Putin schützt russischstämmige oder russischsprachige?
Heute hat ein russischer Vize-Kommendeur davon gesprochen, dass neben dem Donbass auch der Süden der Ukraine eingenommen werden soll. Es soll auch ein Korridor zu Transnistrien geben wo es 'ebenfalls Fälle von Unterdrückung der russischsprachigen Bevölkerung' gebe. Ist das interpolationsfähig? Sollte Großbritannien auch alle englischsprachigen Regionen annektieren? Auf der Krim war der Anteil der russischstämmigen nicht irrelevant; jedoch gibt es möglicherweise in der ganzen Welt 'Unterdrückung der russischsprachigen' Bevölkerung; ergo die ganze Welt annektieren? Ab wieviel Prozent russischem Sprachanteil muss man mit russischer Annektion rechnen?
Meine Nachbarn sind zu 50% russischsprachig und werden manchmal durchaus von den übrigen 50% unterdrückt. Muss ich mich jetzt auf eine Annektion einer oder gar auch meiner Doppelhaushälfte vorbereiten?
Bei einer Protestaktion in der lettischen Hauptstadt Riga haben mehrere Hundert Menschen gegen den russischen Angriff auf die Ukraine protestiert. Unter dem Motto "Russische Stimme gegen den Krieg" versammelten sich Angehörige der großen russischsprachigen Minderheit in dem baltischen EU- und Nato-Land am Freiheitsdenkmal in der Innenstadt. Die Demonstranten hielten Plakate hoch, schwenkten ukrainische Fahnen und forderten ein sofortiges Ende des Krieges.
Mit dem Protest sollte nach Angaben der Organisatoren gezeigt werden, dass Russischsprachige in Lettland weder Russlands Angriff auf die Ukraine noch die russische Staatsführung unterstützen. Lettland mit seinen 1,9 Millionen Einwohnern grenzt an Russland und dessen Verbündeten Belarus.
4 Antworten
naja, der Donbass war schon ein anderes Kaliber, als sich darüber lustig zu machen. Die ukrainischen Milizen haben das Gebiet über Jahre brutal beschossen (ihre vermeintlich "eigenen" Leute), was man in den OSZE-Berichten auch nachlesen kann.
Die Verbindung im Süden nach Transnistrien und das damit komplette Abschneiden der Ukraine vom schwarzen Meer hat mehr strategische Gründe und wäre bei einer Umsetzung auch ein enorme Schwächung des ukrainischen Reststaates in jeder Hinsicht.
Generell sollte man nicht so viel auf den ideologischen Überbau in Kriegen geben, noch weniger auf die alltägliche Propaganda beider Seiten.
das trifft vor allem auf die Großmächte zu und die sind ja wiederum idR. diejenigen, auf die das meistens zuträfe
Dass momentan Putins Armee den Donbas zerbombt, hast du aber mitbekommen, oder?
das nimmt sich von beiden Seiten nicht viel. 8 Jahre lang haben die ukrainischen Nationalisten ihre vermeintliche eigene Bevölkerung bombardiert, die heute von denen nichts mehr wissen will und gemeinsam mit der russischen Armee kämpft.
Für die Ukraine insgesamt ist es tragisch, sie ist nurnoch Spielball geopolitischer Interessen und ein Proxi im Kampf Russland vs. USA/NATO.
8 Jahre lang haben die ukrainischen Nationalisten ihre vermeintliche eigene Bevölkerung bombardiert
Hat Lügen-Lawrow dir das erzählt? Ist halt gelogen.
und ein Proxi im Kampf Russland vs. USA/NATO
Auch das sind russische Propaganda-Lügen.
Du sitzt ganz schön der russischen Propaganda auf, ist dir das bewusst?
ich könnte auch fragen, ob du nicht westlicher Propaganda aufsitzt. Die jahrelange Beschiessung des Donnbass durch rechte Milizen (die in die ukrainische Armee "integriert" wurden) kannst du auch in OSZE-Berichten nachlesen.
Inzwischen ist der Krieg längst ein Proxikrieg. Es gibt genügend US-Thinktanks die genau so ein Szenarion gefordert haben, also ein russisches Afghanistan. Auch habe ich mich Ende letzten Jahres mit den Berichten beschäftigt, wie die USA/NATO die russischen Bitten nach Verhandlungen über Sicherheitsgarantien abgelehnt haben (was westliche NATO-konforme Medien einfach verschweigen und heute nur einseitig emotionalisieren).
Ein wesentlicher Punkt ist, dass während man fast auf der ganzen Welt (inkl. in Russland) weiss, dass man letztlich mit Propaganda des Staates oder einiger weniger Medienoligarchen konfrontiert wird, glauben die meisten Leute im "aufgeklärten" Westen wirklich, sie bekommen seriöse und neutrale Berichte geliefert und haben den großen Plan von der Welt. Sich eine solche Dummheit einzugestehen tut aber kognitiv weh und fühlt sich erniedrigend an. Deswegen ignorieren Individuen alles um so heftiger, um diese Dissonanz aufrecht zu erhalten. Gefühl siegt fast immer gegenüber Ratio - weiss sogar die Werbeindustrie ;)
Ach so, sag doch gleich, dass du selbst ein Verbreiter von russischer Propaganda bist. Dann hätte ich mir den Text oben sparen können :)
Ist halt schwierig, außerhalb der Putin-Fan-Bubble mit solch plumper Kreml-Propaganda zu punkten. Da müsste man sich schon etwas mehr Mühe geben, Behauptungen belegen (zumindest mit gefälschten Belegen) o.ä. Andere geben sich da mehr Mühe.
Einfach das nacherzählen, was Lawrow oder die Kreml-Sprachrohre den ganzen Tag in den Äther senden, ist ja einfach. Das kann ja jeder.
ich benutze eigentlich keine Kreml-Sprachrohre :D
Aber man sollte die Augen und Ohren immer offen halten. Und deine Argumentation ist plumper und hat ausser "Fan-Bubble" und "Lügen-Lawrov" ja nun nicht viel substanzielles
Aber man sollte die Augen und Ohren immer offen halten
Man sollte vor allem das benutzen, was man zwischen den Ohren hat. Das, was den Mensch vom Roboter unterscheidet.
das ist wahr. Kommt in unseren Gefilden leider eher selten vor
Ja. Wenn man es benutzen würde, würde man nicht Robo-artig Kreml-Märchen nacherzählen.
die NATO-Märchen klingen wohliger? Nun da widerspreche ich nicht, die haben auch einen enormen PR-Etat
- das der Konflikt erst mit der Einnahme der Krim aus dem Nichts geschah und die Vorgeschichte ausgeblendet wird
- das Ausblenden des realen Konflikts im Donbass der letzten Jahre
- die Zuspitzung auf die Person Putin als quasi irrer (wie aus dem PR-Lehrbuch)
- die einseitige Kriegsberichterstattung
- ...
- Niemand hat behauptet, dass die Einnahme der Krim aus dem Nichts geschah. Moskau hatte seit Jahren solche Pläne in der Schublade, für den Fall, dass die Ukraine es wagt, Moskau nicht mehr zu gehorchen.
- Der "reale Konflikt im Donbas" ist, dass Russland dort 2014 aus dem Nichts einen Krieg angezettelt hat, der bis Februar 2022 über 14.000 Menschenleben gekostet hat.
- Das Narrativ vom "irren Putin", der Atomwaffen einsetzt, wird doch hauptsächlich vom Kreml gestreut. Angst als Waffe.
- Welche "einseitige Kriegsberichterstattung"? Die der Kreml-Sprachrohre?
Niemand hat behauptet, dass die Einnahme Dider Krim aus dem Nichts geschah. Moskau hatte seit Jahren solche Pläne in der Schublade, für den Fall, dass die Ukraine sich zu sehr emanzipiert.
"emanzipiert" ist wohl das neudeutsche Wort für Putsch? :D
Der "reale Konflikt im Donbas" ist, dass Russland dort 2014 aus dem Nichts einen Krieg angezettelt hat, der bis Februar 2022 über 14.000 Menschenleben gekostet hat.
...soweit die NATO-Version. Kannst ja mal die OSZE-Berichte lesen doer dir überlegen, warum so viele Leute aus dem Donbass mit den russen kämpfen.
Das Narrativ vom "irren Putin", der Atomwaffen einsetzt, wird doch vom Kreml höchstpersönlich gestreut. Angst als Waffe.
blödsinn, diese Angst wird von westlicher PR erweckt, indem Infos völlig uminterpretiert werden.
Welche "einseitige Kriegsberichterstattung"? Die der Kreml-Sprachrohre?
die westlichen NATO-Sprachrohre. Einfache Kriegsdemagogie - "die Russen verüben Kriegsverbrechen und bombardieren nur Zivilisten, die Ukrainer sind nur heldenhaft und gewinnen überall". Nicht schwer, wenn man nur liest, wie Kriegspropaganda im Allgemeinen funktioniert. Natürlich machen das alle Seiten, aber ein Problem ist es, wenn man es hierzulande nicht als solche erkennt und einordnen kann.
- Es gab in der Ukraine nie einen "Putsch"
- "Kannst ja mal die OSZE-Berichte lesen" - Diesen Quatsch lese ich zum wiederholten Mal. Wo ist denn besagter OSZE-Bericht? Bitte mal verlinken und genau die Stelle zitieren, die du meinst. Andernfalls muss ich es als Fake News abtun.
- Putin ist kein Irrer. Er geht sehr berechnend vor, nach seiner eigenen menschenverachtenden Kriegsschlächter-Logik.
- "die Russen verüben Kriegsverbrechen und bombardieren nur Zivilisten, die Ukrainer sind nur heldenhaft und gewinnen überall" - Kannst du auch mal echte Zitate von Berichten bringen, die du kritisierst? Verlinke/zitiere mal einen echten Bericht, der dir nicht gefällt. Dann können wir konkret über dessen Inhalt diskutieren.
So bleibt es nur abstraktes Bla Bla, und ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du nur Kreml-Propaganda verbreiten möchtest, und an einer argumentativ-fundierten Diskussion gar kein Interesse hast.
Es gab in der Ukraine nie einen "Putsch"
oh, nennen wir das "friedliche Machtübergabe mit Waffengewalt"? :D
Kannst ja mal die OSZE-Berichte lesen" - Diesen Quatsch lese ich zum wiederholten Mal. Wo ist denn besagter OSZE-Bericht?
hier: https://www.osce.org/ukraine-smm/reports
Die Interpretation ist schwierig, wenn man nicht weiss, wo die Einschüsse eingegangen sind. Mehr Sinn machen daher die Karten, wie hier z.B für 2021
https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/511327
Vin Donetzker Seite gab es zudem schwere Vorwürfe gegenüber der "Blindheit" der OSZE-Arbeit. Die Anzahl der Mitarbeiter war mit knapp 500 Personen gering, so dass niocht alles aufgezeichnet werden konnte
https://dan-news.info/en/photos/donetsk-protests-against-smm-inaction-osce-your-blindness-is-someones-death/
Putin ist kein Irrer. Er geht sehr berechnend vor, nach seiner eigenen menschenverachtenden Kriegsschlächter-Logik.
...Russland will keine NATO auf seinem Vorhof. Das kann man durchaus kritisieren. Die USA allerdings sehen gleich 2 Kontinente als "Vorhof". Wir erinnern uns, als die UdSSR Atomraketen auf Kuba stationeiren wollte. Da war keine Rede von "freier Entscheidung der Nationen" bla
annst du auch mal echte Zitate von Berichten bringen, die du kritisierst? Verlinke/zitiere mal einen echten Bericht, der dir nicht gefällt. Dann können wir konkret über dessen Inhalt diskutieren.
da reichen doch die alltäglichen BILD-Titelblätter. Natürlich lassen Tagesschau und Co mehr Contenance walten, aber die Narrative sind diesselben.
Nehmen wir diesen Kommentar des ZDF über die neue Weltordnung:
Selensky der Held, Rußland verachte die UN durch Vetos, kein Wort darüber dass die USA von ihrem Veto in der Vergangenheit sehr viel öfter Gebrauch gemacht haben. Geopolitik wird moralisiert in gut und böse. Gräultaten in Butscha werden Russland ohne Beweis in die Schuhe geschoben. Für die russische Behauptung werden Beweise eingefordert, für die ukrainische nicht.
oh, nennen wir das "friedliche Machtübergabe mit Waffengewalt"?
Nein, wir nennen es Volksaufstand und ein Präsident, der feige außer Landes geflohen ist. Ein "Putsch" ist inhaltlich etwas völlig anderes, und zudem das Vokabular des Kreml.
Im Übrigen haben seit 2014 mehrmals rechtsgültige Wahlen in der Ukraine stattgefunden. Die Ukraine hat eine rechtmäßige, frei und fair gewählte Regierung. Letzteres kann man von Russland nicht behaupten.
https://www.osce.org/ukraine-smm/reports
https://www.osce.org/special-monitoring-mission-to-ukraine/511327
Das ist eine Sammlung von Reports. Kannst du mal konkret etwas zitieren, verlinken, oder mal konkret ausführen was genau du meinst? Ich wüsste gerne, was konkret du mit folgendem meinst: "Kannst ja mal die OSZE-Berichte lesen"
Die Anzahl der Mitarbeiter war mit knapp 500 Personen gering, so dass niocht alles aufgezeichnet werden konnte
Was meinst du denn mit "nicht alles"? Was konkret wurde denn (angeblich) "nicht aufgezeichnet"?
https://dan-news.info/en/photos/donetsk-protests-against-smm-inaction-osce-your-blindness-is-someones-death/
Weißt du denn, wer hinter dieser "News Agency" steckt? Kannst du diese Seite inhaltlich einordnen? Ich persönlich kann es nämlich nicht, habe noch nie von der Seite gehört. Mir fällt nur auf, dass dort auffallend Kreml-freundlich berichtet wird und übliche Kreml-Narrative wiedergegeben werden (nur eine Beobachtung).
Was ich hingegen weiß ist, dass der Donbas vor 2014 eine friedliche Region war. Bis Russland dort Krieg gestiftet hat:
"Die aus Russland in die Ukraine eingedrungene Gruppe von 52 Mann um Girkin fand keine lokalen Anführer und anfangs nur etwa 150 bis 200 Unterstützer.[15] Aus diesem Grund wurde Girkin offen aktiv, was nicht vorgesehen gewesen war. Geplant habe Girkin vielmehr einen Ablauf wie auf der Krim und, ohne aus dem Schatten zu treten, wieder zu verschwinden.[16] Girkin sagte, dass der Krieg in der Ostukraine nicht von den russischsprachigen Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er „den Auslöser zum Krieg […] gedrückt“ habe.[17]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin#Wirken_im_Ukraine-Konflikt
Nehmen wir diesen Kommentar des ZDF über die neue Weltordnung:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russland-uno-selenskyj-kommentar-ukraine-krieg-russland-100.html
Der Artikel ist dick und fett oben in Orange als Kommentar gekennzeichnet. Mit journalistischen Kommentaren muss man nicht übereinstimmen, sie spiegeln allein die Meinung des Autors wieder. Sie müssen auch nicht unbedingt belegt werden. Das haben journalistische Kommentare so an sich. Oft genug wurden gegenteilige Kommentare veröffentlicht. Das muss man in der Meinungsfreiheit aushalten. "Nachrichten" sind das nicht.
Wenn du Nachrichten gucken willst, schau Tagesschau oder Heute. Da werden nur Fakten runtergerattert, ohne Kommentierung.
Man muss sich halt schon ein bisschen mit Medien und Journalismus auskennen, bevor man wild irgendwelche Vorwürfe in die Welt blökt. Verschiedene Formate, Textgattungen etc. Das kannst du nicht alles in einen Topf werfen.
Nein, wir nennen es Volksaufstand und ein Präsident, der feige außer Landes geflohen ist. Ein " Putsch" ist inhaltlich etwas völlig anderes, und zudem das Vokabular des Kreml.
..."wir" ? Damit meinst du wohl die westlichen PR-Organe. Der Präsident (übrigens demokratisch gewählt) stand vor der Wahl eines Blutvergiessens oder zu fliehen. Hätte er es anders entschieden, wäre es dir auch nicht recht.
Im Übrigen haben seit 2014 mehrmals rechtsgültige Wahlen in der Ukraine stattgefunden. Die Ukraine hat eine rechtmäßige, frei und fair gewählte Regierung. Letzteres kann man von Russland nicht behaupten.
das ist lachhaft. Opsitionsparteien wie die KP wurden entweder direkt verboten oder mit Gewalt in ihrer Arbeit eingeschränkt. Oppositionelle in Odessa wurden sogar bei lebendigem Leib verbrannt. Nach Janukowych war es mit einer echten Demokratie vorbei. Die Bevölkerung wollten die rechten Parteien auch nicht wirklich mehrhheitlich, deswegen wurde einige Jahre später der Komiker und seine Satirepartei als kleinstes Übel unter den zugelassenen Parteien gewählt.
Das ist eine Sammlung von Reports. Kannst du mal konkret etwas zitieren, verlinken, oder mal konkret ausführen was genau du meinst? Ich wüsste gerne, was konkret du mit folgendem meinst: "Kannst ja mal die OSZE-Berichte lesen"
dort kannst du lesen, dass die ukrainischen Milizen und Militärs jahrelang des Donbass beschossen haben. Das gab es auch andersherum, aber die Zahlen zeigen, wer mehr geschossen hat. Wird hier gut erklärt und auch direkt zu den Berichten verlinkt, den du sicher im Zweifel auch selber übersetzen kannst
Weißt du denn, wer hinter dieser "News Agency" steckt? Kannst du diese Seite inhaltlich einordnen? Ich persönlich kann es nämlich nicht, habe noch nie von der Seite gehört. Mir fällt nur auf, dass dort auffallend Kreml-freundlich berichtet wird und übliche Kreml-Narrative wiedergegeben werden (nur eine Beobachtung).
da hast du sicher recht. Es ist eine Zeitung aus dem Donbass und entsprechend nicht auf die westlichen Narrative ausgelegt. Da kommen wir zum grundlegenden Problem unserer Auseinandersetzung: Was ist Wahrheit? Du informierst dich offenbar ausschliesslich über westliche Medien und nimmst diese als objektive Quellen wahr. Das sind sie nicht, waren sie auch nie in Kriegsfragen (was neben der Art der Berichterstattung nach den typischen Propaganda-Stilmitteln auch die PR aus anderen westlichen Kriegen belegen). Solche Erfindungen wie die Brutkastenlüge/Irak oder der Hufeisenplan/Jugoslawien sind da nur obskure Spitzen, die dann Jahre später diskutiert werden, aber den tieferen Bodensatz eines zig-milliardenschweren Propagandaapparates vergessen machen. Irgendwo hatte ich mal gelesen dass rund 250 PR-Agenturen für die NATO/Ukraine derzeit tätig sind (link finde ich nicht mehr) ... geht auch mehr um die Größenordnung solcher Operationen. Macht der Kreml keine Propaganda? Doch, natürlich. Aber das weiss man und ordnet es ein.
Der Artikel ist dick und fett oben in Orange als Kommentar gekennzeichnet. Mit journalistischen Kommentaren muss man nicht übereinstimmen, sie spiegeln allein die Meinung des Autors wieder. Sie müssen auch nicht unbedingt belegt werden.
völlig richtig, aber hast du jemals "pro-russische " Kommentare in solchen Medien gelesen, die diese Einseitigkeit etwas herausnehmen? Allenfalls in alternativen Online-Medien, die von einigen teilweise als Verschwörungsseiten angeprangert werden (hier mal egal ob berechtigt oder nicht).
Das Problem ist nicht, dass die Tageschau das mit mehr Cotenance und im Telegrammstil "runterrattert", sondern die Narrative die einseitig bedient werden. Putsch oder Freiheitskampf, Glas halbvoll oder halbleer. Wie ernst man PR im Westen nimmt, zeigt, wie sehr andere Meinungen inzwischen bekämpft werden. Es ist erschreckend, wie sehr auch in den gängigen sozialen Medien amerikanischer Oligarchen andere Meinungen (wie z.B. nicht NATO-konforme) zensiert werden. Meinungs-und Pressefreiheit werden zunehmend eine Frage der politischen Meinung westlicher Oligarchen. Damit nähern wir uns einem Zustand hinter der Aufklärung an.
..."wir" ? Damit meinst du wohl die westlichen PR-Organe
Nein, damit meine ich eine korrekte politikwissenschaftliche Einordnung der Ereignisse 2014. Ein Volksaufstand gefolgt von einer Präsidentenflucht ist nunmal kein "Putsch". Die französische Revolution war auch kein Putsch. Der Mauerfall in Berlin war auch kein Putsch. Der Kreml bezeichnet alles als "Putsch" was ihm persönlich nicht in den Kram passt. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Und nochmal: Seit 2019 haben mehrmals freie und faire Wahlen in der Ukraine stattgefunden. Die Ukraine verfügt über eine rechtmäßig gewählte Regierung und ein rechtmäßiges Parlament. Über 2014 jammern nur noch wehleidige Geschichtsrevisionisten in Moskau, die sich nicht mit geschichtlichen Ereignissen abfinden können.
Nach Janukowych war es mit einer echten Demokratie vorbei
Nach Janukowytschs Flucht erlebte die Ukraine nochmal einen ordentlichen Demokratisierungsschub.
dort kannst du lesen, dass die ukrainischen Milizen und Militärs jahrelang des Donbass beschossen haben
Und wo genau steht das in den OSZE-Berichten? Entweder, du kannst konkret eine Seite/Textstelle benennen, oder wir legen es als "unbelegte Behauptung" zu den Akten.
https://www.anti-spiegel.ru/2020/osze-bericht-75-der-zivilen-opfer-des-krieges-in-der-ukraine-sind-opfer-der-regierungstruppen/
Unterlasse es bitte, Fake News-Seiten zu verlinken. Ich möchte mich gern aus seriösen Quellen informieren.
Ich habe übrigens mal zu der anderen verlinkten Seite (DAN-News) recherchiert. Hier:
"DNR-based media outlets NewsFront and Donetsk News Agency (DAN), in particular, have the most acute actor-specific bias in the data, reporting almost exclusively on violence by the Ukrainian government."
https://www.stopfake.org/en/warfare-in-a-post-truth-world-lessons-from-ukraine/
Die Seiten, aus denen du dich scheinbar informierst, berichten einseitig zu Gunsten von Putin. Ist ja auch kein Wunder: Eine "Volksrepublik Donetsk" gibt es nicht, das ist ein russisches Schein-Gebilde. Vermeintliche Nachrichtenseiten, die sich in vermeintlichen "Volksrepubliken" befinden, können also per sé nicht seriös sein. In russisch besetzten Gebieten herrscht zudem die gleiche harsche Zensur wie im russischen Mutterland. Freier Journalismus ist dort gar nicht möglich.
Informiere dich doch mal aus seriösen journalistischen Quellen.
aber hast du jemals "pro-russische " Kommentare in solchen Medien gelesen
Definiere bitte "pro-russisch". Ich vermute, du verwechselst es mit pro-Putin. Dass du in öffentlich-rechtlichen Medien im demokratischen Deutschland wenig bis keine Kommentare findest, die eine kriegsverbrecherische Diktatur toll finden, dürfte nicht überraschen.
Die ARD- und ZDF-Mediatheken sind voll von bewundernden Dokumentationen über russische Kultur, Geschichte, Natur, Menschen etc. Russland kommt dort in seinem ganzen Glanz zur Geltung.
Dass die derzeitige russische Regierung, die faktisch eine kriegsverbrecherische Diktatur ist, nicht "gelobt" wird, liegt auf der Hand. Wenn die ganze Welt einen kritisiert, und nur heimische gleichgeschaltete Medien einen "toll" finden, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Entweder, die ganze Welt hat sich gegen einen verschworen und liegt falsch. So wie auf der Autobahn, wenn einem 500 Geisterfahrer entgegenkommen, und nur man selbst fährt richtig.
- Oder, eventuell, ganz eventuell, liegt bei einem selbst etwas im Argen? Und man sollte mal über sich selbst nachdenken?
Hmm....
Meinungs-und Pressefreiheit werden zunehmend eine Frage der politischen Meinung westlicher Oligarchen
Tut mir leid, aber Menschen, die solch einen Schwachsinn schreiben, kann ich nicht ernst nehmen.
Damit nähern wir uns einem Zustand hinter der Aufklärung an.
Russland ist Dank Putin längst in Zeiten vor der Aufklärung zurückgefallen. Das stolze russische Volk hätte so viel Besseres verdient.
Nein, damit meine ich eine korrekte politikwissenschaftliche Einordnung der Ereignisse 2014. Ein Volksaufstand gefolgt von einer Präsidentenflucht ist nunmal kein " Putsch". Die französische Revolution war auch kein Putsch. Der Mauerfall in Berlin war auch kein Putsch. Der Kreml bezeichnet alles als " Putsch" was ihm persönlich nicht in den Kram passt. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun.
...es wurde mit Gewalt (auch vom Ausland unterstützt) eine demokratische Regierung vertrieben und anschliessend deren politisches Lager verboten. Du trällerst einfach billigste westliche Propaganda nach. Das hat auch nichts mit der franz. Revolution zu tun, die hat nämlich die Monarchie abgeschafft und alle Verhältnisse umgeworfen.
Und nochmal: Seit 2019 haben mehrmals freie und faire Wahlen in der Ukraine stattgefunden.
Das ist blödsinn. Es durften nur passende Parteien antreten. Der Rest wurde verboten oder mit Gewalt behindert. Inzwischen hat der Schauspieler auch die restlichen Parteien verbieten lassen wegen angeblicher Russlandnähe. Schön wenn man sowas gleich der ganzen gemäßigten und linken Rest-Opposition andichten kann.
Unterlasse es bitte, Fake News-Seiten zu verlinken. Ich möchte mich gern aus seriösen Quellen informieren
Ich zitiere mal den ersten Satz deiner Quelle: "The U.S. intelligence community’s January 6 report about Russian meddling in the 2016 U.S. presidential election highlighted the role of Russian media organizations in spreading fake news and amplifying leaked materials in an attempt to manipulate public opinion."
Natürlich sind PR-Texte von US-Geheimdiensten eine seriöse Quelle^^
Eine "Volksrepublik Donetsk" gibt es nicht, das ist ein russisches Schein-Gebilde.
...nun, real gibt es sie schon. Natürlich würde ich objektiv nicht bestreiten, dass Rußland da seine Finger im Spiel hat und eine "Anschubleistung" getätigt hat damit diese Republik entstehen konnte.
Aber das ist doch ganz normales imperialistisches Polit-Geschäft, Staaten oder ähnliche Gebilde zu kreieren oder zu unterstützen. Haben die USA nicht ähnliches mit der serbischen Provinz Kosovo oder im besetzten Teil Nordsyriens gemacht?
Ein Punkt der zum Nachdenken anregen sollte, wenn die DNR und die LNR nur russische "Hirngespinste" und Erfindungen sind, warum kämpfen deren Soldaten am heftigsten gemeinsam mit Russland und warum werden - im Gegensatz zu besetzten ukrainischen Gebieten - keine nennenswerten Sabotageakte verübt oder die Nachschublinien gestört? Ein Grund könnte sein, dass man die jahrelangen "Geschenke" aus der Ukraine (z.B. Bomben und Beschuss) satt hatte.
Dass die derzeitige russische Regierung, die faktisch eine kriegsverbrecherische Diktatur ist, nicht "gelobt" wird, liegt auf der Hand. Wenn die ganze Welt einen kritisiert, und nur heimische gleichgeschaltete Medien einen "toll" finden, gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder, die ganze Welt hat sich gegen einen verschworen und liegt falsch. So wie auf der Autobahn, wenn einem 500 Geisterfahrer entgegenkommen, und nur man selbst fährt richtig.
...das ist wieder typisch westliche Selbstbezogenheit. Die "ganze Welt" ist wesentlich mehr als USA, Angelsachsen und (europäische) Vasallen. Und die scheren sich alle einen Dreck um westliche Sanktionen. Im Gegenteil, sie geben den Dollar als Tauschwährung zunehmend auf. Das ist der Anfang vom Ende des US-Imperialismus, der seinen gigantischen Militärapparat nur durch endloses Gelscheindrucken aufrechterhalten kann.
Und wer sagt, dass ich alles in Rußland geil fände? Es ist ein autokratischer Staat mit hoher sozialer Ungleichheit und gleichschlechten demokratischen Bedingungen wie in der Ukraine. Nur sind die anderen deswegen die "Guten"? Nur weil ihre PR besser läuft?
Oder, eventuell, ganz eventuell, liegt bei einem selbst etwas im Argen? Und man sollte mal über sich selbst nachdenken?
Reflexion, Unvoreingenommenheit und eine Analyse auf Grundlage historisch-materialistischer Prinzipien ist immer wichtig und ich kann diesen Rat nur dringend zurückgeben.
eine demokratische Regierung vertrieben
Ach, hör doch auf. Janukowytsch ist feige per Hubschrauber geflohen, und hat dabei noch zahlreiche Wertgegenstände mitgenommen. Da er nicht in die Ukraine zurückkam, wurde er für amtsunfähig erklärt und abgesetzt.
Zum dritten Mal: Seit 2014 haben mehrmals rechtmäßige (freie und faire) Wahlen in der Ukraine stattgefunden. Die Ukraine hat eine rechtmäßig gewählte Regierung und ein rechtmäßig gewähltes Parlament. Warum willst du das nicht verstehen?
Das Gegenteil zu behaupten, grenzt an Reichsbürger-Quatsch (die Menschen, die glauben, Deutschland habe heute keine rechtmäßige Regierung, weil irgendwann mal der Kaiser vom Volk vertrieben wurde).
...nun, real gibt es sie schon
Nein, gibt es nicht. Es gibt von Russland finanzierte Söldner, Agenten und reguläre russische Truppen, die in der Ostukraine 2014 einen Krieg angezettelt haben. Eine "Volksrepublik" gab es im Osten der Ukraine nie. Es gibt auch gar keine historisch-sozio-kulturelle Grundlage dafür.
Aber das ist doch ganz normales imperialistisches Polit-Geschäft
Dämliche Relativierung von Kriegsverbrechen. Wenn dein Nachbar einen Raubmord begeht, begehst du auch einen Raubmord? Einfach, weil es "alle" machen?
Und die scheren sich alle einen Dreck um westliche Sanktionen.
Na, werden ja sehen, wie sehr sich Russland "scheren" wird. Wir sprechen uns nochmal in ein paar Jahren.
Im Gegenteil, sie geben den Dollar als Tauschwährung zunehmend auf
Jetzt willst du hier eine Nebelkerze in Richtung Krypto-Quatsch zünden. Jesses. Verschone mich einfach damit.
Das ist der Anfang vom Ende des US-Imperialismus
Wir erleben derzeit eher den Anfang vom Ende des Putin-Regimes. Auch wenn es noch sehr zäh und lang werden kann.
Und wer sagt, dass ich alles in Rußland geil fände? Es ist ein autokratischer Staat mit hoher sozialer Ungleichheit und gleichschlechten demokratischen Bedingungen wie in der Ukraine
Russland ist spätestens seit dem 24. Februar eine Diktatur mit vermehrt totalitären Zügen. Es gibt weder freie, noch faire Wahlen. Die Presse ist gleichgeschaltet. Die Infrastruktur ist marode (weite Teile des Landes sind nichtmal per Schlammpiste zu erreichen).
All das trifft auf die Ukraine nachweislich nicht zu. Die Ukraine ist der Gegenentwurf zu Putin-Russland, was mit der Hauptgrund für den Krieg ist.
Nur sind die anderen deswegen die "Guten"? Nur weil ihre PR besser läuft?
Wer die russische Staatspropaganda mit dem freien Journalismus in Deutschland gleichsetzt, ist entweder völlig ahnungslos oder nicht recht bei Trost.
MfG
PS: Ich würde dir mal raten, deine Schwarz-Weiß-Brille abzusetzen. Das ist kein Nullsummenspiel: Die russischen Kriegsverbrechen zu benennen und zu verurteilen, heißt nicht, dass man die amerikanischen glorifiziert.
Man kann Kriegsverbrechen und Imperialismus auch ganz allgemein verurteilen, unabhängig vom ideologisierten "Ost-West-Denken" mancher Zeitgenossen.
Einfach mal die Buzzwords USA, Westen, NATO weglassen und mal den Blick etwas weiten. Würde dir gut tun.
Ach, hör doch auf. Janukowytsch ist feige per Hubschrauber geflohen, und hat dabei noch zahlreiche Wertgegenstände mitgenommen. Da er nicht in die Ukraine zurückkam, wurde er für amtsunfähig erklärt und abgesetzt.
wenn er geblieben wäre und die Putschisten auseinandertreiben lassen hätte, wäre er in deinen Augen garantiert auch ein fieser Dikator. Was hätte er denn optimal tun sollen?
Zum dritten Mal: Seit 2014 haben mehrmals rechtmäßige (freie und faire) Wahlen in der Ukraine stattgefunden.
zum 3. oder 4. mal: es sind keine freien Wahlen, wenn die wichtigsten Oppositionsparteien verboten bzw. gewaltsam unterdrückt werden. Und ich weiss auch nicht, was das mit irgendwelchen skurilen Reichsbürgern zu tun haben soll.
Nein, gibt es nicht. Es gibt von Russland finanzierte Söldner, Agenten und reguläre russische Truppen, die in der Ostukraine 2014 einen Krieg angezettelt haben. Eine "Volksrepublik" gab es im Osten der Ukraine nie. Es gibt auch gar keine historisch-sozio-kulturelle Grundlage dafür.
...sie existiert vor Ort, auch wenn es keine völkerrechtliche Grundlage geben mag. Und die soziokulturelle Grundlage ist die russische Sprache und Abstammung der meisten Leute dort. Nationenbildung ist im übrige keine statische Sache. Durch die gemeinsame Geschichte und Konflikt haben sich in den letzten Jahrzehnten meinetwegen auch israelische und palestinensische Nationen gebildet, die es vorher auch nicht gab.
Jetzt willst du hier eine Nebelkerze in Richtung Krypto-Quatsch zünden. Jesses. Verschone mich einfach damit.
nin, es geht um den "Petrodollar". Die USA können nur ungestraft endlos Geld drucken, weil sie mit Druck dafür sorgen, dass ihre Währung von anderen Ländern gekauft und für den zwischenstaatlichen Handel genutzt wird. Das fällt nun zunehmend weg und damit die Basis dieses Modells, mehr oder weniger auf Kosten der restlichen Welt diesen gigantischen Militärapparat zu finanzieren.
Russland ist spätestens seit dem 24. Februar eine Diktatur mit vermehrt totalitären Zügen. Es gibt weder freie, noch faire Wahlen. Die Presse ist gleichgeschaltet. Die Infrastruktur ist marode (weite Teile des Landes sind nichtmal per Schlammpiste zu erreichen).
All das trifft auf die Ukraine nachweislich nicht zu. Die Ukraine ist der Gegenentwurf zu Putin-Russland, was mit der Hauptgrund für den Krieg ist.
das trifft doch auf die Ukraine mindestens genauso zu - von wegen Gegenentwurf. Seit Kriegsbeginn sind ein dutzend weitere Oppositionsparteien verboten worden.
Natürlich sind Teile Rußlands marode und auch schwer passierbar. vieles ist wirtschaftlich auch selbstverschuldet. Solche unzugängliche Schlammdörfer findet man allerdings auch in anderen sehr großen Ländern wie Kanada oder Brasilien. Man kann eine durchgehende Infrastruktur wie in Deutschland nicht auf Länder 1:1 übertragen, die einen halben Kontinent umfassen.
Wer die russische Staatspropaganda mit dem freien Journalismus in Deutschland gleichsetzt, ist entweder völlig ahnungslos oder nicht recht bei Trost.
bei Rußland weiss man, dass da Propaganda gemacht wird. Das Problem ist, wie du hier auch zeigst, die westliche PR mit "freiem Journalismus" gleichzusetzen. Ja, man darf hier theoretisch seine eigenen Medien betreiben und muss weniger Angst haben, dafür unter Druck zu geraten oder direkt verfolgt zu werden. Letztlich werden alle relevanten Medien von ein paar Oligarchen gehalten bzw. die sozialen Netzwerke im Internet ebenso. Und die machen sehr klar einseitig Politik, wenn es um geopolitische Fragen und Kriege geht, in die die NATO involviert ist. Das haben alle US/NATO-geführten Kriege in der Vergangenheit gezeigt.
ich habe kein Problem, russische Kriegsverbrechen auch zu benennen (es sind ja auch keine Engel). Das Problem ist, dass im Ukrainekrieg massiv einseitig Propaganda betrieben wird und eine möglichst objektive Sicht schon teilweise als Kreml-PR wahrgenommen wird. Diese Sicht bezieht sich nicht nur auf Rußland, sondern auch China und alle Länder, die sich gegen die US-Bevormundung wehren. Manche davon sind sicher auch üble Staaten und nicht besser. Hier tragen jahrelange Kampagnen früchte.
wenn er geblieben wäre und die Putschisten auseinandertreiben lassen hätte, wäre er in deinen Augen garantiert auch ein fieser Dikator. Was hätte er denn optimal tun sollen?
Gäähn... es gab in der Ukraine keinen Putsch. Was hätte er tun sollen? Auf die Forderungen des Volkes eingehen, Reformen einleiten? Sofortige Neuwahlen ausrufen? Zurücktreten? Was man halt in demokratischen Staaten so macht, wenn Massenproteste ausbrechen. Es hätte zig alternative Möglichkeiten gegeben, statt mit der halben Staatskasse per Helikopter nach Moskau zu flüchten.
Dass dir nur "gewaltsame Niederschlagung der Proteste" als Handlungsoption einfällt, ist bezeichnend für dein Demokratieverständnis.
es sind keine freien Wahlen, wenn die wichtigsten Oppositionsparteien verboten bzw. gewaltsam unterdrückt werden
Da hast du völlig Recht, und die Situation in Russland treffend beschrieben! Ich sprach allerdings von der Ukraine.
sie existiert vor Ort
Nein, sie existiert nicht. Im Osten der Ukraine gibt es keine "Volksrepubliken". Ist alles Kreml-Quatsch, um die völkerrechtswidrige Besetzung von Teilen der Ukraine zu verschleiern.
die soziokulturelle Grundlage ist die russische Sprache und Abstammung der meisten Leute dort
In allen Ex-Sowjet-Staaten gibt es russischsprechende Menschen und solcherlei "Abstammung". Das rechtfertigt keine völkerrechtswidrige Annexion fremden Staatsgebiets durch russische Truppen.
Deine imaginären "Volksrepubliken" waren künstliche Gebilde, die allein durch Moskau am Leben erhalten wurden. Seit dem 24.2. sind sie de facto Geschichte.
Die USA können nur ungestraft endlos Geld drucken
Neidisch? 😁
das trifft doch auf die Ukraine mindestens genauso zu - von wegen Gegenentwurf
Nein, tut es nicht. Ja, die Ukraine ist der Gegenentwurf zu Russland.
- Hier ein demokratisch-pluralistischer Staat mit freien und fairen Wahlen, der seinem Volk eine Zukunftsperspektive zu bieten hat = wirtschaftlicher Wohlstand, EU-Beitritt o.ä. (Ukraine)
- Dort eine faschistoide Diktatur mit totalitären Zügen, die ihrem Volk nichts mehr anzubieten hat, da der gesamte Staat auf der Ausbeutung fossiler Ressourcen basiert, deren Gewinne sich eine kleine kleptokratische Elite in die Tasche steckt & außer Landes schafft; zudem ein wirtschaftliches Auslaufmodell: in einer Klimawandel-geplagten Welt verlieren fossile Ressourcen perspektivisch an Bedeutung (Russland)
Die Ukraine ist der Gegenentwurf zu Russland, da es ein schönes Beispiel dafür ist, wie Demokratisierung und freie und faire Wahlen zu besseren Zukunftsperspektiven für das Volk führen können.
Was hat der Botox-Opa im Kreml seinem Volk anzubieten? Unterdrückung, Totalüberwachung, Zensur, Isolation von einem Großteil der Welt, eine Wirtschaft die sich perspektivisch auf dem absteigenden Ast befindet.
bei Rußland weiss man, dass da Propaganda gemacht wird
Bist du sicher, dass jeder dies weiß? Manche bezeichnen es als "Nachrichten" und "Wahrheit". Du glaubst ja auch den Kreml-Märchen (Putsch, Volksrepubliken, diktatorische Ukraine und ähnlicher Quatsch).
Ich sehe also nicht, dass du dir bewusst darüber bist, was russische Propaganda ist und anrichtet.
Letztlich werden alle relevanten Medien von ein paar Oligarchen gehalten
In Russland war das so, ja. Bis sie alle Putin höchstpersönlich unterstellt wurden.
Was Europa/USA angeht: Hier begehst du zwei Fehler.
- Erstens verstehst du nicht, was Oligarchie ist. Nicht jeder Superreiche ist auch ein Oligarch. Im Zweifel mal schlau machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
- Zweitens kannst du die hochverschiedene Presselandschaft in USA und Europa nicht über einen Kamm scheren. Es gibt ja selbst zwischen EU-Ländern eklatante Unterschiede. Du musst also schon differenziert sagen, von welchem Land du sprichst.
In Deutschland haben wir durch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der sich nicht durch Werbung sondern durch Gebühren von jedem Bürger finanziert, eine recht unabhängige Presse. Welcher Journalist welcher politischen Couleur ist, ist transparent nachvollziehbar, und journalistische Inhalte somit einordenbar. Das macht handwerklich guten Journalismus übrigens aus:
- die Quellen sind transparent nachvollziehbar
- die politische Einstellung der Journalisten ist transparent nachvollziehbar (z.B. kann jeder erfahren, welcher Journalist CSU/CDU/SPD etc.-Mitglied ist). Das wird nicht verschleiert, wie in gewissen Diktaturen.
Dieser Tage liest du bei vielen Berichten: "Quelle: Kriegspartei, nicht unabhängig überprüfbar" -> Auch in Tagesschau und Heute fällt der Satz immer wieder. Anders als in Russland wird offengelegt, auf welche Quellen sich die Berichterstattung stützt.
Gäähn... es gab in der Ukraine keinen Putsch. Was hätte er tun sollen? Auf die Forderungen des Volkes eingehen, Reformen einleiten? Sofortige Neuwahlen ausrufen? Zurücktreten? Was man halt in demokratischen Staaten so macht, wenn Massenproteste ausbrechen
...er hat Neuwahlen und sogar eine Allparteienregierung angeboten. Wurde von den Putschisten abgelehnt.
In allen Ex-Sowjet-Staaten gibt es russischsprechende Menschen und solcherlei "Abstammung". Das rechtfertigt keine völkerrechtswidrige Annexion fremden Staatsgebiets durch russische Truppen.
In der Theorie stimmt das, in der Praxis waren es die Putschisten, die große Teile der Bevölkerung gegen die russische Minderheit aufgewiegelt haben und diese mit Repressalien überzogen hat.
Hier ein demokratisch-pluralistischer Staat mit freien und fairen Wahlen, der seinem Volk eine Zukunftsperspektive zu bieten hat = wirtschaftlicher Wohlstand, EU-Beitritt o.ä. (Ukraine)
eben nicht! Die Wahlen sind weder frei noch fair, wenn die Opposition ausgeschlossen oder unterdrückt wird. Da kann von "Pluralismus" keine Rede sein. Und Wohlstand ist ja wohl ein (trauriger) Witz. Seit wann gibt die EU ökonomisch irgendjemanden etwas? Das mussten schon Griechenland oder die baltischen Staaten erfahren. Die Ukraine ist nur ein Mittel zum Zweck - ein Punkt, bei dem die (existierende) Kreml-Propaganda durchaus recht hat.
Was Europa/USA angeht: Hier begehst du zwei Fehler.
Erstens verstehst du nicht, was Oligarchie ist. Nicht jeder Superreiche ist auch ein Oligarch. Im Zweifel mal schlau machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
nicht jeder, aber jeder, der seine Meinung über Medien, Thinktanks etc. durchsetzt. Und ich zähle Oligarchen wie Bertelsmann, Springer und Co absolut dazu. Die Öffentlich-Rechtlichen sind vor der Meinungsmache nicht wirklich gefeit, auch wenn ich solche Sender im Prinzip zumindest gut finde.
Bei den sozialen Medien der USA ist es richrig schlimm. Sogar ein amtierender US-Präsident konnte von Twitter verbannt werden (unabhängig davon was man von Trump hält).
In der Ukraine gab es keinen Putsch. Wenn du weiterhin diesen Blödsinn behauptest, beenden wir das hier besser. Schaff dir mal Bildung an, und hör auf Blödsinn zu schreiben.
Ja, weil du lieber Fantasie-Geschichten aus dem Kreml glaubst, statt mal auf die Fakten zu schauen. In Deutschland hat doch jeder freien Zugang zu seriösen Informationen. Warum schaffen manche Menschen trotzdem nicht, sich richtig zu informieren? Mangelnde Medienkompetenz?
Ernstgemeinte Frage. Ich würde es wirklich gern verstehen.
tja, da drehen wir uns im Kreis. Du hälst die Nachrichten hierzulande bezüglich solcher Konflikte für "Neutral" und "seriös" (mit meistens formalistischen Argumentationen) und alles andere kann nur böse Putin-Propaganda sein.
mit meistens formalistischen Argumentationen
Nein, mit journalistisch-handwerklichen Argumenten. Was guter Journalismus ist, dafür gibt es ja internationale Standards (Transparenz über die eigene Finanzierung, Transparenz über die eigene politische Einstellung, Quellen offenlegen etc.)
Du setzt Fake News aus dem Kreml mit Nachrichten deutscher Magazine gleich, die eine bestimmte politische Färbung haben. Das ist aber nunmal Unsinn. Dass der SPIEGEL eher links der Mitte anzusiedeln ist, und die FAZ eher rechts der Mitte, ist bekannt. Man kann den Stil der Berichterstattung und die redaktionelle Themenauswahl entsprechend einordnen.
Bei irgendwelchen Webseiten ohne Impressum (DAN News aus Donetsk) etc. weiß man eben überhaupt nicht wer dahinter steht, wer sie finanziert, wer dort arbeitet... man kann nur Vermutungen anstellen.
Hinzu kommen Kriterien, die du als "formalistisch" bezeichnest, die ich "journalistisches Handwerk" nenne.
Was handwerklich guter Journalismus ist, und wie man diesen erkennt, sollte jeder Deutsche schaffen. Immerhin haben wir freie Schulbildung und freien Medienzugang.
Wer es trotzdem nicht schafft, sich aus journalistisch-handwerklich guten Quellen zu informieren, der ist entweder intellektuell nicht fähig dazu, oder tut dies absichtlich nicht (aus welchen Gründen auch immer). Und diese Gründe würden mich eben mal interessieren.
Nein, mit journalistisch-handwerklichen Argumenten. Was guter Journalismus ist, dafür gibt es ja internationale Standards (Transparenz über die eigene Finanzierung, Transparenz über die eigene politische Einstellung, Quellen offenlegen etc.)
...Transparenzen sind ansich schön, sie helfen allerdings nur begrenzt. Alleine das du den "Spiegel" als "eher links" bezeichnest, zeigt die Tragweite. Die Verflechtungen transatlantisch eingebetteter Medien wird eben nicht dargestellt.
Bei irgendwelchen Webseiten ohne Impressum (DAN News aus Donetsk) etc. weiß man eben überhaupt nicht wer dahinter steht, wer sie finanziert, wer dort arbeitet... man kann nur Vermutungen anstellen.
du vermutest auch ohne Impressum den Kreml dahinter. Offensichtlich weisst du es dann schon. Letztlich hast du auf einer theoretischen ebene Recht, die Praxis sieh anders aus
https://swprs.org/netzwerk-medien-deutschland/
http://carta.info/das-netzwerk-der-transatlantischen-journalisten/
Ich habe diese Links eben gefunden und liege mit meiner Einschätzung auch nicht alleine. Gerade weil ich meine intellektuellen Fähigkeiten als hinreichend betrachte, lese ich politische Nachrichten/Artikel distanziert und analytisch und beschränke mich schon lange nicht mehr auf westliche Meinungen alleine.
Wer hinter einem Medium steht oder es finanziert, ist ja nur sekundär interessant. Die entscheidende Frage ist, ob das Medium seriösen, handwerklich guten Journalismus betreibt. Insofern interessiert es auch nicht, ob eine Zeitung Bertelsmann, Burda, einer US-Firma, einer australischen Firma oder sonstwem gehört. Interessant ist allein der Inhalt.
Um es mal auf den Punkt zu bringen:
- Das Problematische an russischen Staatsmedien ist nicht, dass sie Putin persönlich unterstehen und von ihm finanziert werden
- Das Problematische an russischen Staatsmedien ist, dass sie erstunkene und erlogene Propaganda produzieren
nun, das gilt für westliche Medien doch genauso. Ich habe nie bestritten, dass es russische Propaganda und auch Lügen gibt, du willst nur die westliche PR grundsätzlich nicht wahrhaben. Als Außenstehende können wir nur aus den unterschiedlichen Quellen und Sichtweisen (im Rahmen des Nachvollziehens jeweiliger objektiver Interessen der Akteure) versuchen, die Wahrheit möglichst nahe abzuleiten.
nun, das gilt für westliche Medien doch genauso
Die Linie "westliche Medien" "östliche Medien" ist eine künstliche Unterscheidung, die Du ziehst.
Ich unterscheide zwischen handwerklich gutem und handwerklich schlechtem Journalismus. Zwischen faktenbasierter Berichterstattung, und lügenbasierter Propaganda. Was Lüge und was Wahrheit ist, liegt eben nicht im Auge des Betrachters. Dass die Erde nicht flach ist, sondern eine Kugel, ist Fakt und nicht Ansichtssache.
Als Außenstehende können wir nur aus den unterschiedlichen Quellen und Sichtweisen (im Rahmen des Nachvollziehens jeweiliger objektiver Interessen der Akteure) versuchen, die Wahrheit möglichst nahe abzuleiten
Du lieferst schon das richtige Stichwort: Quellen. Handwerklich guter Journalismus legt seine Quellen offen, wägt verschiedene Quellen gegeneinander ab, und berichtet transparent darüber. Handwerklich guter Journalismus versucht nicht, den Leser zu manipulieren.
Hier verläuft der Unterschied zur Propaganda.
Die Linie "westliche Medien" "östliche Medien" ist eine künstliche Unterscheidung, die Du ziehst.
...das sind letzlich sprachliche Vereinfachungen. Fakt ist, dass die "westliche" veröffentlichte Meinung auch von anderen Ländern in der Welt so nicht übernommen wird. Egal ob China, Türkei, selbst teilweise der Papst ;)
Du lieferst schon das richtige Stichwort: Quellen. Handwerklich guter Journalismus legt seine Quellen offen, wägt verschiedene Quellen gegeneinander ab, und berichtet transparent darüber. Handwerklich guter Journalismus versucht nicht, den Leser zu manipulieren.
gerade bei der Berichterstattung über Kriege ist man als Journalist auf die PR einer jeweiligen Kriegsseite angewiesen (und ja, die NATO ist faktisch Kriegsseite) Es ist ja nicht so, dass die Berichterstatter übers Schlachtfeld laufen oder Hauptquarieren über die Schulter schauen. Die ukrainische Propaganda und NATO-Berichte werden als "Realität" dargestellt. Das unterstelle ich der westlichen Berichterstattung. Es ist auch nicht das erste Mal. In Kriegen geht es darum, Emotionen zu wecken, den Gegner zu verteufeln und die Menschen auf Einschnitte vorzubereiten.
Fakt ist, dass die "westliche" veröffentlichte Meinung auch von anderen Ländern in der Welt so nicht übernommen wird
Klar, Diktaturen lassen selten handwerklich guten Journalismus zu. Sie betreiben Zensur und Staatspropaganda.
Dein Fehler ist, dass du beides gleichstellst. Staatspropaganda ist aber etwas anderes als Journalismus.
gerade bei der Berichterstattung über Kriege ist man als Journalist auf die PR einer jeweiligen Kriegsseite angewiesen
Falls es dir entgangen sein sollte: Es sind eine Reihe hochkarätiger Kriegsjournalisten in der Ukraine. Da ist die Crème de la Crème handwerklich guter Kriegsberichterstatter vor Ort. Klar können auch die nicht an jeden Ort. Im Donbas z.B. ist das Berichten schwieriger, als im belagerten Kiew (noch vor ein paar Wochen) oder in Charkiw. Aber sie sind im Land, und können dort arbeiten, so gut man in einem Krieg eben arbeiten kann.
Deine Behauptung, man sei 100% auf Infos von den Kriegsparteien angewiesen, stimmt so nicht.
Das unterstelle ich der westlichen Berichterstattung
Definiere doch mal bitte "westliche Berichterstattung". Es gibt doch schon allein eklatante Unterschiede zwischen deutschen und französischen Medien. Europas Medienwelt ist doch schon so divers, ganz zu schweigen von Amerika.
Wieso wirfst du alles in einen Topf? Wieso behauptest du, das sei alles das gleiche?
In Kriegen geht es darum, Emotionen zu wecken, den Gegner zu verteufeln und die Menschen auf Einschnitte vorzubereiten
Da sprichst du von der Propaganda (Russland, Ukraine). Ich spreche aber von Journalismus.
Klar, Diktaturen lassen selten handwerklich guten Journalismus zu. Sie betreiben Zensur und Staatspropaganda.
das lässt eher auf dein Weltverständnis blicken. Alles andere können nur ausschliesslich Diktaturen sein.
Falls es dir entgangen sein sollte: Es sind eine Reihe hochkarätiger Kriegsjournalisten in der Ukraine. Da ist die Crème de la Crème handwerklich guter Kriegsberichterstatter vor Ort. Klar können auch die nicht an jeden Ort.
niemand behauptet, sie könnten überall hin. Sie können genau dahin, wo die jeweilige Kriegspartei es zulässt oder möchte. Die Wortschöpfung "eingebetteter Journalismus" war übrigens während einem der westlichen Kriegszüge entstanden.
Definiere doch mal bitte "westliche Berichterstattung". Es gibt doch schon allein eklatante Unterschiede zwischen deutschen und französischen Medien.
das habe ich nun schon mehrfach gemacht. Das Verlinken auf normale Seiten ist auch schwierig, weil die Suchmaschinen westlicher Oligarchen wie des Standardbetreibers "Alphabet" längst massiv zensieren - habe ich gerade wieder merken müssen, als ich einen Artikel von Daniele Ganser gesucht habe, der sich mit eingebetteten, NATO-konformen Medien beschäftigt hat und das recht gut erklärt und meine Erfahrungen nur weitgehend bestätigt. Kannst du ja selber mal Vergleichen wenn du per "google" suchst oder per alternativer Suchmaschine.
Sinngemäß geht es darum, dass über verschiedene Wege die Narrative und PR westlicher Kriegspolitik weitgehend unreflektiert übernommen werden und allenfalls etwas anders für unterschiedliche Leserschaften aufbereitet. Das bedeutet natürlich keine primitive Gleichschaltung von Medien wie etwa in der Nazi-Diktatur, und an kommunalen Nachrichten, Sport oder Kulturberichten, usw. gibt es auch eine kaum zu bemängelnde Vielfalt.
Da sprichst du von der Propaganda (Russland, Ukraine). Ich spreche aber von Journalismus.
ja natürlich spreche ich von Propaganda. Das machen allerdings doch nicht nur Rußland und die Ukraine, sondern insbesondere westliche Staaten, die auch die höchsten Budgets für solche PR in ihren Kriegshaushalten eingestellt haben und unzählige PR-Agenturen dafür beschäftigen. Kleine Spitzen davon gelangen an die Öffentlichkeit
https://constantinereport.com/pentagon-propaganda/
Hier mal, wenn es schon historisch ist, sogar auf der Wikipedia zu finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird
das war in den 50er bis 70ern, seitdem dürfte das nicht weniger, sondern viel schlimmer geworden sein.
Du machst den Fehler deine Kategorien Diktatur vs. Journalismus pauschal als Rußland/Diktaturen vs. Westen unterscheiden. In der Praxis ist das nicht haltbar. Die westliche PR ist nur ausgefeilter und erweckt den Anschein von Vielfalt
Alles andere können nur ausschliesslich Diktaturen sein
Lass doch die Plattitüden. Was eine Diktatur ist, dafür gibt es politikwissenschaftliche Kriterien.
Sie können genau dahin, wo die jeweilige Kriegspartei es zulässt oder möchte
Sorry, aber da bist du falsch informiert. Die Kriegsjournalisten können sich in der Ukraine frei bewegen. Jedenfalls in den Gebieten, die nicht russisch besetzt sind. Russland schränkt in den besetzten Gebieten die Berichterstattung ein. Auch ein aufschlussreicher Indikator dafür, wer etwas zu verbergen hat.
Das Verlinken auf normale Seiten ist auch schwierig, weil die Suchmaschinen westlicher Oligarchen wie des Standardbetreibers "Alphabet" längst massiv zensieren
Jetzt sind wir völlig im Bereich der Verschwörungsmärchen gelandet 😅 Und nichtmal guter. Ich muss sagen, ich hab schon überzeugendere Verschwörungstheorien gehört.
ja natürlich spreche ich von Propaganda
Na also, dann liegt da das Missverständnis. Ich spreche von Journalismus.
Das Problem ist, dass du den Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda nicht zu kennen scheinst. Für dich ist alles Propaganda, die von irgendwelchen "Oligarchen" betrieben wird.
Im Grunde genommen weißt du gar nicht, was Journalismus ist.
deine Kategorien Diktatur vs. Journalismus
Du legst mir Dinge in den Mund, die ich nie geschrieben habe. Machst du das absichtlich, oder bist du nicht in der Lage, meine Beiträge zu verstehen?
Sorry, aber da bist du falsch informiert. Die Kriegsjournalisten können sich in der Ukraine frei bewegen. Jedenfalls in den Gebieten, die nicht russisch besetzt sind. Russland schränkt in den besetzten Gebieten die Berichterstattung ein. Auch ein aufschlussreicher Indikator dafür, wer etwas zu verbergen hat.
...so frei nun wieder nicht. Aber es gehört natürlich zur ukrainischen Strategie allen zu zeigen, "schaut mal hier", um Empörung zu generieren.
Jetzt sind wir völlig im Bereich der Verschwörungsmärchen gelandet 😅 Und nichtmal guter. Ich muss sagen, ich hab schon überzeugendere Verschwörungstheorien gehört.
was laberst du da von Verschwörung? Ich spreche konkret was mir bei der Link-Suche gestern wiederfahren ist. Wie soll ich sowas denn sonst nennen, als "Zensur"?
Das Problem ist, dass du den Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda nicht zu kennen scheinst. Für dich ist alles Propaganda, die von irgendwelchen "Oligarchen" betrieben wird.
..das sagst du in Bezug auf Russland auch und das mag auch bei genügend Beispielen stimmen. Das Problem ist, dass du westlichen Medien so etwas nicht zutrauen willst, obwohl es dafür Nachweise gibt.
Im Grunde genommen weißt du gar nicht, was Journalismus ist.
Du kennst offenbar nicht die Prinzipien von Propaganda nicht. Zur Erinnerung eine sinnvolle Auflistung von Baron Arthur Ponsonby (englischer Diplomat während dem 1. Weltkrieg):
1. Wir wollen den Krieg nicht
2. Das gegnerische Lager trägt die Verantwortung
3. Der Führer des Gegners ist ein Teufel
4. Wir kämpfen für eine gute Sache
5. Der Gegner kämpft mit unerlaubten Waffen
6. Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten, wir nur versehentlich
7. Unsere Verluste sind gering, die des Gegners enorm
8. Künstler und Intellektuellen unterstützen unsere Sache
9. Unsere Mission ist heilig
10. Wer unsere Berichterstattung in Zweifel zieht, ist ein Verräter.
Nun beobachte mal eine Weile westliche Nachrichten anhand dieser Punkte ;)
so frei nun wieder nicht
Da bist du falsch informiert. Erfahrene Kriegsreporter können sich in der Ukraine frei bewegen, so es die Sicherheitslage zulässt. Seitens der ukrainischen Regierung bestehen keine Einschränkungen. In den russisch besetzten Gebieten schon. Da siehst du doch, wer was zu verbergen hat.
Ich spreche konkret was mir bei der Link-Suche gestern wiederfahren ist.
Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Gegen Paranoia / technische Unkenntnis gibt es aber Mittel und Wege.
Das Problem ist, dass du westlichen Medien so etwas nicht zutrauen willst
- Was sind bitte "westliche Medien"?
- Verstehe doch bitte den Unterschied zwischen Journalismus und Kriegspropaganda
Was handwerklich guter Journalismus ist, habe ich oben ausgeführt. Scroll hoch, wenn du dich nicht mehr erinnerst. Dafür gibt es Kriterien.
Lerne bitte den Unterschied zwischen Journalismus und Propaganda, Danke. Auf Wikipedia solltest du ja Zugriff haben, falls du einen Internet-Browser richtig bedienen kannst.
Du kennst offenbar nicht die Prinzipien von Propaganda nicht
Doch, kenne ich. Kriegsjournalismus hat aber schlichtweg nichts mit Propaganda zu tun.
Niemand zwingt dich, irgendwelche Propaganda zu konsumieren. Wenn du einen Internetzugang hast, dich in Deutschland befindest und einen Browser bedienen kannst, steht es dir frei, echten Journalismus zu konsumieren, um dich über die Lage in der Ukraine zu informieren.
Niemand zwingt dich, nur auf russische Propagandaseiten zu surfen.
Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Gegen Paranoia / technische Unkenntnis gibt es aber Mittel und Wege.
mir scheint du möchtest am Problem vorbeireden. Natürlich kenne ich Mittel und Wege, darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass offensichtlich spezifische Informationen bei der (leider) quasi-Monopol-Standardsuchmaschine von Alfabet zensiert werden. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.
Was sind bitte "westliche Medien"?
Verstehe doch bitte den Unterschied zwischen Journalismus und Kriegspropaganda
du versuchst dauernd, das Problem über die Definition Propaganda vs. Journalismus zu kategorisieren. Das sind in der Theorie zwar richtige Definitionen, aber hier als Kategorie nicht zielführend, wenn geschickte Propaganda als seriöser Journalismus verkauft wird.
Doch, kenne ich. Kriegsjournalismus hat aber schlichtweg nichts mit Propaganda zu tun.
nun, es würde nicht schaden, wenn du etwas Zeit damit verbringen würdest, westliche Kriegsberichterstattung nach diesen Kriterien zu überprüfen ;)
Niemand zwingt dich, nur auf russische Propagandaseiten zu surfen.
natürlich nicht, genausowenig wie dich, mal über den Tellerand zu schauen
dass offensichtlich spezifische Informationen bei der (leider) quasi-Monopol-Standardsuchmaschine von Alfabet zensiert werden
Nochmal: Ich habe keinen blassen Schimmer, wovon du redest. Belassen wir es besser dabei.
du versuchst dauernd, das Problem über die Definition Propaganda vs. Journalismus zu kategorisieren
Genau darum geht es ja auch. Bevor man darüber diskutiert, ob sich manche Propaganda als Journalismus tarnt, müsste man zunächst mal den Unterschied zwischen beidem verstehen.
Mir scheint, das ist bei dir noch nicht der Fall.
westliche Kriegsberichterstattung
Was soll immer dieses ominöse Adjektiv "westlich"?
Gibt es irgendwo eine Definition dafür? Wie kommst du dazu, so fundamental unterschiedliche Presselandschaften wie die deutsche, französische, (...) USA etc. in einen Topf zu werfen?
Du suggerierst, das sei alles das gleiche. Da irrst du dich aber gewaltig.
mal über den Tellerand zu schauen
Tue ich, ständig. Ich lese mir auch mal russische Kriegspropaganda durch, einfach um zu verstehen, wie die funktioniert und aufgebaut ist.
Um das zu tun, braucht es aber ein gewisses Maß an Medienkompetenz. Sonst passiert es schnell, dass man Propaganda und Journalismus durcheinanderwirft, wie du es tust.
Genau darum geht es ja auch. Bevor man darüber diskutiert, ob sich manche Propaganda als Journalismus tarnt, müsste man zunächst mal den Unterschied zwischen beidem verstehen.
Mir scheint, das ist bei dir noch nicht der Fall.
...das sehe ich naturgemäß anders. Habe dir auch Beispiele von Einflussnahmen bzw. Manipulationen genannt. Du versuchst nur unentwegt, erstmal Journalismus und Propaganda abstrakt als Kategorien zu diskutieren, während ich von westlicher Propaganda spreche (ohne dabei russische oder irgendeine andere in Abrede zu stellen). Der Unterschied besteht jedenfalls nicht in der Vielfalt von Medien, die letztlich eher mit einem Supermarkt vergleichbar ist: Viele bunte Packungen mit doch den weitgehend gleichen Produkten von insgesamt nur 4 oder 5 Herstellern.
Was soll immer dieses ominöse Adjektiv "westlich"?
ich könnte auch die "Koalition der Willigen", "transatlantische NATO-affine Vernetzung" oder "USA und ihre Vasallenstaaten" schreiben. Ich denke es ist sehr klar, was gemeint ist. Natürlich gibt es zwischen den Arten der relevanten Medien dieser Staaten Unterschiede, die kulturell gewachsen sind. Das macht sie nicht immun dagegen, die US/NATO-Narrative zu übernehmen. Narrative, die etwa arabische, indische oder chinesische Medien nicht einfach 1:1 übernehmen.
Tue ich, ständig. Ich lese mir auch mal russische Kriegspropaganda durch, einfach um zu verstehen, wie die funktioniert und aufgebaut ist.
ich lese sie kaum und versuche unterschiedliche Quellen und Meinungen zu vergleichen.
Du versuchst nur unentwegt, erstmal Journalismus und Propaganda abstrakt als Kategorien zu diskutieren
Es ist ja auch immens wichtig, den Unterschied zu verstehen.
während ich von westlicher Propaganda spreche
Du bezeichnest Journalismus in z.B. Deutschland als "Propaganda", und genau hier liegt dein Fehler. Du verstehst nicht, was Journalismus ist, und wie er sich von Propaganda unterscheidet.
Ich könnte es dir jetzt lang und breit erklären. Dazu fehlt mir aber Zeit und Lust. Daher verweise ich dich auf Quellen, die auch du mit deinem Internetzugang gratis abrufen kannst & wo du dich fortbilden kannst:
"Propaganda nimmt dem Menschen das Denken ab und gibt ihm stattdessen das Gefühl, mit der übernommenen Meinung richtig zu liegen. Hier zeigt sich der große Unterschied etwa zur journalistischen Information: Journalisten betreiben Aufklärung, indem sie alle verfügbaren Fakten und Hintergründe darlegen und die Menschen selbst entscheiden lassen, was richtig und was falsch ist."
https://www.bpb.de/themen/medien-journalismus/krieg-in-den-medien/130697/was-ist-propaganda/
Natürlich gibt es zwischen den Arten der relevanten Medien dieser Staaten Unterschiede, die kulturell gewachsen sind. Das macht sie nicht immun dagegen, die US/NATO-Narrative zu übernehmen.
Wo übernimmt denn wer "NATO-Narrative"? Kannst du mal konkrete Beispiele nennen?
Und was ist überhaupt ein NATO-Narrativ? Die NATO ist doch kein eigenständiges Regime. Sie besteht aus ihren Mitgliedsstaaten. Stoltenberg ist kein eigenständig handelnder Politiker, sondern lediglich ein "Sprecher" des Bündnisses.
Hier klingen mir zu viele Verschwörungstheorien durch. Halte dich doch mal an die Fakten.
Du bezeichnest Journalismus in z.B. Deutschland als "Propaganda", und genau hier liegt dein Fehler. Du verstehst nicht, was Journalismus ist, und wie er sich von Propaganda unterscheidet.
ich bezeichne nicht abstrakt Journalismus als Propaganda, ich spreche von propagandistischer Kriegsberichterstattung. Entsprechende Kritik entspringt nicht meines vermeintlichen Unverständnisses, sondern wird auch von anderen geteilt. Hier ein Beispiel von heute: https://krass-und-konkret.de/politik-wirtschaft/die-tagesschau-und-asow-in-asovstal/
Wo übernimmt denn wer "NATO-Narrative"? Kannst du mal konkrete Beispiele nennen?
zu den in der Vergangenheit bekanntesten PR-Stories, die durchgängig von westlichen Medien übernommen wurden und nachträglich sich als PR herausgestellt haben, dürften die Brutkastengeschichte/Irakkrieg oder der sog. "Hufeisenplan"/Jugoslawien gehören, oder auch die von Assange veröffentlichten US- Kriegsverbrechen, die kleine bruchstückhafte Einblicke geben in westliche Kriege und dem wiederkehrenden Narrativ des "klinisch sauberen" Krieges durch die NATO widersprechen.
Das solche an die Öfffentlichkeit gelangten Infos nur die Spitze eines endlosen Eisberges sein dürften versteht sich von selbst. Der Zweck all dieser PR, den jeweiligen Feind zu verteufeln und die eigene Agression als gerecht, usw. zu definieren, entspricht den Thesen zu Propaganda, die ich zitiert habe,
Und was ist überhaupt ein NATO-Narrativ? Die NATO ist doch kein eigenständiges Regime. Sie besteht aus ihren Mitgliedsstaaten. Stoltenberg ist kein eigenständig handelnder Politiker, sondern lediglich ein "Sprecher" des Bündnisses.
hmm, ich würde Stoltenberg eher als besseren Pressesprecher bezeichnen. Es ist wohl klar, wer in diesem Bündnis Koch und wer alles Kellner ist. Die NATO ist eine militärische Strutkur und ihre Kommandospitze eine militärische. Übrigens ist der Oberbefehlshaber seit Gründung anno 1949 auch für den Bereich Europa immer ein US-General. Die Europäer dürfen den Pressesprecher pompös bestimmen. Wenn man nicht nur das ungleiche militärische und ökonomische Verhältnis zugrundelegt, sondern auch, dass die USA alle ihre "Verbündeten" komplett bespitzeln und in Ländern wie der BRD oder Italien auch heute noch Sonderrechte geniessen und ausnutzen, die außerhalb der Verfassungen stehen und die Souveränität aushebeln, würde ich von einem Vasallenverhältnis sprechen (natürlich mit Abstufungen). Das ist also keine Verschwörung, sondern eher ein Faktum.
Du möchtest über NATO und "westliche Propaganda" diskutieren, während die Ukraine von Russland überfallen wird.
Merkst du was?
Ist das nicht irgendwie ein bisschen der falsche Zeitpunkt, und am Thema vorbeidiskutiert? 🤔
Zumal du ja immer noch nicht in der Lage bist, konkrete Beispiele zu benennen:
- Was konkret meinst du mit "westlichen Medien"?
- Was konkret meinst du mit "NATO-Narrativ"?
- Wo konkret übernehmen "westliche Medien NATO-Narrative"?
Du spielst Buzzword-Bingo, bist aber nicht in der Lage, konkret zu werden. Zumal ich folgende Frage von dir gerne mal beantwortet hätte:
- Wie stehst du zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine? Ist es für dich ok, souveräne Staaten zu überfallen und deren Zivilbevölkerung zu massakrieren?
Du möchtest über NATO und "westliche Propaganda" diskutieren, während die Ukraine von Russland überfallen wird.
Merkst du was?
eben drum! Dieser Krieg geschah nicht aus heiterem Himmel und hat eine jahrelange Vorgeschichte. Ein Aspekt des westlichen Narrativs.
Zumal du ja immer noch nicht in der Lage bist, konkrete Beispiele zu benennen:
Was konkret meinst du mit "westlichen Medien"?
Was konkret meinst du mit "NATO-Narrativ"?
Wo konkret übernehmen "westliche Medien NATO-Narrative"?
..ich habe inzwischen sehr viele Beispiele gebracht du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis oder stellst dich naiv.
Westliche Medien? Das sind sowohl die staatlichen wie auch die privaten international agierenden Oligarchen-Medienkonzerne und insbesondere die großen Nachrichtenagenturen.
NATO-Narrative bez. Ukraine-Krieg?
- der Krieg geschähe aus heiteren Himmel durch den russischen Überfall
- die Ukraine sei seit dem "Maidan-Frühling" (gemeint ist der Putsch) eine Musterdemokratie
- Schuld am Krieg sei nur "der irre Diktator" im Kreml
- die Russen begingen Kriegsverbrechen, die Ukrainer sind nur Helden
- die NATO sein keine Bedrohung
- Russland wolle die Ukraine auslöschen
Du spielst Buzzword-Bingo, bist aber nicht in der Lage, konkret zu werden. Zumal ich folgende Frage von dir gerne mal beantwortet hätte:
Wie stehst du zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine? Ist es für dich ok, souveräne Staaten zu überfallen und deren Zivilbevölkerung zu massakrieren?
Ich verurteile imperialistische Kriege an sich und halte diesen auch für falsch, weil ich den Ansatz, kleinere Nachbarstaaten als Schutzkorridor vor den eigenen Grenzen für kritisch halte und auch Kuba ausdrücklich das Recht einräume, seinerzeit sowjetische Atomraketen zu seinem Schutz zu stationieren.
Leider übernimmst du wieder westliche Propaganda mit Ausführungen wie "deren Zivilbevölkerung zu massakrieren". So schlimm jeder Krieg für jeden Betroffenen ist, kann allgemein vom "Massakrieren der Zivilbevölkerung" keine Rede sein, die Zivilbevölkerung der Ukraine wird nicht in Schutt und Asche gebombt. Da gibt es weitaus schlimmere Beispiele von Kriegen mit hundertausenden zivilen Opfern. Die Zahl der zivilen toten ist sehr überschaubar (so schlimm es auch für jedes Individuum natürlich ist). Das schliesst natürlich nicht einzelne Kriegsverbrechen - übrigens von beiden Seiten - aus.
Rein taktisch wäre es für den Weltfrieden langfristig besser, wenn Russland und China ihren Einflussbereich soweit ausdehnen, dass sich anschliessend die Großmächte nicht mehr gegenseitig auf die Füße treten können oder machen was sie wollen. Historisch gab es eine solche Situation schonmal in der frühen Neuzeit in Europa.
Dieser Krieg geschah nicht aus heiterem Himmel
Ganz genau. Er wurde von Putin und seinen Schergen jahrelang vorbereitet. Das Märchen mit der NATO diente dabei der Irreführung und Verschleierung der eigentlichen Motive, die in der Innenpolitik des Kreml zu suchen sind.
der Krieg geschähe aus heiteren Himmel durch den russischen Überfall
Russland führt seit 2014 einen Angriffskrieg in der Ukraine.
die Ukraine sei seit dem "Maidan-Frühling" (gemeint ist der Putsch) eine Musterdemokratie
Es gab 2014 in der Ukraine keinen Putsch. Von "Musterdemokratie" sprach niemand. Demokratischer als Russland ist die Ukraine aber allemal.
Schuld am Krieg sei nur "der irre Diktator" im Kreml
Ist er ja auch.
die Russen begingen Kriegsverbrechen
Tun sie ja auch.
die Ukrainer sind nur Helden
"Nur" sicherlich nicht. Sie sind aber militärisch stärker, als der Botox-Opa im Kreml gedacht hat. Und ermorden nicht systematisch russische Zivilisten. Die Ukrainer verteidigen ihr eigenes Land. Russische Truppen haben in der Ukraine nichts zu suchen.
Nicht die Ukraine ist in Russland einmarschiert - Russland ist in der Ukraine einmarschiert.
die NATO sein keine Bedrohung
Ist sie ja auch nicht. Die NATO hat Russland nie bedroht.
Russland wolle die Ukraine auslöschen
Putin möchte das, ja.
Ich frage mich, aus welchem Hut du diese Bullet Points gezaubert hast. Das, was faktisch stimmt, wird natürlich auch so berichtet. Das andere ("Ukraine = Musterdemokratie" "Ukrainer = nur Helden") hast du dir vermutlich selbst ausgedacht.
Ich verurteile imperialistische Kriege an sich
Also auch den russischen? Prima.
die Zivilbevölkerung der Ukraine wird nicht in Schutt und Asche gebombt
Von Mariupol hast du schonmal gehört?
Da gibt es weitaus schlimmere Beispiele von Kriegen mit hundertausenden zivilen Opfern
Wie viele zehntausend sollen in der Ukraine denn sterben, bis du es schlimm findest? Wo verläuft deine Grenze von "normaler Krieg" zu "schlimm"?
Das schliesst natürlich nicht einzelne Kriegsverbrechen - übrigens von beiden Seiten
Mmmh, hauptsächlich von russischer Seite.
Rein taktisch wäre es für den Weltfrieden langfristig besser, wenn Russland und China ihren Einflussbereich soweit ausdehnen, dass sich anschliessend die Großmächte nicht mehr gegenseitig auf die Füße treten können
Selten einen größeren Schwachsinn gelesen. Es gibt im Völkerrecht keine "Einflussbereiche". Die Länder sollen auf ihrem eigenen Grund und Boden bleiben. Da haben sie eh genug zu tun.
Putin z.B. hätte daheim so viele Baustellen zu lösen... marode Infrastruktur, kaputte und wenig zukunftsfähige Wirtschaft... darum sollte er sich kümmern, statt im Ausland russische Soldaten zu verheizen.
deine Antworten zu den Narrativen bestätigen nur, dass du diese 1:1 verinnerlicht hast. Ich wiederhole die Gegenargumente hier nicht zum x-ten Mal.
Selten einen größeren Schwachsinn gelesen. Es gibt im Völkerrecht keine "Einflussbereiche". Die Länder sollen auf ihrem eigenen Grund und Boden bleiben. Da haben sie eh genug zu tun.
klar, im Völkerrecht sicher nicht, aber in der traurigen Realität schon. Das unterschreib ich sogar gern. Aber sag das doch den USA, sie sollen ihre rund 800 weltweiten Militärbasen schliessen, und Länder nicht weiter angreifen oder sich in innere Angelegenheiten einmischen. Dann wäre es auch sehr wahrscheinlich nicht zum russischen Angriff auf die Ukraine gekommen ;)
Putin z.B. hätte daheim so viele Baustellen zu lösen... marode Infrastruktur, kaputte und wenig zukunftsfähige Wirtschaft... darum sollte er sich kümmern, statt im Ausland russische Soldaten zu verheizen.
das ist nicht falsch, aber gilt für viele Länder dieser Welt. Würde auch der BRD nicht schaden, die 100 Milliarden lieber in die Infrastruktur zu investieren als in Rüstungsprojekte.
Ich wiederhole die Gegenargumente hier nicht zum x-ten Mal
Welche Gegenargumente denn?
klar, im Völkerrecht sicher nicht, aber in der traurigen Realität schon
Ach so, pfeifen wir jetzt alle aufs Völkerrecht? Na, Prost Mahlzeit! Das sind ja friedliche Aussichten
Aber sag das doch den USA, sie sollen ihre rund 800 weltweiten Militärbasen schliessen
Wenn doch aber souveräne Staaten entscheiden, den USA Militärbasen in ihrem Land zu gewähren, was willst du dagegen machen? Dürfen souveräne Staaten nicht selbst frei entscheiden? Muss man da immer Moskau oder neuerdings auch Peking um Erlaubnis fragen?
Wie wär's, wir lassen den dämlichen Whataboutism, und halten uns ans Völkerrecht? Wäre das mal was?
Würde auch der BRD nicht schaden, die 100 Milliarden lieber in die Infrastruktur zu investieren als in Rüstungsprojekte
Prima. Dann erzähle mal Putin, er solle aufhören, den Frieden in Europa zu bedrohen. Dann können wir die 100 Milliarden gern auch in andere Dinge investieren. Niemand rüstet zum Spaß gerne auf.
Welche Gegenargumente denn?
einfach etwas zurückscrollen^^
Ach so, pfeifen wir jetzt alle aufs Völkerrecht? Na, Prost Mahlzeit! Das sind ja friedliche Aussichten
..wir? Es sind doch vor allem USA, Britannien oder Frankreich, die aufs Völkerrecht pfeiffen und auch Präzendenzfääle schaffen, die andere dann nachahmen (auch Russland) :D
Wenn doch aber souveräne Staaten entscheiden, den USA Militärbasen in ihrem Land zu gewähren, was willst du dagegen machen? Dürfen souveräne Staaten nicht selbst frei entscheiden? Muss man da immer Moskau oder neuerdings auch Peking um Erlaubnis fragen?
..ob das immer freiwillig ist? Wir sehen doch gerade auf den Salomonen, was da los ist. Und durfte Kuba das entscheiden anno 1962?
Die Monroe-Doktrin gilt noch immer und umfasst nicht nur ein Nachbarland hier oder da, sondenr 2 Kontiente. Soviel zu gleichen Maßstäben
https://de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin
Prima. Dann erzähle mal Putin, er solle aufhören, den Frieden in Europa zu bedrohen. Dann können wir die 100 Milliarden gern auch in andere Dinge investieren. Niemand rüstet zum Spaß gerne auf.
der Frieden wird in Europa bedroht, weil die USA Sicherheitsbedenken anderer Länder wie Rußland ignorieren und strategisch auf einen Konflikt in der Ukraine sogar hingearbeitet haben. Das macht das russische Verhalten zwar nicht besser, aber trägt maßgeblich zur Ursache des Konflikts bei.
Und es gibt genügend Interessen, die gerne aufrüsten, wie sonst wären die irren Ausgabensteigerungen nach dem kalten Krieg sonst erklärbar. Die NATO gibt mehr als 20 mal soviel für Rüstung aus wie Rußland. Das darf man gerne um 90 % reduzieren, selbst dann wäre es noch das doppelte.
Es sind doch vor allem USA, Britannien oder Frankreich, die aufs Völkerrecht pfeiffen
Nein, jetzt grade pfeift Russland aufs Völkerrecht. Hör auf, in der Vergangenheit zu schwelgen und konzentriere dich mal auf die Gegenwart.
Wir sehen doch gerade auf den Salomonen, was da los ist
So? Was ist denn da los? Jedenfalls nicht das, was in der Ukraine los ist.
Die Monroe-Doktrin gilt noch immer
Die Monroe-Doktrin ist ein Zuckerschlecken gegen den ideologischen Radikalismus, der heutzutage im Kreml herrscht.
der Frieden wird in Europa bedroht, weil
...Russland die europäische Friedensordnung nach 1945 am 24. Februar aufgekündigt hat.
Und hör auf, die Kreml-Märchen von der "NATO-Bedrohung" nachzuerzählen. Das beleidigt jeden intelligenten Menschen.
Jeder Kindergärtner mit halbwegs Grips weiß, dass die NATO Putin nur seit 2012 als willkommenes Feindbild dient, um seine Repressionen nach innen (Russland) zu rechtfertigen. Die NATO hat Russland in den letzten 30 Jahren nie bedroht. Wer etwas anderes behauptet, ist schlecht informiert, oder verbreitet bewusst die Putin'schen Lügen.
Die NATO hat Manöver in der Ostsee abgehalten - so what? Russland hat Manöver in der Arktis abgehalten. So ist das Geschäft.
Russland hat sich in den letzten Jahren immer mehr Richtung Westen ausgedehnt: Fake News-Kampagnen, Wahlbeeinflussung, Spaltung und Destabilisierung, Auftragsmorde mitten in Europa (Berlin, London etc.), Hacker-Attacken. Es war Putin, der den Westen einfach nicht in Ruhe lassen konnte. Er musste sich überall einmischen.
Die NATO gibt mehr als 20 mal soviel für Rüstung aus wie Rußland.
Ja und? Wer hindert "Ruß"land daran, das gleiche zu tun? Aber in "Ruß"land kommt das Geld halt selten beim Militär an, sondern versickert auf irgendwelchen Auslandskonten irgendwelcher Geheimdienstler, die damit ihre Villen in Nizza und London finanzieren, und ihre Destabilisierungs-Kampagnen gegen den Westen.
Das russische Militär ist nicht umsonst Schrott. Zum Glück für die Ukraine.
Nein, jetzt grade pfeift Russland aufs Völkerrecht. Hör auf, in der Vergangenheit zu schwelgen und konzentriere dich mal auf die Gegenwart.
du bist hier auch um keine Ausrede verlegen?
Und hör auf, die Kreml-Märchen von der "NATO-Bedrohung" nachzuerzählen. Das beleidigt jeden intelligenten Menschen.
Jeder Kindergärtner mit halbwegs Grips weiß, dass die NATO Putin nur seit 2012 als willkommenes Feindbild dient, um seine Repressionen nach innen (Russland) zu rechtfertigen. Die NATO hat Russland in den letzten 30 Jahren nie bedroht. Wer etwas anderes behauptet, ist schlecht informiert, oder verbreitet bewusst die Putin'schen Lügen.
ist es nicht eher umgekehrt, dass jahrelang Russland als Feindbild für westliche Rüstungsorgien diente? Und an der von Russland behauptete Bedrohung war doch was dran. Es hat sich in dem Krieg doch inzwischen herausgestellt, dass die NATO- Staaten in der Ukraine seit Jahren militärisch aktiv waren und sind. Von den Provokationen vor der russischen Küste spreche ich garnicht. War wäre wohl los, wenn China oder Rußland in den Großen Seen oder im Golf von Kalifornien Manöver abhalten würden? Noch im Dezember hat Russland das US-Regime angefleht, über Sicherheitsgarantien zu verhandeln, was von Washington brüsk abgelehnt wurde.
Russland hat sich in den letzten Jahren immer mehr Richtung Westen ausgedehnt: Fake News-Kampagnen, Wahlbeeinflussung, Spaltung und Destabilisierung, Auftragsmorde mitten in Europa (Berlin, London etc.), Hacker-Attacken.
ich würde es so formulieren: Rußland hat das Gleiche gemacht wie seine westlichen Vorbilder und ebenso Propaganda gestreut oder geheimdienstliche Aktivitäten durchgeführt. Das mit der "Wahlbeeinflussung" ist allerdings eher ein Märchen einiger korrupter Wallstreet-Politiker, um von ihren Verfehlungen abzulenken.
Das russische Militär ist nicht umsonst Schrott. Zum Glück für die Ukraine.
von "Glück" würde ich da weniger sprechen. Das russische Militär setzt bisher weitgehend nur alte Waffen ein und spart sich seine modernen Technologien auf. Mit der Blitzkriegvariante sind sie natürlich auf die Nase gefallen. Ein Abnutzungskrieg ist allerdings nicht wirklich besser. Die USA/NATO tun alles um diesen Krieg in die Länge zu ziehen - letztlich auf Kosten der Ukraine und das nächste Ziel China ist längst anvisiert.
ist es nicht eher umgekehrt, dass jahrelang Russland als Feindbild für westliche Rüstungsorgien diente?
Nein, das ist nicht eher umgekehrt. Putin-Russland hat eine Obsession mit dem "Westen" und der "NATO" entwickelt, die für alle möglichen Missstände innerhalb Russlands als Sündenbock dienen müssen. Das Trauma des Kollaps der Sowjetunion scheint schwer auf Putin zu lasten. Er ist so versessen auf "NATO" und "Westen", dass er vergisst, sich um sein eigenes Volk zu kümmern. Was die Hauptaufgabe eines Präsidenten wäre.
Noch im Dezember hat Russland das US-Regime angefleht, über Sicherheitsgarantien zu verhandeln
Alles Fake, wie wir jetzt wissen. Denn der Ukraine-Krieg wurde seit mindestens 2020 vorbereitet. Auch das ist kein Zufall: 2020 gab es Massenproteste vor Putins Haustür, in Belarus. Da war für Putin endgültig klar, dass die Ukraine weg muss. Denn der Maidan 2014 war das Vorbild nicht nur für viele Belarussen, auch für viele Russen.
Das mit der "Wahlbeeinflussung" ist allerdings eher ein Märchen
Nein. Dass Donald Trump Ziel russischer Geheimdienstaktivitäten war, seit mindestens den 1990ern, ist gut dokumentiert von diversen investigativen Journalisten (z.B. Catherine Belton, um nur mal eine zu nennen). Dass Putin seit Jahren den Westen nicht in Ruhe lassen kann, sondern sich überall einmischt, ist auch hinreichend belegt. Wer suchet, der findet (Belege). Wer nicht finden will, der findet auch nix.
Warum kann Putin sich nicht um Russland kümmern? Wurde er dafür nicht "gewählt"? Warum mischt er sich überall im Westen ein und versucht zu destabilisieren? Was soll das?
Das russische Militär setzt bisher weitgehend nur alte Waffen ein und spart sich seine modernen Technologien auf
😅😂🤣🤣 Ach so ja, dahinter steckt eine geniale Strategie.
Dann verrate uns doch mal: Bis wann spart sich Putin die "modernen Waffen" auf? Wann kommt der genial-strategische Zeitpunkt, wo er sie einsetzt? Am Sanktnimmerleinstag?
Au Mann...
Die USA/NATO tun alles um diesen Krieg in die Länge zu ziehen
Putin könnte diesen Krieg jederzeit beenden. Indem er seine Truppen aus der Ukraine abzieht, mindestens bis hinter die Linien vom 24. Februar. Selenskyj hat ja schon signalisiert, dass man die übrigen Gebiete (Krim und die vermeintlichen "Volksrepubliken") gesondert verhandeln kann.
Wenn Putin seine Truppen abzieht, herrscht Frieden. Wenn nicht, dann nicht.
Wer den Krieg "in die Länge zieht", liegt also auf der Hand.
Nein, das ist nicht eher umgekehrt. Putin-Russland hat eine Obsession mit dem "Westen" und der "NATO" entwickelt, die für alle möglichen Missstände innerhalb Russlands als Sündenbock dienen müssen. Das Trauma des Kollaps der Sowjetunion scheint schwer auf Putin zu lasten. Er ist so versessen auf "NATO" und "Westen", dass er vergisst, sich um sein eigenes Volk zu kümmern. Was die Hauptaufgabe eines Präsidenten wäre.
...das ist doch gelinde gesagt Quatsch (ohne dabei irgendwelche Mißstände relativieren zu wollen). Die NATO war nach 1990 überflüssig geworden und suchte neue Feinde um ihre Existenz zu rechtfertigen.
Alles Fake, wie wir jetzt wissen. Denn der Ukraine-Krieg wurde seit mindestens 2020 vorbereitet. Auch das ist kein Zufall: 2020 gab es Massenproteste vor Putins Haustür, in Belarus. Da war für Putin endgültig klar, dass die Ukraine weg muss. Denn der Maidan 2014 war das Vorbild nicht nur für viele Belarussen, auch für viele Russen.
so würde wohl der NATO-Generalsekretär klingen. Der Verhandlungswunsch war kein Fake, wäre in dem von dir ausgemachten Fall auch garnicht nötig gewesen. Vieles spricht dafür, dass die Militäroperation sehr kurzfristig und Hals über Kopf angeordnet wurde. Du wirst ja schliesslich kaum bestreiten, dass die Logistik ziemlich mies vorbereitet war. Die Entshceidung dürfte gefallen sein, nachdem Moskau klar wurde, dass die USA niemals über Sicherheitsinteressen verhandeln würden und es auf einen Konflikt ankommen lassen wollen.
Warum kann Putin sich nicht um Russland kümmern? Wurde er dafür nicht "gewählt"? Warum mischt er sich überall im Westen ein und versucht zu destabilisieren? Was soll das?
sollte man das nicht anders herum auch sagen? Was mischen sich westliche Regime in Angelegenheiten anderer Länder ein?
Dann verrate uns doch mal: Bis wann spart sich Putin die "modernen Waffen" auf? Wann kommt der genial-strategische Zeitpunkt, wo er sie einsetzt? Am Sanktnimmerleinstag?
...ich bin doch nicht der Kreml :D Ich vermute, diese Waffen sind teuer und stehen Moskau auch nicht unbegrenzt zur Verfügung. Man spart sie sich für potenzielle ernste Konflikte auf, so wie man auch nicht alle Truppen verwendet.
Putin könnte diesen Krieg jederzeit beenden. Indem er seine Truppen aus der Ukraine abzieht, mindestens bis hinter die Linien vom 24. Februar. Selenskyj hat ja schon signalisiert, dass man die übrigen Gebiete (Krim und die vermeintlichen "Volksrepubliken") gesondert verhandeln kann.
dann wäre schon längst Frieden. Die Ukraine hat doch alle Verhandlungsergebnisse immerwieder negiert und letztlich nur eine Show abgeliefert. Ich nehme es ihnen nicht übel, dass sie auf eine bessere Verhandlungsposition hoffen. Das ist allerdings ein Risiko und kann auch nach hinten losgehen.
Die NATO war nach 1990 überflüssig geworden und suchte neue Feinde um ihre Existenz zu rechtfertigen
Du drehst die Geschichte genau um. Putin suchte neue Feinde, um seine repressive Herrschaft zu rechtfertigen. Außerdem haben die KGB-Männer im Kreml ein Trauma vom Zusammenbruch der Sowjetunion.
Das schieben sie auf "den Westen" und "die NATO", weil es einfach nicht sein darf, dass die Sowjetunion aus eigener Schuld zusammengebrochen ist. Es darf einfach nicht sein, dass das großartige Russland verrostet, marode, korrupt und unfähig war und deshalb zusammenbrach. Also muss jemand Externes Schuld sein. Es braucht einen Sündenbock.
Wie "überflüssig" die NATO ist, zeigt sich ja momentan grade 😅 Wo Putin nicht die Eier hat, NATO-Territorium anzutasten. Genau für solche Typen wie Putin gibt es die NATO.
Der Verhandlungswunsch war kein Fake
Doch. Der Überfall auf die Ukraine wurde seit mindestens 2020 vorbereitet. Alles danach war Alibi und Inszenierung, um die Schuld auf "den Westen" und "gescheiterte Verhandlungen" zu schieben. Alte KGB-Methoden. Bei dir funktioniert es ja scheinbar auch bestens 😉
Man spart sie sich für potenzielle ernste Konflikte auf, so wie man auch nicht alle Truppen verwendet
Du meinst, den Kampf, den Putin gegen sein eigenes Volk führen muss? Den Endkampf eines jeden Diktators? Das würde in der Tat Sinn ergeben.
Putin kann in der Ukraine nicht alle Truppen und Waffen verheizen, weil er ja noch welche braucht, um sich gegen sein eigenes Volk zu "verteidigen" wenn der Tag kommt. Gaddafi lässt grüßen.
Ich nehme es ihnen nicht übel, dass sie auf eine bessere Verhandlungsposition hoffen
Was für "Verhandlungen" denn? Russland hat in der Ukraine nichts verloren. Man braucht auch gar nicht lange verhandeln, weil es recht simpel ist:
Russische Truppen raus aus der Ukraine!
Mag ja sein, dass Putin noch ein paar Monate braucht, und noch zehntausende Soldaten und Militärgerät verlieren muss, bis er es schnallt. Er könnte es aber auch abkürzen, und sich jetzt gleich zurückziehen.
Du drehst die Geschichte genau um. Putin suchte neue Feinde, um seine repressive Herrschaft zu rechtfertigen. Außerdem haben die KGB-Männer im Kreml ein Trauma vom Zusammenbruch der Sowjetunion.
der NATO-Sprech zeigt bei dir Wirkung. Die NATO war historisch ein gegen die UdSSR gegründetes Bündnis (oder wie der damalige britische Außenminister fabulierte: "Um die Russen draussen, die Deutschen klein und Amis drin zu halten". Nach dem Ende des Warschauer Paktes gab es keine Geschäftsgrundlage mehr, dann musste der selbst produzierte Terrorismus und später die aufsteigenden Staaten wie China oder Russland als Vogelschauche herhalten.
Das schieben sie auf "den Westen" und "die NATO", weil es einfach nicht sein darf, dass die Sowjetunion aus eigener Schuld zusammengebrochen ist. Es darf einfach nicht sein, dass das großartige Russland verrostet, marode, korrupt und unfähig war und deshalb zusammenbrach. Also muss jemand Externes Schuld sein. Es braucht einen Sündenbock.
...es gab einige selbstverschuldete Gründe für deren Zusammenbruch. Wesentlich war, dass die US-Strategie darin bestand, durch das gegenseitige Hochrüsten die UdSSR zu zerstören. Von den Ressourcen her wäre das so nicht möglich gewesen. Nachdem die USA Anfang der 70er offenbar praktisch alle Goldbestände (auch den anderer Staaten) aufgebraucht hatten, haben sie den Goldstandard mit ihren Partern abgeschafft und ihre Rüstung durch den Petrodollar, also faktisch durch endlos Gelddrucken durch den Rest der Welt finanzieren lassen und konnten so die UdSSR bezwingen. Das ist heute ein ähnlicher Ansatz, den Krieg in der Ukraine ins Endlose zu treiben. Nur steigen immer mehr Länder aus dem Dollarghandel aus und haben teilweise auch die militärischen Mittel, das durchzusetzen. Es wird spannend sein, ob künftig Russland schneller ausblutet oder die USA ihre Rüstung auf dem Niveau nicht mehr finanziert bekommen.
Putin kann in der Ukraine nicht alle Truppen und Waffen verheizen, weil er ja noch welche braucht, um sich gegen sein eigenes Volk zu "verteidigen" wenn der Tag kommt. Gaddafi lässt grüßen.
das ist völlig ahistorsisch. Es gibt schliesslich überall Feinde. Die NATO/USA sitzen praktisch überall. Und gerade Gaddafi hat in seinem Land trotz aller Merkwürdigkeiten mehr für die Menschen getan als jeder andere afrikanische Anführer.
...es gab einige selbstverschuldete Gründe für deren Zusammenbruch.
Die Hauptgründe waren selbstverschuldet. Teils lag es am ineffizienten System der Planwirtschaft ("Sozialismus", der ja gar keiner war), teils an der durch und durch korrupten Führungselite. Letztere hat den Zusammenbruch der Sowjetunion übrigens überlebt, und sich im neuen Radikalkapitalismus der 1990er die Taschen vollgestopft. Die Geheimdienste haben den Zusammenbruch der UDSSR ebenfalls überlebt, und einfach mit kapitalistischen Methoden weitergemacht.
Leider (oder zum Glück) hat sich dabei eines nicht geändert: Die Korruption, die sich durch den gesamten maroden Führungsapparat zieht. Der oberste Korruptsky sitzt im Kreml auf dem Präsidentenstuhl.
das ist völlig ahistorsisch
Das werden wir noch sehen 😁
Jedenfalls finde ich deine Theorie plausibel, dass Putin nicht alles in der Ukraine verheizen kann, da er noch Waffen und Truppen für seinen persönlichen Endkampf braucht.
das ist die gleiche Begründung, die auch Hitler benutzt hatte. Kein gutes Vorbild für Putin,
Nein, tut er nicht. MfG
In Deutschland werden sie auch unterdrückt. Sie demonstrieren ja sogar schon dagegen...
Fragt sich nur, wo genau sie die russische Teilrepublik ausrufen - Baden Baden? :D
Es reicht meistens, etwas auf das Völkerrecht zu geben.
So wie man bei Mördern auf das Strafrecht verweist.
Aber es gibt halt für alles Pack, das die Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten negiert.