel durch Jesus erschaffen. Jesus wird in der Bibel auch „der Erstgeborene aller Schöpfung“ genannt. Welche Rolle ihm Gott bei der Schöpfung zuwies, beschreibt die Bibel mit den Worten: „Denn durch ... [Jesus] sind alle anderen Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden“ — also auch die Engel (Kolosser 1:13-17). Engel heiraten nicht und sie bekommen auch keine Kinder (Markus 12:25). Jeder dieser „Söhne des wahren Gottes“ wurde einzeln erschaffen (Hiob 1:6).
Korrekt. Wenn also der Vater mit Hilfe des Sohnes die Engel erschuf und der Sohn direkt aus dem Vater hervorging, kann der Sohn kein Engel gewesen sein. Schließlich sind sie nicht aus Gott hervorgegangen und nicht dieselbe Art wie Christus, sondern sind erschaffen worden.
Anders ausgedrückt: dadurch das Jesus das einzige Wesen ist das aus Gott direkt hervorging, ist er von göttlicher Art. Das trifft weder auf Engel noch auf Menschen zu....
telemann2000: Wann wurden sie erschaffen? Vor sehr langer Zeit, noch bevor die Erde da war. Die Engel freuten sich nämlich und applaudierten, als Gott die Erde schuf (Hiob 38:4-7).
Richtig. Von wem? Von Gott und Jesus Christus.....
telemann2000: Und du erklärst mir jetzt noch einmal, warum Michael nicht Jesus und umgekehrt sein kann? Aufgrund von zwei Begriffen? Jesus wurde von Gott Jehova gezeugt, dass schließt nicht aus, das er kein Geistwesen ist; was soll er auch sonst sein? Und alle anderen Engel eben durch Jesus. Macht auch Sinn, wenn Jesus dann auch der oberste ist, korrekt? Heißt du übrigens Stephan/Stefan mit Vornamen?
Falsch. Die Engel sind geschaffene Wesen. Jesus ging aus dem Vater als einziges Wesen direkt hervor. Dazu war kein Schöpfungsakt nötig.
Ist der Unterschied zwischen 'erschaffen' und 'zeugen' wirklich so schwer zu begreifen?
Heißt du übrigens Stephan/Stefan mit Vornamen?
Nein, ich habe allerdings einen anderen biblischen Namen....
Richtig. Im Himmel gibt es mehrere Geist Wesen. Gott, sein Sohn. Dann Cherube, Seraphim, die vier lebenden Geschöpfe und schlussendlich die Engel.
Jede Kategorie stellt für sich gesehen eine eigene Art da....
Gott und Jesus sind eine Art. Die Engel wieder eine andere untergeordnete Art....
Beide sind nicht kompatibel (vereinfacht ausgedrückt)
telemann2000: was war denn an meiner Aussage nun falsch? Ich sage genau dasselbe wie du auch. Frage mich nur, warum du dadurch ausschließt, dass Jesus nicht Michael sein kann? Engel sind dennoch Geistwesen/Geschöpfe. Und Jesus ihr Führer. Wenn sie doch folglich durch ihn erschaffen wurden. Michael kämpfte also als Führer gegen Beelzebub. Jesus ist doch der König, korrekt? Wer, wenn nicht Jesus, tele?
Jesus ist von göttlicher Art - das resultiert aus seiner einzigartigen Weise, wie er aus dem Vater hervorging.
Engel hingegen sind erschaffene Wesen - also zwei verschiedene Arten die untereinander nicht kompatibel sind.
Dieses Beispiel finden wir in der Natur. Unterschiedliche Arten sind nicht miteinander kompatibel.
Folglich ist die Lehre 'Michael=Jesus' alleine von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet 'Biologisch' nicht möglich. Jesus ist eine Art. Michael eine ganz andere. Beide Arten sind nicht kompatibel.....
Engel sind dennoch Geistwesen/Geschöpfe. Und Jesus ihr Führer.
Richtig. Folglich ist der Führer des Erzengels Jesus Christus....
Ich koche übrigens gleich Gulasch um die Zeit. :-D Möchtest du auch etwas?
telemann2000: kennst du die Seite Sektenausstieg.net? Wer ist dessen Inhaber?
telemann2000: und die Moral von der Geschicht': einer von uns liegt falsch, fragt sich nur wer?
das mußt du selbst für dich herausfinden.
Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, dass der Sohn Gottes für mich starb und kein Engel.
Satan möchte die Menschen glauben machen, dass es ein Engel war. Damit schafft er es, die erhabene Stellung die weit über jedem Engel steht zu umterminieren....
telemann2000; wie heißt denn dein zweiter Name? Manche Personen haben nicht nur einen, sondern mehrere Namen. Der Patriarch Jakob zum Beispiel ist auch als Israel bekannt und der Apostel Petrus als Simon (1. Mose 49:1, 2; Matthäus 10:2).
telemann2000: mit Satan habe ich nichts am Hut. Ich kann nämlich die Stimme der Weisheit und die Stimme der Verwirrung und Zweifel und Bösartigkeit, von einander unterscheiden. Vorher bin ich letzterem gefolgt. Und du? Bist du das Produkt, nicht geklärter Zweifel?
ich bin mir über die deutlichen Worte der Bibel durchaus im klaren. Ich habe keine Zweifel. Jesus hat zwar unterschiedliche Titel bleibt aber nach wie vor die selbe Person. Der einzige, de aus Gott hervorging.
telemann2000: lass uns weiter machen. In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ (Offenbarung 12:7). Michael ist also der Führer eines Heeres treuer Engel. Auch Jesus wird in der Offenbarung als Führer eines Heeres treuer Engel beschrieben (Offenbarung 19:14-16). Und der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7). Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31; 1. Petrus 3:22). Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung. Wie stehst du hierzu?
Ich halte mich an die Bibel. Dort steht:
(Offenbarung 19:14) . . .Und die Heere, die im Himmel waren, folgten ihm auf weißen Pferden, und sie waren in weiße, reine, feine Leinwand gekleidet.
Heere (Plural)....
telemann2000: wird in der Bibel explizit von 2 Heeren gesprochen die sowohl von Michael und von Jesus angeführt werden? Ein Heer, pro Person?
Plural - mindestens zwei. Michael ist ein Heer unterstellt - Jesus Christus unterstehen alle Engel - folglich auch alle Heere...
telemann2000: D.h. weil Michael ein Heer anführt, und Jesus wiederum sein Heer anführt, haben wir zwei Heere. Ist das wieder so ne Einigkeitsnummer der KK? Nach deiner Ansicht müsste es doch folgendermaßen außen: Jesus ganz oben, nach ihm Michael und nach ihm die restlichen Engel. Ein Heer, geführt von Jesus?
Nein, in Offenbarung steht, dass Das 'Wort Gottes' die Heere (Plural) anführt. Also untersteht ihm Michael als Heerführer eines Heeres.
Kleiner Nebengedanke: Michael wird als einer von mehreren Engelsfürsten in der Bibel beschrieben. Das heißt, dass durchaus andere Fürsten ebenfalls ein eigenes Heer anführen....
Hallo PHILOSOPHIN,
ich kopiere Dir hier einige Passagen zum Stichwort „Heer“ aus dem „Einsichten“-Buch rein, die klar macht, dass Jesus aka Michael der Anführer der Heere Jehovas ist:
>Himmlische Heere im Sinne von geordneten Mengen beziehen sich nicht nur auf die Gestirne, sondern meistens auch auf die großen Scharen von Geistgeschöpfen oder Engeln, die unter dem Oberbefehl Jehovas Gottes stehen (1Mo 2:1; Ne 9:6).
Der Ausdruck „Jehova der Heerscharen“ kommt in den Hebräischen Schriften 283mal vor — das erste Mal in 1. Samuel 1:3 —, und seine genaue Entsprechung ist in den Griechischen Schriften zweimal zu finden (Rö 9:29; Jak 5:4; siehe JEHOVA DER HEERSCHAREN).
Wenn es um das Kriegsheer der Engel geht, werden militärische Ausdrücke gebraucht, z. B. „Legionen“, „Kriegswagen“, „Reiter“ usw. (2Kö 2:11, 12; 6:17; Mat 26:53).
Das Lager der unsichtbaren Heere Jehovas umfaßt „Zehntausende, Tausende und aber Tausende“ Kriegswagen (Ps 68:17).
Als Streitmacht sind sie unbesiegbar. Der „Fürst des Heeres Jehovas“ erschien Josua mit einem gezückten Schwert und gab ihm Anweisungen, wie Jericho einzunehmen sei (Jos 5:13-15).
Ein Engel dieser himmlischen Heerscharen schlug in einer einzigen Nacht 185 000 Assyrer (2Kö 19:35).
Als im Himmel Krieg ausbrach, warfen Michael und seine Engel Satan und seine Dämonen in den Bereich der Erde hinab (Off 12:7-9, 12).
Und es wird kein Entrinnen geben, wenn „die Heere . . . im Himmel“ dem „König der Könige und Herrn der Herren“ folgen, während er über „das wilde Tier und die Könige der Erde und ihre Heere“ Vernichtung bringt (Off 19:14, 16, 19, 21).
Doch gleichzeitig beschützt das mächtige unsichtbare Heer Jehovas seine treuen Diener auf der Erde (2Kö 6:17; Ps 34:7; 91:11; Da 6:22; Mat 18:10; Apg 12:7-10; Heb 1:13, 14).<
>Johannes sah in einer Vision einen Krieg im Himmel, in dem Michael, d. h. Jesus Christus (siehe MICHAEL Nr. 1), die Heere des Himmels zum Kampf gegen den Drachen, Satan, den Teufel, anführte.
Der Ausgang war, daß der Teufel und seine Engel zur Erde geschleudert wurden.
Dieser Krieg brach unmittelbar nach der ‘Geburt des männlichen Kindes’ aus, das alle Nationen mit eisernem Stab hüten sollte (Off 12:7-9).
Eine laute Stimme aus dem Himmel rief dann aus: „Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen.“<
>Von Jesus Christus wird später gesagt, er führe die himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Erde an (Off 19:11-16).<
>Mit „Harmagedon“ ist eine Situation gemeint, in die die politischen Herrscher und ihre Unterstützer hineinmanövriert werden und in der sie sich gegen Jehova und „die Heere . . . im Himmel“ wenden, die unter dem Befehl Jesu Christi stehen, dem ‘König der Könige und Herrn der Herren’ (Offenbarung 19:14, 16).<
Liebe Grüße Dir ...
Das erklärt gar nichts - es stiftet allenfalls Verwirrung bei aufrichtigen Wahrheitssuchern....
Ich hatte ein paar mal eine Frage gestellt: Starb ein Engel oder der Sohn Gottes für unsere Sünden?
Diese Frage wurde leider nicht beantwortet. Die Verwirrung scheint groß zu sein, wenn man diese einfache Frage nicht beantworten kann....
Nachsatz:
„Die himmlischen Heere“ stehen für die Gesamtheit des Heeres Gottes. Es ist die Gesamtheit aller himmlischen Engel-Streitkräfte.
Es sind deshalb nicht zwei unabhängige getrennte Heere.
Hier ein Auszug aus der „Wachtturm“-Literatur:
>In der Bibel heißt es: „Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften“ (Offenbarung 12:7).
Michael ist also der Führer eines Heeres treuer Engel. Auch Jesus wird in der Offenbarung als Führer eines Heeres treuer Engel beschrieben (Offenbarung 19:14-16).
Und der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7).
Die Bibel erwähnt also sowohl Michael und „seine Engel“ als auch Jesus und „seine Engel“ (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31; 1. Petrus 3:22).
Da es im Wort Gottes keinerlei Hinweise auf zwei himmlische Heere treuer Engel gibt — eines angeführt von Michael und eines von Jesus —, darf man schlussfolgern, dass Michael kein anderer ist als Jesus Christus in seiner himmlischen Stellung.
Das von Jehovas Zeugen herausgegebene Nachschlagewerk Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2, Seite 351, 352 enthält weitere Einzelheiten, die zeigen, dass mit Michael der Sohn Gottes gemeint ist.<
„Die himmlischen Heere“ stehen für die Gesamtheit des Heeres Gottes. Es ist die Gesamtheit aller himmlischen Engel-Streitkräfte
Dieser Gedanke wird in der Bibel nicht gestützt. Tatsächlich wird von dem anonymen Verfasser auch keine Stelle ais Beweis dafür hinterlegt. Also sind es für einen Wahrheitssucher nichts anderes als leere Worthülsen....
(Kleiner Nebengedanke: die Lehre 'Michael=Jesus' haben Zeugen Jehovas bei den Adventisten abgekupfert. Mit dem Unterschied, dass die Adventisten nicht daran glauben, dass Jesus geschaffen wurde)
telemann2000: wenn du eine Armee an deiner Seite hättest, würdest du sie aufteilen? Heere.....
telemann2000: aber wo in der Bibel steht ganz genau beschrieben, dass sowohl Jesus als auch Michael ein Heer (mindestens zwei) anführen?
Offenbarung 19.
Jesus führt Heere (Plural) an....
(Das Michael ein Heer anführt, steht allerdings nur im Wachtturm)
Nein, wie kommst du darauf?
der Wachtturm schreibt:
Michael ist also der Führer eines Heeres treuer Engel.
Daraus zieht man den Schluß, er führt ein Heer an. Allerdings unterschlägt dann der anonyme Schreiber des Artikels, dass in Offenbarung 19 von mehreren Heeren die von Christus angeführt werden die Rede ist.
Allerdings steht man im Wachtturm fest auf dem Standpunkt, dass Michael EIN Heer anführt.
Der Gegensatz dann in Kapitel 19: Jesus, der über Michael steht, führt alle Heere des Himmels an....
telemann2000: ich kann die Frage beantworten; die Antwort führt aber zu nichts. Das weiß auch OhNobody. So und nun; Ruhe im Karton. ♡
Noch mal eine abschließende Information um zu verstehen, wo die Lehre wirklich herkommt:
Der Spiritist Johannes Greber ein Übersetzer des NT der auch in den Wachtturm Publikationen zitiert wird, gab ein Buch mit dem Titel heraus: "Der Verkehr mit der Geisterwelt."
Darin heißt es unter anderem: "Christus ist nicht "der" Sohn Gottes, sondern nur "der Erste" Sohn Gottes. Ein "Erster" unter den Geistgeschöpfen, ein sogenannter "primus inter pares", ein Gleicher unter Gleichen. Christus hat eine Sonderstellung unter der Geisterherren"
Woher hatte Greber diese Informationen?
Ein Werbebroschüre der Johannes-Greber-Memorial-Foundation führt dazu folgendes aus:
"Bei der Übersetzung des Neuen Testamentes wurden ihm Widersprüche zwischen den antiken Schriften und dem NT unter Gebet auf spiritistische Weise erklärt. Manchmal zogen ihm die richtigen Antworten in großen hellen Buchstaben vor den Augen vorüber. Andererseits wurden ihm die richtigen Antworten während einer Gebetssitzung von seiner Frau, die als Geistermedium diente, übermittelt."
Wer war Johannes Greber?
Johannes Greber wurde im Mai 1876 in Wenigrath, Kreis Bernkastel, geboren. Seit 1900 war er als Dorfpfarrer tätig. 1923 bekam er Kontakt zum Spiritismus. Während dieser Zeit "kontaktiert" ihn ein sogenannter "Hochengel", ein Geist, der sich ihm sogar mit Namen vorstellt. 1925 scheidet J. Greber aus der katholischen Kirche wegen seiner spiritistischen Praktiken aus. 1929 wandert er nach Amerika aus und gründet dort eine spiritualistische Gemeinde.
Ein Christ erkennt hier also deutlich, auf welcher Grundlage die Lehre 'Jesus=Michael' fußt - sie ist dämonischen Ursprungs.
In einem früheren Kommentar hatte ich bereits erklärt, warum Satan ein Interesse daran hat, Jesus so darzustellen.
Ich hatte des Öfteren die Frage gestellt: Starb Jesus oder ein Engel für uns? Diese Frage wurde mir nie beantwortet. Der Grund liegt auf der Hand. Solch eine Erkenntnis würde selbst bei einem Zeugen Jehovas großes Unbehagen auslösen. Das liegt daran, weil er genau weiß, dass die Bibel nicht einmal andeutungsweise den Gedanken vermittelt, ein Engel sei für uns gestorben. Genau das vermittelt aber die Lehre der Zeugen Jehovas in ihrer Essenz.
Zusätzlich hier noch mal einige Bibelverse die aussagen, dass es sich bei Jesus wirklich um den Sohn Gottes und nicht um den Erzengel handelt:
Vorab noch mal eine Information: Jesus Christus bezeichnete sich stets als Sohn Gottes. Das löste so viel Unbehagen bei den Führern der Juden aus, das sie mehrere Male der Gotteslästerung anklagten und ihn deshalb steinigen wollten. Jesus erklärte warum das so ist. Er sagte, sie seien aus 'ihrem Vater dem Teufel'. Genau diese Tatsache spiegelte sich auch in ihrem Gedankengut wieder.
Bei den Moslems ist es nicht anders. Sie betrachten es als Gotteslästerung zu behaupten, Gott hätte einen Sohn. Genau das will Satan erreichen - die erhabene Stellung Jesu Christi auf die eines erschaffenen Wesens zu reduzieren....
(Matthäus 8:29) . . .Und siehe, sie schrien und sprachen: „Was haben wir mit dir, Sohn Gottes, zu schaffen? Bist du hierhergekommen, um uns vor der bestimmten Zeit zu quälen?. . .
(Matthäus 14:33) . . .Die im Boot waren, huldigten ihm dann, indem sie sprachen: „Du bist wirklich Gottes Sohn. . .
(Matthäus 27:54) . . .Der Offizier aber und die, die mit ihm Jesus bewachten, gerieten in große Furcht, als sie das Erdbeben und die Dinge geschehen sahen, und sprachen: „Bestimmt war dieser Gottes Sohn.“
(Lukas 22:70, 71) . . .Daraufhin sagten sie alle: „Bist du also der Sohn Gottes?“ Er sprach zu ihnen: „Ihr selbst sagt, daß ich es bin.“ Sie sprachen: „Wozu brauchen wir ein weiteres Zeugnis? Denn wir haben [es] selbst aus seinem eigenen Mund gehört.“
(Markus 3:11) . . .Selbst die unreinen Geister fielen vor ihm nieder, wann immer sie ihn sahen, und schrien, indem sie sprachen: „Du bist der Sohn Gottes. . .
(Johannes 1:34) . . .Und ich habe [es] gesehen, und ich habe Zeugnis abgelegt, daß dieser der Sohn Gottes ist. . .
(Johannes 1:49) . . .Nathạnaël antwortete ihm: „Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist König von Israel. . .
(Johannes 11:4) 4 Als aber Jesus es hörte, sagte er: „Der Zweck dieser Krankheit ist nicht der Tod, sondern die Verherrlichung Gottes, damit der Sohn Gottes durch sie verherrlicht werde. . .
(Johannes 11:27) . . .Sie sagte zu ihm: „Ja, Herr; ich habe geglaubt, daß du der Christus, der Sohn Gottes, bist, der in die Welt kommt. . .
(Johannes 19:7) . . .Die Juden antworteten ihm: „Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muß er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht. . .
(Johannes 20:31) . . .Diese aber sind niedergeschrieben worden, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, durch seinen Namen Leben habt.
(Apostelgeschichte 9:19, 20) . . .Er verblieb einige Tage bei den Jüngern in Damạskus 20 und begann sogleich, in den Synagogen Jesus zu predigen, daß dieser der Sohn Gottes ist. . .
(2. Korinther 1:19) . . .Denn der Sohn Gottes, Christus Jesus, der unter euch durch uns gepredigt wurde, nämlich durch mich und Silvạnus und Timọtheus, ist nicht Ja und doch Nein geworden, sondern ein Ja ist in seinem Fall ein Ja geworden. . .
(Galater 2:20) . . .Nicht mehr ich bin es, der lebt, sondern Christus ist es, der in Gemeinschaft mit mir lebt. Tatsächlich lebe ich das Leben, das ich jetzt im Fleische lebe, durch den Glauben gegenüber dem Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich dahingegeben hat.
(Hebräer 4:14) . . .Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so laßt uns an [unserem] Bekenntnis [zu ihm] festhalten. . .
(1. Johannes 4:15) . . .Wer immer das Bekenntnis ablegt, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist, mit dem bleibt Gott in Gemeinschaft und er in Gemeinschaft mit Gott. . .
(1. Johannes 5:5) . . .Wer ist es, der die Welt besiegt, wenn nicht der, der glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist. . .
(1. Johannes 5:10-12) 10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in seinem eigenen Fall. Wer nicht an Gott glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das gegebene Zeugnis glaubt, das Gott als Zeugnis über seinen Sohn gegeben hat. 11 Und darin besteht das gegebene Zeugnis, daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. 12 Wer den Sohn hat, hat dieses Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat dieses Leben nicht.
(1. Johannes 5:20) . . .Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist, und er hat uns verstandesmäßig befähigt, den Wahrhaftigen zu erkennen.. . .
Das ist lediglich ein Auszug. Tatsächlich kommen die Begriffe annähernd 50 Mal in der Bibel vor.
Warum sprachen ihn die Dämonen immer mit 'Sohn Gottes' an? Wussten sie nicht, dass er der Erzengel ist? Warum lies sich Jesus lieber als Gotteslästerer anklagen, statt sich ganz rechtmäßig als der Erzengel Michael vorzustellen? Warum brachten treue Nachfolger Christi nie den Gedanken zum Ausdruck, 'du bist wahrhaftig der Erzengel Michael'? Warum wurde das nie von den ersten Christen gepredigt?
telemann2000: in OhNoBodys letztem Kommentar ist es ersichtlich was mit "himmlischen Heere" gemeint ist. Ich wusste es nicht; macht aber jetzt mehr Sinn, nich'?
Nein, es verwirrt eher....
Wie dem auch sei, es war nur ein kleiner Nebengedanke.
Der eigentliche Gedanke ist folgender: Entweder man glaubt an den Sohn Gottes - er starb für uns. Oder man glaubt an den Erzengel Michael - er starb für uns. Diese beiden Gegensätze sind nicht miteinander kompatibel.
Ich hatte dir erklärt, dass sich Jesus Christus stets als Sohn Gottes vorstellte, die Dämonen und der Teufel waren gezwungen, das anzuerkennen und selbst ein heidnischer Offizier kam zu dieser Erkenntnis. Hier habe ich auf der biblischen Seite ca. 50 Aussagen die belegen, dass Christus nicht ein Engel sondern DER Sohn Gottes ist. Es gibt nur diesen EINEN.
Folglich sind ellenlange Erklärungen über einen einzigen Pluralbegriff aus der Offenbarung allenfalls verwirrend und lenken nur von folgender einfachen Wahrheit ab: Jesus ist aus seinem Vater hervorgegangen - er ist GÖTTLICHER ART. Alle anderen Geistgeschöpfe sind von einer ANDEREN ART und mit Jesus Christus nicht vergleichbar in ihrer Daseinsform.
telemann2000: erkläre mir mal an dieser Stelle worauf du mit deinen beiden vorletzten Kommentaren hinaus möchtest. Ich kenne Johannes Greber. Ich hatte erst letztens mit ManfredFS darüber diskutiert. Er meint nämlich auch -wie du- dass Zeugen Jehovas ihre Lehre von Greber haben. Ich weiß auch, dass er bzw. seine Bibel im Wachturm erwähnt wurde. Aber auch auf Manfred Gebhardts Blog gibt es keinerlei Beweise dafür. Auch auf der Anti-Christ Seite nicht. Ich frage dich daher; woher weißt du, dass ZJ die Lehre von ihm haben? Fortsetzung...
Ich frage dich daher; woher weißt du, dass ZJ die Lehre von ihm haben?
Ich habe in meinem Kommentar mit keinem Wort erwähnt, das Zeugen Jehovas die Lehre von ihm übernahmen. Mit meinem Kommentar wollte ich verständlich machen, woher Greber diese Infos hatte - nämlich aus dem dämonischen Bereich....
Johannes Greber vertrat eine moderne Form der arianischen Lehre, wonach Christus als erstgeschaffener Sohn Gottes und somit als ein von Gott unabhängiges, freies Geistwesen angesehen wird. Sein dualistischer Gegenspieler ist nach Greber sein abgefallener Bruder Luzifer. Statt vom Heiligen Geist spricht Greber von der heiligen Geisterwelt Gottes, die der Menschheit dienend zur Seite stehe. (Quelle Wikipedia) Weiter zu seinen Lehren: Was das Neue Testament mit 'Heiliger Geist' bezeichnet, bedeutet die Gesamtheit der guten Geisterwelt | Gott ist ein heiliger Geist. Er ist der höchste und heiligste aller Geister. | Der Sohn Gottes ist ein heiliger Geist. Er ist der höchste und heiligste der geschaffenen Geister. | Die hohen Himmelsfürsten, ein Michael, ein Gabriel, ein Raphael und viele andere sind heilige Geister. | Alle Heerscharen Gottes sind heilige Geister. | Auch Luzifer war vor seinem Abfall ein heiliger Geist. | Alle Menschen und die ganze materielle Schöpfung waren einmal heilige Geister. An welcher Steller steht geschrieben oder an welcher Stelle meint er "Jesus = Michael"?
Die Lehre 'Jesus=Michael' fußt auf wie du schreibst "eine moderne Form der arianischen Lehre, wonach Christus als erstgeschaffener Sohn Gottes und somit als ein von Gott unabhängiges, freies Geistwesen angesehen wird"
telemann2000: Okay. Entschuldige. Aber was willst du mir nun damit sagen? Das eine schließt das andere aus?
Richtig. Entweder man glaubt daran, dass der Erzengel für uns starb oder der Sohn Gottes. Beides zusammen geht nicht.
Die Natur lehrt uns, das Arten untereinander nicht kompatibel sind. Interessant in diesem Zusammenhang, dass Paulus das auch auf den himmlischen Bereich anwendet....
telemann2000: es ist eine dämonische Lehre, sagst du. Aber was hat das jetzt mit Michael und Jesus zutun? Ich komme gerade wirklich nicht mit.
telemann2000: Ne! Sorry!!!! Greber unterscheidet eindeutig zwischen diesen Beiden Gestalten. Er spricht zwar an anderer Stelle von dem Irdischen und dem Geistigen Jesus im Himmel aber niemals im Verbindung zu Michael.
telemann2000: noch einmal. Du schreibst weiter oben "woher die Lehre kommt" und erwähnst Greber. Ich sage dir, Grebers und die Lehre der ZJ passen nicht überein.
Mir geht es hier nicht darum, was Greber im Detail lehrt, sondern woher er folgendes Wissen hat:
"Christus ist nicht "der" Sohn Gottes, sondern nur "der Erste" Sohn Gottes. Ein "Erster" unter den Geistgeschöpfen, ein sogenannter "primus inter pares", ein Gleicher unter Gleichen. Christus hat eine Sonderstellung unter der Geisterherren
Ein "Erster" unter den Geistgeschöpfen. Lehren das nicht auch die Zeugen?
Auch die Sache mit Greber solltest du lediglich als einen Untergedanken betrachten. Schließlich geht es um die Bibel - die ist recht klar in ihrer Aussage: Jesus ist DER SOHN GOTTES.
welches Interesse sollte Jesus daran gehabt haben zu verschweigen, das er Michael ist? Schließlich war die Figur des Erzengels den Juden der damaligen Zeit geläufig...
Warum also verschwieg er dieses wichtige Detail?
telemann2000: du versuchst einen Psycho, einen spiritistischen Psycho, mit Nazi-Vergangenheit und einer, der mit einem Fernseher sprach und seine "Botschaften" auf die Art und Weise empfing mit den ZJ in Verbindung zu bringen, weil die Zeugen Jehovas (du auch) sagen, Jesus ist der "erstgeborene aller Schöpfung", der "einziggezeugte Sohn Gottes"? Du magst keine Details? Jetzt nicht? Vorher schon? Trink mal n' Kaffee.
Details mögen aufschlussreich sein, allerdings lenken sie häufig von der eigentlichen Sache ab.
Diese lautet: Warum stellt sich Jesus selbst unter Lebensgefahr als Sohn Gottes und nicht als der Erzengel vor?
Auch hier die Frage: Wäre Jesus beides, warum sagt er das nicht?
telemann2000: ganz einfach. Das eine betraf die Gegenwart, dass andere die Zukunft. Uns offenbart in ihrer Gesamtheit in der Offenbarung.
telemann2000: was hätte es auch für einen Sinn gemacht? "jetzt bin ich Christus -im Hier und Jetzt- und sterbe für eure Süden. Später bin ich Michael und führe den Krieg der Kriege an". Johannes offenbarte uns die letzten Details. Meiner Meinung nach macht es Sinn. Denn das Hauptthema, der Rote Faden der Bibel, ist die Verkündigung des Königreichs. Ihr Führer ist Christi alias Michael.
Dein Antwort ist nicht schlüssig.
Das würde implizieren, das Jesus lediglich der Christus für dreieinhalb Jahre war....
telemann2000: Jesus bedeutet "Jehova ist Rettung" - Michael bedeutet = "Wer ist wie Gott"? Übertrage das mal auf meine Aussagen.
Michael bedeutet = "Wer ist wie Gott"?
Wie würdest du diese Frage beantworten? Meine Antwort lautet: Keiner...
Man kann nicht von der Namensgebung auf eine Person schließen....
telemann2000: du solltest weniger implizieren sondern, deinen Horizont erweitern.
ich möchte meinen Horizont allerdings nicht mit dämonischen Gedankengut erweitern, verstehst du?
Ich habe 50 Beweise aus der Bibel die eindeutig sind. Du kommst mir mit Bibelstellenhopping um deine These zu stützen.
was soll ich glauben? Die einfachen und klaren aussagen der von mir zitierten Verse oder ellenlange Kommentare der WTG?
telemann2000: richtig. Niemand ist wie Gott und Michael verteidigt Jehovas Souveränität. Richtig erkannt, Schnuqi. :D
wenn es um das Verteidigen der Souveränität geht, tun das gemäß der (falschen) Aussage der ZJ sogar sündige Menschen....
Auch das ist wieder ein Nebengedanke der ablenkt. Bleib ruhig beim eigentlichen Thema: einfache biblische Aussagen versus kompliziertes menschliches Gedankengut....
Schau mal wie einfach alles sein könnte:
Jesus ist aus Gott hervorgegangen. Er erschuf zusammen mit seinem Vater Äonen später den Erzengel und alle andere Arten von Geistgeschöpfen.
Michael und Jesus sind zwei unterschiedliche Personen. Warum also komplizierte Lehren ersinnen, die den Gläubigen verwirren?
telemann2000: glaube an das wofür dein Herz schlägt während dein Verstand es stützt.
das kann ich unterschreiben....
(Ich habe festgestellt, dass dämonische Lehren in der Regel sehr kompliziert sind...)
telemann2000: du bist Jahre dabei ich erst seit kurzem. Die Menschen die hierher kommen, denen sage ich stetig "ich prüfe eure Lehren", das merken sie. Ich habe allerdings nicht das nötige Know-How wie du. Das kommt mit der Zeit. Wenn ich allerdings gegenwärtig überzeugt bin; dann ist das so. Hier prallen tagtäglich andere Informationen auf mich ein. Von allen Seiten. Viele, die deinem widersprechen. Sollte ich all dem Glauben schenken; wäre ich gegenwärtig eine leere Hülse. Aber immerhin setzte ich mich damit auseinander. Du interessierst dich für den Arianismus, hatte ich mal gelesen. Es ist schwierig, das richtige zu finden.
telemann2000: alles wirkt kompliziert. Sonst gäbe es nicht um die 5000 christlichen Konfessionen.
die Tatsache, dass es so viele Konfessionen gibt, liegt nicht allein in der Tatsache begründet, dass alles kompliziert ist. Vielmehr liegt es an der Verhaltensweise der Religion. Menschen gründen eine neue Religion, weil sie mit dem Verhalten und der Vorgehensweise der alten Religion nicht mehr zufrieden sind. Jahre später stellt man dann fest, dass auch diese Religion nicht die Bedürfnisse der Menschen befriedigt und es wird wieder eine Gruppe gebildet. Und so geht dieses Rad weiter.....
Bei den Zeugen war das übrigens auch nicht anders. Russell war mit den Adventisten verbunden. Von diesen trennte er sich und eröffnete eine eigene Gruppe die unter dem Namen Internationale Bibelforscher bekannt wurde. Unter Rutherford gab es ein Schisma. Rutherford nannte dann ab dem Jahr 1931 die Gruppe die bei seinen Lehren blieb, Zeugen Jehovas. Alle anderen nannten sich weiterhin Internationale Bibelforscher. Diese Gruppe existier übrigens immer noch....
telemann2000: Michael und Jesus sind eben keine "unterschiedlichen" Personen.
Doch, sind sie. Engel - auch Michael wurden geschaffen. Jesus ist ein göttliches Wesen und ging direkt aus dem Vater hervor.
Dieser Unterschied ist elementar. Hierin liegt der Schlüssel des Verständnisses....
(Kolosser 2:8, 9) . . .Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus; denn in ihm wohnt die ganze Fülle der göttlichen Wesensart körperlich. . .
trifft das auch auf Engel zu? Nein! Warum nicht? Weil sie geschaffene Wesen sind...
Wohnte im Erzengel die ganze Fülle Gottes, müsste sich das auch auf jeden anderen Engel beziehen....
telemann2000: Jesus ging durch Jehova hervor. Beispiel: die Geburt eines Kindes. Jesus und Jehova gehören folglich zusammen und sind untrennbar. Jesus kann ohne Jehova nicht existieren, da er aus ihm ist. Durch Jesus wurden weitere "Kinder" geschaffen. Denn sie gingen durch Jesus hervor. Folglich können auch Sie nicht sein, ohne Jesus. Wenn Jesus eine göttliche Wesensart ist- dann sind seine "Kinder" auch eine göttliche Wesensart. Denn Jehova steht über allem und alles was ist, ist durch ihn. Da es folglich aber nur einen Gott gibt und niemand neben ihn Gott sein kann; trifft die Bezeichnung "wer ist wie Gott" den Nagel auf den Kopf. Niemand. Jesus alias Michael verteidigt diese Souveränität mit seiner bloßen Existenz. Denn er ist der Oberste aller Engel; ein Geistwesen, dessen Kraft über alle anderen Geistwesen liegt. Mächtig. Weil alle anderen durch ihn entstanden. Folglich; kann niemand so sein wie Gott. Das beweist er mit seiner bloßen Existenz.
wären die Engel 'göttlicher Wesensart' würde die Bibel uns darauf hinweisen.
Warum nicht einfach das annehmen, was in der Bibel steht, statt es zu erweitern und zu verändern?
Jesus ist und bleibt der einzige in seiner Art. Beispiel: Ein Kind geht aus seinem Vater hervor. Dieses Kind erschafft später wenn es erwachsen ist einen Androiden - halb Mensch, halb Maschine. Kann diese Person mit Recht behaupten, dieser Android sei von seiner Art nur weil er ihn erschuf?
telemann2000: das mit den ZJ ist mir bekannt. Ich achte aber auf die, die weiter gehen und nicht auf die, die stehen bleiben. Denn Gottes Wort wird von mal zu mal heller; man muss also weiter forschen.
Denn Gottes Wort wird von mal zu mal heller; man muss also weiter forschen
Das ist nicht biblisch. Das Licht des Wortes strahlt immer gleichmäßig hell, weil es von Gott kommt....
(1. Johannes 1:5-7) 5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist, und in Gemeinschaft mit ihm gibt es gar keine Finsternis. 6 Wenn wir erklären: „Wir haben mit ihm teil“ und wir trotzdem in der Finsternis weiterwandeln, so lügen wir und handeln nicht nach der Wahrheit. 7 Wenn wir jedoch im Licht wandeln, wie er selbst im Licht ist, so haben wir miteinander teil, und das Blut Jesu, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
(1. Johannes 2:8) 8 Wiederum schreibe ich euch ein neues Gebot, etwas, was in seinem Fall und in dem euren wahr ist, weil die Finsternis vergeht und das wahre Licht schon leuchtet. . .
Jehova hat keinen Anfang. Alles was ist ist durch ihn. Alles was ist, ist also göttlichen Ursprungs. Du kannst diese Dinge nicht trennen. Sie gehören zusammen. Weil alles durch Jehova kommt.
telemann2000; und dazu passt auch die Aussage des Paulus: niemand von den Engel "Sohn" genannt werden, weil nur Jesus durch Jehova entstand. Als einziges Geistwesen. Deshalb sollen ihn alle anderen Engel huldigen.
korrekt, deshalb ist ja Jesus auch kein Engel sondern DER SOHN.
telemann2000: wer von uns sagte "Jesus sei göttlicher"? Du oder ich? Und jetzt nochmals lesen. Warum sollte daraus ein Android werden? Hast du Kinder? PlemPlem?
Ich habe nie geschrieben, dass Jesus göttlicher als andere ist, sondern von göttlicher Art. Das ist ein riesiger Unterschied.
Ein Engel ist eine Art, ein Seraph eine andere. Cherube wiederum eine andere. Menschen die in den Himmel kommen, werden auch keine Engel sein, weil sie wiederum eine andere Art sind.
(Androiden können nie Menschen sein, weil sie zwar von Menschen geschaffen wurden, aber nicht ihrer Art angehören)
Oha telemann2000: nimm mal ruhig weiter meine Aussagen buchstäblich auseinander und verdränge dadurch das wesentliche. Blödsinnig.
telemann2000: siehe die Bäröer. Das meine ich mit "es wird heller". Da brauchste mir nicht so kommen.
Nein, die Beröer überprüften das was Paulus sagte. Warum konnten sie das?
Weil sie bereits im Licht wandelten. Dieses Licht war bereits damals schon vorhanden und strahlte in seiner vollen Intensität....
telemann2000: ..... jetzt wirds anstrengend. Wenn du sagst "Jesus ist göttlicher Art" und ich argumentiere indem ich deine Aussage mit dazu packe, dann brauchst du später nicht sagen "davon steht nichts in der Bibel" und ständig ein auf Dumm machen. Mit göttlicher meine ich deine Aussage "göttlich in Gegensatz zu den anderen"!!!!
'göttlich in Gegensatz zu anderen' ist doch richtig, oder?
Oder möchtest du die Aussage des Paulus aus Kolosser 2 ' denn in ihm wohnt die ganze Fülle der göttlichen Wesensart körperlich'
auch auf die Engel anwenden?
telemann2000: und auch andere wandeln in diesem Licht und es wird klarer und verständlicher. Mach ruhig weiter so.
telemann2000: ne; aber sie sind durch in erschaffen. Daher ist es angebracht, Michael zu sein. So du erklärst mir jetzt dein seltsames Gerede bezüglich irgendwelcher Androide.
Gott schuf jedes Lebewesen in seiner Art. Folglich können sie rein 'biologisch' diese Grenze nicht überschreiten. So ist es auch bei den himmlischen Kreaturen. Sie können nie göttlich werden, weil es ihre Art nicht zuläßt.
Folglich kann Michael nie Jesus sein. Seine Art läßt diesen 'Sprung' nicht zu ....
(Android: Ein Android ist ein von Menschen geschaffenes Wesen. Als ein geschaffenes Wesen können sie nie einen menschlichen Status erreichen)
telemann2000: alles was von Jehova kommt IST GÖTTLICHER NATUR! Jesus besitzt mehr Fähigkeiten und Ressourcen, von Jehova als alle anderen. Weil er durch ihn entstand. Punkt.
dafür hätte ich gerne mal einen Textbeweis aus der Bibel....
telemann2000: du bist doch blöd. Seltsam nur, dass die Arten von Jehova durch Jesus geschaffen wurden. Du kannst diese Dinge nicht von einander trennen. Sie gehören zusammen. Du bekommst gar nichts von mir! Das ist doch logisch!
Nein, Definition ist nicht korrekt. Geistwesen sind nicht immer Engel. Menschen mit einer himmlischen Berufung werden nie Engel werden, richtig?
telemann2000: ne. Der Mensch kann nichts erschaffen, buchstäblich erschaffen. Er kann einen Androiden aus den Zutaten der Erde bauen.
Das war doch nur ein Beispiel aus dem Sci-fi Bereich....
telemann2000: sobald wir auf in den Himmel auffahren, bleibt uns lediglich der Geist.
ganz genau. Folglich sind wir dann Individuen mit einem geistigen Leib aber keine Engel.
Die Lehre, dass gute Menschen nach dem Tod zu Engeln werden ist ja unbiblisch...
telemann2000: dein Beispiel ist aber total Fehl am Platz! ;-) Du brauchst auch kein Star Wars schauen, ließ einfach in der Bibel, Offenbarung und stell dir das mal vor. :-)
telemann2000: falls du das noch registrierst; ich habe noch etwas studiert. Der Unterschied zwischen Jesus und allen anderen Geistwesen, besteht darin, dass Jesus der Anfang der Schöpfung ist und eben von Jehova DIREKT erschaffen wurde. Das kann man auch mit "einziggezeugt" wiedergeben. Damit ist aber nicht zwangsläufig gemeint, dass er ihn "zeugte" im Sinne einer Geburt. Jesus unterscheidet sich hauptsächlich darin zu allen anderen Geschöpfen (!) weil sie wiederum durch Jesus entstanden. Er ist also der Anfang aller Schöpfung und der einziggezeugte (von Jehova direkt geschaffene) Sohn Gottes. Adam wird auch Sohn Gottes genannt, weil er der erste Mensch war der geschaffen wurde. Wiederum von Jesus. Deshalb sind wir im Endeffekt auch alle Kinder Gottes. Jesus aber der einzige, der von Jehova direkt geschaffen wurde. Durch deine Fragerei habe ich einige Dinge behauptet, die nicht ganz passen. Z.b., dass er göttlich ist. Es heißt beispielsweise: er ist das Bild des unsichtbaren Gottes. Damit ist gemeint, dass er Jehova widerspiegelt. Weil er seinen Willen kundtut oder es getan hat. Deswegen wird er auch das Wort genannt. Göttlichen Ursprungs sind wir im Endeffekt alle. Weil Gott der Anfang ist, der wiederum keinen Anfang hat.
@xxPHILOSOPHINxx
Aus deinen Kommentaren kann man locker auslesen, dass du viele Jahre bei den Zeugen Jehovas-und schon längerer Zeit getauft-bist. Warum gibst du es nicht endlich zu?
HannoverD: Danke für das Kompliment. Nein: ich mache lediglich ein Bibelstudium mit ihnen. Ans Taufen denke ich noch lange nicht. :-)
Nein, nicht in die Hölle/Feuersee, sondern aus dem Himmel auf die Erde wird er geworfen werden und später, nachdem er tausend Jahre gebunden wurde, in den Feuersee, aber da steht nicht in Gottes Wort, dass das durch den Erzengel Michael geschah.
Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kriege zu versammeln, deren Zahl wie der Sand des Meeres ist. Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam von Gott hernieder aus dem Himmel und verschlang sie. Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer-und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Offenbarung 20:7-10
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4156
Der Erzengel Michael ist nicht der Herr Jesus, wie oft angenommen wird.
In der Bibel findet sich kein Höllensturz.
Der Teufel (Satan, Luzifer) rebellierte in der Vergangenheit gegen Gott, weil er selbst wie Gott sein wollte. In einem zukünftigen Ereignis wird er aus dem Himmel geworfen und hat keinen Zugang mehr zu Gottes Thron, um die Menschen zu verklagen (vgl. Hiob und Offenbarung 12,10).
Wenn der Teufel aus dem Himmel geworfen wird, ist der Engel Michael daran beteiligt: "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften; aber sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen" (Offenbarung 12,7-9).
Das Ende des Teufels ist der Feuer- und Schwefelsee: "Der Teufel, der sie verführt hatte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit" (Offenbarung 20,10).
Hier kannst Dich mal verlustieren:
der erzengel michael stieß die "geister der finsternis" in die köpfe der menschen
Hallo KaeteK: ich habe meine Aussage biblisch belegt- kannst du das auch?