Haus kaufen ohne erdung?
Möchten uns ein Haus kaufen. Jedoch gibt es keinen FI.
Muss die Elektrik jetzt neu gemacht werden?
Ich danke euch schon mal
6 Antworten
Du schreibst die Installation wurde 1991 neu gemacht. Dann muss eine Schutzerdung vorhanden sein in Form eines separaten Schutzleiters. Die klassische Nullung ist gemäß den VDE-Richtlinien seit 1973 nicht mehr erlaubt (VDE 0100 in der Ausführung vom Mai 1973). In Bädern ist ein FI seit 1984 Pflicht. Das gilt zumindest für Westdeutschland. Allerdings mussten Küche und Badezimmer seit 1984 in der DDR einen separaten Schutzleiter haben (TGL 9552/06, Räume mit Brandgefährdung).
Übergangsfrist für eine Nullung ohne besonderen Schutzleiter ist in der DDR am 03.10.1990 abgelaufen. Alle Installationen die danach errichtet wurden ohne separaten Schutzleiter entsprechen nicht den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Vorschriften und würde damit keinerlei Bestandsschutz genießen. Das heißt das wäre ein worst-case für dich, die Anlage müsste komplett erneuert werden!
Der Bestandsschutz ergibt sich aus dem Baurecht. Der VDE kennt das nicht. Allerdings kann man sich in dem Fall nicht darauf berufen da eine Nachrüstpflicht bei diesen Steckdosen besteht. Zudem hat der bauliche Bestandsschutz auch Nachteile. Nach 40 Jahren kann man sich nicht mehr darauf berufen.
Ich höre fast täglich den Begriff „Bestandsschutz“, es wird aber nicht richtiger je öfter es gesagt wird. Das der Ursprung im Baurecht liegt ist mir bekannt, es hat trotzdem nichts im Bereich der Elektrotechnik zu bedeuten. Das hier eine Nachrüstpflicht besteht mag sein, ich bin nur über den Begriff Bestandsschutz in Verbindung mit der E-Technik gestolpert.
Es gibt nur wenige Fälle in denen der VDE tatsächlich eine Nachrüstpflicht gefordert hat. Ansonsten gelten neue Normen hauptsächlich nur für neue Installationen.
Das mit dem Bestandsschutz kommt wie schon gesagt auf dem Baurecht. Das bezieht sich darauf, das wenn man etwas errichtet, gebaut oder verändert hat an einem Gebäude das zu dem Zeitpunkt legal war und entsprechend der zu dem Zeitpunkt gültigen Vorschriften nicht ein paar Jahre später, wenn sich die Vorschriften ändern sollten, jemand kommen kann und verlangen alles umzukrempeln, rückzubauen oder abzureißen.
Die Elektroinstallation wird als Bestandteil eines Gebäudes angesehen. Daher die Ableitung.
Das mit der „Ableitung“ ist nachvollziehbar, macht es aber nicht richtiger. Und es nervt gewaltig, dass sich das in den Köpfen so festgesetzt hat.
Das mit der Nachrüstpflicht hatten wir 2 beide schon mal (u.a. beim „Bauerntod“) erörtert.
Der Vollständigkeit halber nochmal:
Die „klassische Nullung“ ist auch heute noch erlaubt, ebenso ist der FI nicht für alle Bäder verpflichtend. Diese Vorgaben gelten eben erst ab den von dir genannten Jahren, für die danach erichteten Anlagen. In deiner Antwort ist das für einen Laien nicht wirklich eindeutig.
Habe ich doch geschrieben, ich zitiere mal:
"Übergangsfrist für eine Nullung ohne besonderen Schutzleiter ist in der DDR am 03.10.1990 abgelaufen. Alle Installationen die danach errichtet wurden ohne separaten Schutzleiter entsprechen nicht den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Vorschriften und würde damit keinerlei Bestandsschutz genießen. Das heißt das wäre ein worst-case für dich, die Anlage müsste komplett erneuert werden!"
Und es kann auch eine Nachrüstpflicht entstehen wenn man die Widmung eines Raumes ändert, also z.B. aus einer Küche ein Bad macht. Dann muss die Installation auf den aktuellen Stand gebracht werden.
Und mir rutscht das mit dem Bestandsschutz raus weil das eben der Laie versteht. Nachrüstpflicht versteht der in der Regel nämlich nicht...bzw. nicht was da genau damit gemeint ist.
Im 2 Teil hast du es geschrieben. Im ersten Teil schriebst du:
Die klassische Nullung ist gemäß den VDE-Richtlinien seit 1973 nicht mehr erlaubt (VDE 0100 in der Ausführung vom Mai 1973). In Bädern ist ein FI seit 1984 Pflicht. Hier ist es eben nicht erkennbar.
Das mit der Widmung des Raums scheint logisch zu sein, ist es aber nicht. Vorweg zum Thema Änderung der Raumnutzung: Sollte diese Änderung der Raumwidmung im gewerblichen Bereich geschehen, greift über die BG sofort die Nachrüstpflicht.
Zurück zum privaten Bereich. Wäre es so wie du schreibst, müssten auch alle anderen Bäder nachgerüstet werden. Der Knackpunkt hier ist eine fehlende Prüfpflicht für Elektroanlagen im privaten Bereich. Damit wir uns richtig verstehen, ich stehe prinzipiell auf deiner Seite, nur es lässt sich nicht lückenlos umsetzen. Beispiel: Anfang der 70er wurde ein Raum als Bad vorbereitet und als Haushaltsraum genutzt. 1985 wird WC und Dusche/ Waschbecken eingebaut - Elektriker war keiner vor Ort, weil er nicht benötigt wurde, wer soll jetzt wissen das ein FI benötigt wurde? BtW. die Duschtasse ist aus Acryl.
1986 haben wir im Bad einen Stromunfall, wen trifft die Schuld? Gleicher Unfall 1983, wieso haben wir hier keinen Schuldigen?
Mir wäre eine wiederkehrende Prüfpflicht im Privatbereich lieber um solcherlei Dinge auszuschliessen.
das hängt von mehreren faktoren ab:
a.) habt ihr vor größere umbaumaßnahmen vorzunehmen oder nur eben tapzeieren und einziehen?
b.) sind die leitungen im haus alle 3adrig verlegt?
wenn ja, dann kann man ggf. einen fi schalter nachrüsten.
ich würde euch empfehlen, vor dem einzug die elekroanlage auf den aktuellen stand bringen zu lassen... ist ja auch zu eurer sicherheit..
lg, Anna
Das sollte sich ein Elektriker ansehen und was dazu sagen, was gemacht werden muss. Dass keine Erdung vorhanden ist, kann ich mir nicht vorstellen. Ohne Erdung funktioniert garnichts bzw. darf die Elektrik auch garnicht betrieben werden. Wenn es nur um den FI-Schalter geht, den kann man problemlos installieren. Problematisch kann es allerdings bei einem Altbau mit entsprechend alter Installation werden. Die hat unter Umständen nur Bestandschutz, wenn nichts daran verändert wird, oder es muss alles neu installiert werden.
Es funktioniert sehr wohl ohne Erdung. Und Erdung bedeutet auch nicht, dass man selbst einen Fundamenterder o.ä. haben muss siehe (TN und TNC Netz)
Jedes Hausstromnetz braucht eine Erdung. Ob Fundamenterder oder Erdung über die Trafostation des Versorgers oder wie auch immer, davon habe ich überhaupt nichts erwähnt. Du brauchst einen Nullleiter und einen Schutzleiter. Und diese beiden Leiter müssen irgendwo geerdet werden, wie auch immer sich das gestaltet. Im Prinzip denkt der Fragesteller, kein FI-Schalter, also auch keine Erdung, womit er wahrscheinlich den grüngelben Schutzleiter meint. Evt. findet er den nicht, weil das noch eine Uralt-Installation ist, wo der Schutzleiter noch nicht grüngelb war. Dann gibt es sowieso nur, alles so lassen oder alles rausreissen und neu machen. Sollte sich ein Elektriker vor Ort ansehen.
Erdung und PE wird oft gleichgesetzt. Ich dachte, dass du das auch nicht unterscheidest, da du geschrieben hast "darf die Elektrik auch gar nicht betrieben werden". Das Erdpotential ist höchstwahrscheinlich in Form eines Null- bzw. Neutralleiters in das Haus geführt, auch wenn ein PE dort nicht vorhanden ist. Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Neutralleiter heißt das, Nullleiter ist die veraltete Bezeichnung für einen PEN. Also eine Kombination aus Neutral- und Schutzleiter in einer Ader.
Und eine Erdung ist immer vorhanden. Ist nur die Frage ob eine separate Schutzerdung vorhanden ist oder ob Schutz- und Betriebserdung gemeinsam ausgeführt sind, eben mit einem besagten PEN oder Nullleiter.
Übrigens war der PEN in Endstromkreisen bis 1973 in Westdeutschland zulässig (Übergangsfrist bis 1974 für bereits im Bau befindliche Anlagen), da waren die Farben schon umgestellt und auch die Übergangsfrist der alten Farbcodierungen schon drei Jahre abgelaufen (bis 1970 durften die alten Leitungen mit schwarz, grau und rot noch benutzt werden). Seit 1973 darf der PEN nur noch verlegt werden wenn dessen Querschnitt mindestens 10mm² in Kupfer oder 16mm² in Alu beträgt. Farbcodierung für den PEN ist grün/gelb mit blauen Markierungen an den sichtbaren Enden (Schrumpfschlauch oder Isolierband). Allerdings wurde der früher auch nur rein grün/gelb verlegt, daher muss man sich die Verdrahtungen genau anschauen.
Umstellung des Farbcodes, auf das bis 2003 bzw. 2006 gültige System, war 1966. Danach gab es noch eine Änderung in den Vorschriften wie eine Steckdose mit klassischer Nullung anzuschließen sei. Vorher wurde der PEN an den N-Anschluss der Steckdose angeschlossen und von dort aus eine Drahtbrücke zum Schutzleiteranschluss ausgeführt. Das wurde 1969 geändert, der PEN sollte ab da an den Schutzleiteranschluss angeklemmt werden und von dort aus eine Brücke zum N-Anschluss der Steckdose ausgeführt werden.
Du irrst also wenn du glaubst die klassische Nullung findet man nur bei den alten Aderfarben und nicht bei Installationen bei denen die modernen Aderfarben eingesetzt wurden.
Mit Nullleiter meinte ich die Ader, die heute die Farbe blau hat, also N. Das der eigentlich Neutralleiter heisst, wusste ich nicht. Das mit dem PEN, der dann in PE und N aufgeteilt wird, weiss ich.
Wie ich bereits sagte, muss sich das ein Elektriker vor Ort ansehen. Wir können hier nur mutmaßen, was der Fragesteller meint bzw. wie die Installation in dem Haus tatsächlich aussieht. Insofern kann man nur dazu sagen, dass alte Installationen, die nicht mehr den aktuellen Vorschriften entsprechen, nur dann Bestandschutz haben, wenn daran nichts verändert wird. Andernfalls muss das alles komplett neu gemacht werden.
Neutral- oder Mittelleiter ist die korrekte Bezeichnung dafür. Früher fand man auf da auch oft an Anschlussterminals die Bezeichung Mp statt wie heute üblich N. Der Neutralleiter ist der Mittelpunkt der Sternschaltung im hier üblichen Dreiphasenwechselspannungssystem.
Und die drei Außenleiter wurden statt mit L1, L2 und L3 mit R, S und T bezeichnet. Aus dem Grund hat man früher übrigens in der Regel den Außenleiter an den Steckdosen rechts angebracht. War ja R, also Rechts anschließen. Heute heißt es L, da muss man also Links anschließen nach Meinung gewisser Fachleute...Occams Rasierklinge halt. Also gewisse Dinge werden einfach von irgendwas abgeleitet, so als einfachste Lösung. Dabei ist es im Prinzip egal und es gibt auch keine Regel dazu. Sollte nur innerhalb eines Raumes und eines Stromkreises identisch sein.
Eine Elektroinstallation ohne Fehlerstromschutzeinrichtung (FI + Erdung) ist weder zeitgemäß noch empfehlenswert.
Die Installation hat Bestandschutz, wenn man sie nicht verändert.
Meine Empfehlung: unbedingt die Elektroinstallation erneuern!
Erdung hat man immer. Er meint wahrscheinlich eine separate Schutzerdung. FI sollte als Minimum im Bad vorhanden sein, das ist Vorschrift seit 1984. Man sollte mindestens im Bad nachrüsten falls nicht vorhanden. Normale Wohnräume sind nicht ganz so kritisch.
Mit Erdung meinte ich PE, und den hat man definitiv nicht immer. Schau dir beispielsweise den Hausanschlusskasten im TT Netz an. Da ist kein PE drin. Und wenn man selber keinen hat, ist auch keiner da.
Dass der Neutralleiter auf Erdpotential liegt, ist mir bewusst. Man darf ihn aber nur im TN Netz zum PE "umfunktionieren"
Normale Wohnräume sind nicht ganz so kritisch.
Was machst du in normalen Wohnräumen mit Schuko Steckdosen? Eine klassische Nullung? Oder den Schutzkontakt einfach weglassen? Beides nicht so toll, außer man steht auf 230V am leitfähigen Gehäuse.
Nicht ganz so kritisch was einen FI betrifft. Separater Schutzleiter sollte eigentlich immer vorhanden sein.
Wenn die Installation alt ist und eine klassische Nullung vorhanden ist sollte man nachrüsten. Eine solche Anlage gilt aber nicht pauschal als unsicher.
Bei TT gab es schon immer den separaten Schutzleiter und ab den 1920ern entsprechende Schutzmaßnahmen wie z.B. den FU und dann später den FI. Ohne separaten Schutzleiter gab es nur bei TN-C. Um bei TT die Abschaltzeiten einzuhalten, und eben wegen der hohen Widerstände bei der lokalen Erdung hat man deswegen damals schon auf FI bzw. den Vorgänger FU gesetzt. Letztere wurden in den 1920ern auf den Markt gebracht und bis in die 1950er hinein produziert und Ende der 1950er dann durch FI abgelöst. Allerdings konnten die damaligen FI nicht so einen geringen Strom erfassen wie er für den Personenschutz nötig ist.
Die Fehlerspannungsschutzschalter haben die Spannung am Erdungspunkt gemessen (und verglichen mit einem Hilfserder) und bei einer Spannung über 24V hat das Schaltschloss ausgelöst.
Man musste sich halt schon damals was einfallen lassen damit man die Abschaltzeiten auch bei TT einhält.
Die historischen Hintergründe und die Entwicklung der Schutzeinrichtungen im Laufe der Zeit kannte ich nicht. Diese Informationen finde ich sehr interessant.
Danke!
Meines wissens gibt es keine Stromanlagen ohne Erdung. Der Stromversorger macht mit dir einen Vertrag und da stehen auch Bedingungen drinn. Und FI ist hauptsächlich für Naßbereich und Aussen wichtig, kann man nachrüsten.
Nachrüsten geht nur, wenn drei Adern (gilt nicht für Dreiphasenwechselstrom, dort müssen es fünf sein) zu den Verbrauchern bzw. Steckdosen führt. Das ist bei dieser Immobilie aber nicht der Fall und genau das ist das Problem. Ich empfehle daher, die Elektroinstallation zu erneuern.
Elektroanlagen haben und hatten nie Bestandsschutz. Lediglich eine fehlende Nachrüstpflicht (aber in Einzelfällen gab es auch die schon).