Brauchen wir eine deutsche King James Bibel?
Was meint ihr? Wäre eine deutsche Übersetzung der King James Bible für euch interessant?
Das Ergebnis basiert auf 20 Abstimmungen
8 Antworten
Wozu soll du gut sein?
Das Englisch ist so veraltet, dass schon der durchschnittliche Angelsachse sie nicht immer richtig versteht (etwas wenn "judgement" für Gerechtigkeit steht).
Die Textgrundlage ist veraltet, wir kennen viel ältere Manuskripte als zur Zeit von King James, und konnten so Abschreibfehler verbessern.
An alten Übersetzungen haben wir schon die Lutherbibel - da muss nicht noch was importiert werden.
Und, nein, das hat die New King James Version nicht bereits geleistet, denn die weicht inhaltlich ganz erheblich und leider zum Schlechten von der King James Bibel von 1611 ab.
Kannst du dafür ein Beispiel geben?
"Abschreibfehler" können hervorragend in einer Studienausgabe der deutschen King James Bibel dargestellt werden und betreffen extrem wenige Stellen des Textes.
Sviw stimmen TR (die Textgrundlage der KJV und das Original (über das wir dank intensiver Handschriftenforschung und Textkritik ziemlich gut Bescheid wissen) zu ca. 98% überein. Und 2% des Textes sind schon ziemlich viele Fälle und nicht "extrem wenig".
Gut, häufig ist das unwichtig, so was wie "Ihr Männer von Israel, hört [auf] diese Worte", wo eine Version das auf hat und die andere nicht. Aber nicht nur. Die KJV enthält sogar einige Verse, die nur in sehr wenigen, meist jüngeren, Handschriften vorkommen - für Lk 17,36 ist sviw in einer Fußnote in der KJV darauf hingewiesen!
Aber "ältere Manuskripte" ist ein schwammiger Begriff. "Älter" ist nicht automatisch besser und die Kumran-Rollen und neuere Funde haben den masoretischen Text und den Textus Receptus bestätigt, nicht widerlegt oder fragwürdig erscheinen lassen.
Stimmt so nicht. Der masoretische Text war eine Fassung unter mehreren, vor Qumran hatte man nur die Samaritaner (und die haben nur die 5 Bücher Mose) und sehr wenige Handschriften, Vieles wurde aus dem griechischen erschlossen, jetzt gibt es deutlich mehr alte Versionen mit ihren "Lesarten". Klar ist, dass der masroretische Text über 2000 Jahre praktisch unverändert überliefert worden ist, und die Rabbinen haben bestimmt Handschriften ausgesucht, die sie für gut hielten - aber das heißt nicht, dass der an jeder Stelle "bestätigt" ist.
Und in den griechischen Manuskripten ist es ähnlich: es gibt ein paar mehr Zeugen für den byzantinischen Text, aber die Mehrheit der alten Manuskripte weist nach wie vor in eine andere Richtung.
Und dann denk mal an die Stellen, an denen die Koine vom byzantinischen Text abweicht, oder die Stellen, an denen der TR von der Koine abweicht - i.d.R. weil er Abschreibfehler tradiert, die sich zufällig in den von Erasmus benutzten Versionen finden, aber eben in nur wenigen, z.T. snur ehr späten Handschriften. oder in der Offenbarung z.T. nur in der Vulgata (weil Erasmus auf die Schnelle kein vollständiges Exemplar einer Handschrift dieses Buchs auftreiben konnte).
Und schließlich das "Comma Iohanneum", das Erasmus wider besseren Wissens einfügte, weil er nach Veröffentlichung einer (vermutlich zu genau diesem Zweck in Irland gefälschten) griechischen Handschrift dazu gezwungen wurde.
Die Lutherbibel in allen Ehren
Ich bin kein Fan von der Lutherbibel, sie war vor 500 Jahren eine hervorragende Arbeit, aber heute ist sie de facto nutzlos, wie die KJV auch.
Zunächst einmal danke für die ausführliche, sachliche fundierte Antwort.
Kannst du dafür ein Beispiel geben?
Aber sicher:
In der King James von 1611 lesen wir in Matthäus 28:19
19 Go ye therefore, and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost: 20 teaching them to observe all things whatsoever I have commanded you: and, lo, I am with you alway, even unto the end of the world. Amen.
Hingegen heißt es in der New King James Version:
19 Go [c]therefore and make disciples of all the nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, 20 teaching them to observe all things that I have commanded you; and lo, I am with you always, even to the end of the age.” [d]Amen.
Die KJV enthält sogar einige Verse, die nur in sehr wenigen, meist jüngeren, Handschriften vorkommen - für Lk 17,36 ist sviw in einer Fußnote in der KJV darauf hingewiesen!
Und genau in solchen Fällen, weist die King James darauf hin (hier i den Seitennotizen) und das zeigt die Sorgfalt, mit der die Übersetzer vorgegangen sind. Die Seitennotizen weisen ebenso auf alternative Übersetzungen hin, wenn keine abschließende oder eindeutige Entscheidung getroffen werden konnte.
Darum übernehmen wir alle Seitennotizen in die deutsche der King James Bibel.
Ich bin kein Fan von der Lutherbibel, sie war vor 500 Jahren eine hervorragende Arbeit, aber heute ist sie de facto nutzlos, wie die KJV auch.
Dieses "Urteil" wird der King James Bible natürlich nicht gerecht.
Ich komme mal auf das Beispiel Matthäus 28:19 zurück.
Es hat sich über die Zeit eine falsche Übersetzung dieses Verses durchgesetzt.
Bei genauer Betrachtung waren aber die Übersetzungen von Luther und in der King James erheblich besser:
In der King James von 1611 lesen wir in Matthäus 28:19
Die NKJV ist wörtlicher als die KJV, näher am Griechischen ran. Wo ist das Problem?
Und genau in solchen Fällen, weist die King James darauf hin
In allen Fällen, also z.B. auich in Apg 8,37?
Es hat sich über die Zeit eine falsche Übersetzung dieses Verses durchgesetzt.
"Falsch" würde ich höchstens das "teach" statt "zu Jüngern machen" in der alten KJV nennen. Der Rest ist in erster Linie Stilfrage.
Beurteilst du die NKJV nach der KJV oder nach dem griechischen Original?
Beurteilst du die NKJV nach der KJV oder nach dem griechischen Original?
Kurze Antwort: Die NKJV Bezirke ich nach der KJV, will sie sich "New King James Version" nennt.
Lange Antwort:
Die NKJV hat dem Namen nach den Anspruch, eine "neue" Version der King James zu sein. Das ist aber eine Täuschung, denn die NKJV folgt einfach der modernen Textkritik und lässt viele wohl überlegte Entscheidungen der 47 Übersetzer von 1611 beiseite. Am Ende wird hier nur der Name der King James für eine völlig neue Übersetzung missbraucht und nicht, wie der Name "New King James Version" es suggeriert, auf bestehendem aufgebaut.
Mir hingegen geht es allein darum, die King James Bible von 1611 ins Deutsche zu übertragen und zwar so genau wie möglich und für heutige Deutschsprachige verständlich.
Ich kenne die Diskussionen um vermeintliche "Fehler" der King James, halte die Diskussion aber für längst noch nicht abgeschlossen und Matthäus 28:19 ist da nur eines der Beispiele.
Innerhalb des Projekts wird auch die Diskussion um die "Fehler" geführt und dokumentiert. Es wird viel mehr entstehen, als einfach nur eine weitere deutsche Bibel.
Du bist gerne eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen. Denn kritische und vor allem sachliche Auseinandersetzung ist immer eine Bereicherung.
Hast Du denn Artikel von Prof. Reinhold gelesen?
Inzwischen ja. Und offen gestanden: Ich verstehe nicht, wie er als "neue Erkenntnis" verkauft, was doch schon seit Jahrhunderten klar ist: Dass nur getauft werden kann, der die Botschaft angenommen hat. "Macht zu Jüngern" stand schon immer unter dieser Prämisse. Insofern ist die Frage, wo denn der Bedeutungsunterschied liegt, voll gerechtfertigt.
Ich kenne die Diskussionen um vermeintliche "Fehler" der King James
Es gibt drei verschiedene Typen von Fehlern:
- Verständnisfehler: die KJV hat eigentlich richtig übersetzt, aber wegen Sprachwandel kann das falsch verstanden werden. "Ass" ist heute v.a. "Arsch" und nicht "Esel" - ok, das dürften Viele noch richtig verstehen. Als nicht-Muttersprachler fallen mir da nicht so schnell Beispiele ein (anders als bei der Lutherbibel).
- Übersetzungsfehler: Die KJV hat falsch übersetzt. Ich vermute, das hebräische Wort für "Gerechtigkeit" als "judgement" gehört in diese Kategorie.
- Falscher Grundtext: Im AT weniger oft (und insbesondere gibts da sviw keinen Standard-Text, den man einfach zitieren kann). Im NT gibt es gute Ausgaben (Nestle, SLB NT, und soweit vorhanden ECM) - Und die Verteidiger des TR haben mich nie überzeugt.
Im letzten Fall spielt wohl auch eine Rolle, dass erste Vertreter der Textkritik in Deutschland fromme Leute waren (Bengel, v. Tischendorf). In GB gab es zwar auch Tregelles, aber am bekanntesten sind Westcott/Hort.
Du bist gerne eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen.
Ich sehe, wie gesagt, überhaupt keinen Sinn darin, die KJV verbessern zu wollen. Eine neue Übersetzung von Gruind auf ist mMn sinnvoller.
Dass nur getauft werden kann, der die Botschaft angenommen hat. "Macht zu Jüngern" stand schon immer unter dieser Prämisse. Insofern ist die Frage, wo denn der Bedeutungsunterschied liegt, voll gerechtfertigt.
Da ist aber ein feiner Unterschied zwischen der Annahme einer Botschaft, die man gelehrt bekommt und zu einem Jünger gemacht zu werden (auch gegen den eigenen Willen).
Und getauft werden kann jeder, der an Jesus Christus glaubt und dass er für uns am Kreuz gestorben ist (Apostelgeschichte 8:37). Aber dieser Vers wird in den meisten Bibeln heute ja auch weggelassen. Zufall? Ganz sicher nicht.
Folgt man also der King James Bibel, ist die Hinwendung zu Gott eine freie, vor allem aber freiwillige Entscheidung des Individuums.
Das wurde aus vielen "textkritischen" Bibeln entfernt und stattdessen wurde munter Zwangschristianisiert. das nenne ich einen ganz gewichtigen Unterschied und ein wichtiges Motiv, sich eingehend er mit der King James Bibel zu beschäftigen.
Verständnisfehler: die KJV hat eigentlich richtig übersetzt, aber wegen Sprachwandel kann das falsch verstanden werden. "Ass" ist heute v.a. "Arsch" und nicht "Esel" - ok, das dürften Viele noch richtig verstehen. Als nicht-Muttersprachler fallen mir da nicht so schnell Beispiele ein (anders als bei der Lutherbibel).
Das spricht für eine deutsche Übersetzung der King James Bibel. Stimmt.
Übersetzungsfehler: Die KJV hat falsch übersetzt. Ich vermute, das hebräische Wort für "Gerechtigkeit" als "judgement" gehört in diese Kategorie.
Hm. Also wenn Du צֶדֶק meinst (bzw. צְדָקָה) wird das in der King James Bibel völlig korrekt mit "righteousness" übersetzt.
In Genesis 18:19 ist es mit "justice" übersetzt, nicht mit judgement (das im gleichen Vers vorkommt und wohl die Übersetzung von וּמִשְׁפָּט darstellt).
"Justice" und "Righteousness" lassen sich je nach Kontext beide in "Gerechtigkeit" übersetzen. Ein Beispiel, wo dies für "Judgement" so wäre, habe ich nirgendwo im Alten Testament gefunden.
Für eine fälschliche Übersetzung zu "judgement" habe ich kein Beispiel gefunden. Hast Du da eventuell etwas verwechselt?
Ich sehe, wie gesagt, überhaupt keinen Sinn darin, die KJV verbessern zu wollen.
Das will ich auch nicht. Ich will die King James so übersetzen, wie sie ist. Über ihre Schwächen oder Stärken können dann auch deutschsprachige Leser mit diskutieren und sich selbst eine Meinung bilden.
Eine neue Übersetzung von Grund auf halte ich persönlich für entbehrlich, denn die King James ist beriets eine hervorragende Übersetzung. Darum wurde sie (also die KJV) ja auch bereits in so viele andere Sprachen übersetzt.
Da ist aber ein feiner Unterschied zwischen der Annahme einer Botschaft, die man gelehrt bekommt und zu einem Jünger gemacht zu werden (auch gegen den eigenen Willen).
Ich hab noch nie das so verstanden, dass etwas gegen den eigene Willen geschieht. Könnte aber auch von meiner evangelikalen (pietistischen) Erziehung kommen, für Evangelikale war schon immer klar, dass Zwangsmission ein Widerspruch in sich ist.
(Apostelgeschichte 8:37). Aber dieser Vers wird in den meisten Bibeln heute ja auch weggelassen.
Er steht nur in sehr wenigen und späten Handschriften, aber eben zufällig auch in dem von Erasmus für seine Ausgabe benutzen Manuskript der Apg. Das Greek New Testament, dass i.d.R. mehr Handschriften aufführt als Nestle-Aland, nenn als frühesten Beleg eine Handschrift (E) aus dem 6.Jh., die nächstjüngere ist aus dem 10.Jh. und hat einen etwas anderen Wortlaut.
Da stimmt der Mehrheitstext (Koine und alle, die da mitgehen) mit den ältesten und besten Handschriften überein. Liegt an der Schludrigkeit von Erasmus, der unbedingt der erste sein wollte, der das griechische NT herausbringt - zwar sind manche Fehler von späteren Herausgebern korrigiert worden, aber doch relativ wenige, und Apg 8,37 gehört nicht dazu.
Und erst im 19. Jh. waren so viele Handschriften bekannt (publiziert), dass deutlich wurde, dass der TR nicht den originalen Text bietet.
Hast Du da eventuell etwas verwechselt?
Könnte sein, es war auch ne deutsche Übersetzung, ich weiß nicht mehr ob aus dem Englischen oder Spanischen, aber das bezog sich sich auf die KJV. Könnte sein, dass es um "justice" ging - aber der Autor wies darauf hin, dass es nicht als "Gerechtigkeit", sondern als "Gericht, Verurteilung" o.ä. verstanden wurde. Müsste ich noch mal raussuchen ...
Ich will die King James so übersetzen, wie sie ist.
Mit all ihren Fehlern ... darin sehe ich nun überhaupt keinen Sinn.
Was hältst du den von "Buch des Lebens" in Of 22,19, das sviw in jeder Version des TR drinsteht, aber in (buchstäblich!) keiner einzigen griechischen Handschrift? Das ist ein Abschreibfehler, der im Lateinischen entstanden ist.
Und wenn du noch argumentieren willst, empfehle ich die Seite, auf der Übersetzer der Elberfelder Bibel (weiß jetzt nicht welche Version, die Darbisten waren sich mal wieder nicht einig und so gibt es aktuell zwei konkurrierende Versionen), und von einigen Details abgesehen, wo sie offenbar bestimmte Übersetzungen in ihrer Übersetzung verteidigen, ist das eine hervorragende Darlegung der Themen bezüglich Textkritik etc. - mit Tabellen am Schluss, wo man sich selbst ein Bild machen kann.
Verteidiger des TR sind oft einseitig - ich kenne eine Stelle, wo man argumentieren könnte, dass der TR da gegen die Trinitätslehre Stellung bezieht - jedenfalls wenn man Argumentationstechniken benutzt, mit denen manche Leute moderne textkritische Versionen diskreditieren wollen. Auch ein Thema in der Serie Textgrundlage des NTs (Soundwords).
Du folgst der irrigen Annahme, dass "ältere Handschriften" gleichbedeutend mit "näher am Original" ist.
Die Datierung einer Kopie sagt aber nichts über ihre Nähe zum Original aus. Es ist einfach nur eine altere Kopie, als eine andere, die dafür aber dem Original erheblich näher ist. Und genau für diese größere Nähe des Textus Receptus zum Ursprungstext spricht erheblich mehr, als nur das Alter der handschriftlichen Kopien.
Was Du als Übersetzungsfehler bezeichnest, sind Übersetzungsergebnisse, deren Ursprungstext Du nicht kennst. Stattdessen wird mit dem Textus Sinaiticus verglichen und festgestellt, dass dort etwas anderes steht. Aber das beweist nur, dass der TR hier anders ist, nicht dass er "falsch" ist.
Du folgst der irrigen Annahme, dass "ältere Handschriften" gleichbedeutend mit "näher am Original" ist.
Nicht automatisch. Aber es ist klar, dass sich um so mehr Abschreibfehler ansammeln, je öfter abgeschrieben wurde, und das ist tendenziell bei späteren Abschriften der Fall.
Die Textkritik nimmt das Bild, das wir von den frühen Handschriften haben - und da ist zu erkennen, was die Mehrheit ist.
Was Du als Übersetzungsfehler bezeichnest, sind Übersetzungsergebnisse, deren Ursprungstext Du nicht kennst.
Doch sicher: Das Original ist der masoretische Text im AT. Den hat die KJV benutzt. Zuweilen auch die LXX oder die Vulgata, aber auch da ist bekannt, was den Übersetzern vorlag.
Stattdessen wird mit dem Textus Sinaiticus verglichen
Erstens schmeißt du gerade zwei verschiedene Dinge zusammen - einen Übersetzungsfehler im AT und Abschreibfehler im NT. Zweitens wird bei Abschreibfehler nicht nur mit dem Sinaiticus vergleichen. Ich habe dir zwei Fälle genannt, einen, wo praktisch alle Handschriften mit dem Sinaiticus übereinstimmen, und einen, wo buchstäblich alle griechischen Handschriften mit dem Sinaiticus übereinstimmen - weil Erasmus da aus dem Lateinischen (!) übersetzt hat. Denn er wollte möglichst schnell fertig werden, konnte auf die Schnelle keine unbeschädigte Handschrift der Offenbarung auftreiben, und in Of 22,19 ist nun mal ein Abschreibfehler, der sich nur im lateinischen Text ereignet haben kann (LIBRO statt ARBRO).
Für den Nestle-Aland wurden tausende von Handschriften durchmustert, alle, die stärker als üblich von der Koine (dem Standardtext im Mittelalter, der sich durch Handschriftenvergleich und -korrektur praktisch vollständig durchgesetzt hat) um mehr als durch einzelne Abschreibfehler unterschieden, kamen in eine engere Wahl, um bei der Entscheidung, was ursprünglich ist, mit berücksichtigt zu werden. Wobei Handschriften, die nachweislich Kopien von bekannten Handschriften sind, außen vor blieben.
Der nächste Schritt ist die Bewertung von Handschriften. Da spielt das Alter eine Rolle, aber auch die Sorgfalt, mit der offensichtlich gearbeitet wurde, der Vergleich mit älteren Handschriften, ...
Für die Frage, welche Lesart an einer Stelle ursprünglich ist, spielt eine Rolle, in wie vielen voneinander ziemlich unabhängigen Zweigen sie auftritt, sowie "innere" Kriterien (welche Änderungsrichtung ist vom Textbefund her wahrscheinlicher?), die natürlich auch schon eine Rolle bei der Bewertung der Qualität einer Handschrift spielen ...
Ich empfehle dir Textgrundlage des NTs (Soundwords), lies das, und dann könne wir weiter diskutieren.
Was soll mich an den verlinkten Artikel überzeugen? Es ist die Darstellung einer Sichtweise, nicht mehr. Und ich folge ihr nicht.
Und Ausdrücke wie "Unsinn nachplappern" unterlässt Du bitte zukünftig in öffentlichen Konversationen mit mir, denn sie sind herablassend und beleidigend.
Wir können nach erfolgter Entschuldung gerne weiter diskutieren. Aber persönliche Angriffe lasse ich nicht zu und sie disqualifizieren dich mir gegenüber als Diskussionsteilnehmer.
Was soll mich an den verlinkten Artikel überzeugen?
Du musst dich nicht von ihm überzeugen lassen, aber die zahlreichen Fakten, die da erwähnt werden, solltest du schon zur Kenntnis nehmen.
Und Ausdrücke wie "Unsinn nachplappern" unterlässt Du bitte zukünftig in öffentlichen Konversationen mit mir
Also so was wie
Stattdessen wird mit dem Textus Sinaiticus verglichen
ist nun mal Unsinn, es als Unsinn zu bezeichen ist sachlich und nicht herabsetzend. Schon in Mt 1 gibt es zwei Stellen, an denen der Nestle-Aland vom Sinaiticus abweicht (dazu kommen noch ein paar, wo im Sinaiticus verbessert wurde, er also nur "halb" mit dem Nestle-Aland übereinstimmt).
Wo ich gerade Daniel 12 übersetze:
Was hältst du den von "Buch des Lebens" in Of 22,19, das sviw in jeder Version des TR drinsteht, aber in (buchstäblich!) keiner einzigengriechischen Handschrift? Das ist ein Abschreibfehler, der im Lateinischen entstanden ist.
In Daniel 12:1 steht (offenkundig ohne "Abschreibfehler"):
"Und zu der Zeit wird Michael aufstehen, der große Prinz der für die Kinder deines Volkes steht und da wird eine Zeit der Drangsal sein, wie es sie niemals gab, seit es eine Nation gab, bis zu eben dieser Zeit: Und zu dieser Zeit wird dein Volk erlöst, jeder, der im Buch geschrieben gefunden wird." (deutsche King James Bibel)
Ich glaube ich verzichte besser auf deine "Hilfe".
Natürlich steht in Dan 12,1 (und anderen Bibelstellen) etwas vom Buch des Lebens - nur in Of 22,19 steht nichts davon, sondern vom Baum des Lebens (der auch im AT vorkommt, z.B. 1.Ms 2,9).
Kennst du die Bibel so wenig, dass du ernsthaft meinst, von Dan 12,1 (oder auch Of 20,15!) auf Of 22,19 schließen zu können, und die Parallelen zu Of 2,7; 22,2 missachten zu können?
Vergleiche doch nur die beiden Alternativen:
- Im lateinischen Text wurde aus ARBRO durch Abschreibfehler ein LIBRO.
- Im griechischen Text wurde
- aus xylou ein biblou (ΞΥΛΟΥ -> ΒΙΒΛΟΥ)
- Der Abschreibfehler geschah so früh, dass der ursprüngliche Text verlorenging und wir keine einzige griechische Handschrift haben, in der der ursprüngliche Text xylou zu finden ist.
- Entweder geschah der Abschreibfehler so spät, dass es noch eine Handschrift mit dem ursprünglichen Text an dieser Stelle gab, aus der ins lateinische übersetzt werden konnte, oder zufällig ist der oben erwähnte Abschreibfehler im Lateinischen passiert
- ... so dass, als Erasmus die Teile der Offenbarung, die ihm nicht auf griechisch zugänglich waren, aus dem Lateinischen ins Griechische übersetzte (was er ja erhlicherweise selber berichtet hat!), wieder der ursprüngliche Text (der, wie gesagt, in keiner Handschrift zu finden ist und auch von keinem griechischen Kirchenvater so erwähnt oder zitiert wurde) wiederhergestellt wurde.
Um den Zeitpunkt unter "3" zu bestimmen, müsste ich noch herausfinden, ob LIBRO von der Itala (2.Jh.) in die Vulgata eingedrungen ist, oder ob auch (oder nur???) Hieronymus mit LIBRO übersetzte.
Aber urteile selber: Was ist wahrscheinlicher?
Ich kann es dir ganz leicht beantworten:
Für meine Übersetzung der King James Bibel ist die King James Bibel ausschlaggebend.
Und ich vertraue den 47 klügsten Köpfen ihrer Zeit ungefähr 1 Mio. Mal mehr, als ich dir je vertrauen werde. Ich vertraue den damaligen Entscheidungen, denn sie wurden nach bestem Wissen und Gewissen getroffen und sie wurden ganz sicher nicht leichtfertig oder übereilt getroffen. Nur weil diese Entscheidungen schon vor langer Zeit getroffen wurden, macht es sie nicht automatisch falsch und auch an mangelndem Wissen hat es nicht gelegen.
Ganz bestimmt aber werde ich bei der Übersetzung der King James Bibel, diese nicht "korrigieren" oder "verbessern". Dann wäre es nämlich keine Übersetzung mehr.
Ich weiß, dass Leute wie Du das nicht akzeptieren und das kannst Du ja auch gerne weiter so sehen, aber da eine Diskussion mit dir nicht möglich ist, weil Du keinen anderen Standpunkt, als deinen eigenen akzeptierst und respektierst, sind Diskussionen mit dir leider ermüdend und nutzlos.
Ich vertraue den damaligen Entscheidungen, denn sie wurden nach bestem Wissen und Gewissen getroffen
Nur wusste man damals nicht so viel wie heute. Die Leute damals kannten den Originaltext nicht, sondern nur eine Version, die auf spätmittelalterlichen Handschriften (und in der Offenbarung z.T. auf der lateinischen Vulgata!) beruhte.
Natürlich kannst du es nicht KJV nennen, wenn du das schreibst, was im Original drin steht.
weil Du keinen anderen Standpunkt, als deinen eigenen akzeptierst
Wenn die Faktenlage eindeutig ist, geht es nicht um Standpunkte, sondern um Wissen.
Und jetzt bin ich echt überrascht, dass du das als "hilfreichste" Antwort auszeichnest, trotz der Meinungsunterschiede.
Auf jeden Fall herzlichen Dank!
Ich kommentiere hier noch einmal direkt, weil deine Beleidigung und die darauf folgenden Kommentare in Kürze gelöscht werden.
Ich empfehle dir das Studium des Vorworts der Übersetzer der King James Bible von 1611. Die haben nämlich sehr genau dokumentiert, warum sie auf Basis des Textus Receptus übersetzt haben. und sie haben auch schon zu dieser Zeit Parallel mit allen verfügbaren Quellen verglichen. Auch mit der lateinischen Vulgata und der LXX (für das Alte Testament).
Sie haben bis ins Detail begründet, warum sie jeweils so entschieden und übersetzt haben, wie sie es taten.
Wenn dir der englische Text des Vorworts von 1611 nicht zugänglich ist, kannst Du gerne auf meine Übersetzung des Vorworts zurückgreifen. Sie ist zwar noch nicht abschließend redigiert, aber ist schon recht reif:
Vorwort zur Übersetzung von 1611 - Preface to 1611 Translati (external-share.com)
Ich empfehle dir das Studium des Vorworts der Übersetzer der King James Bible von 1611. Die haben nämlich sehr genau dokumentiert, warum sie auf Basis des Textus Receptus übersetzt haben.
Die einzige damals bekannte Handschrift, die wesentlich vom TR abwich, war der Codex Bezae Cantagrigensis, und den wird niemand als besonders urtextnah bezeichnen - insbesondere nicht in der Apg.
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass wir seitdem zahlreiche Handschriften kennen gelernt haben. Die Herausgeber der KJV würden heute sicher auch anders entscheiden.
Wenn dir der englische Text des Vorworts von 1611 nicht zugänglich ist
??? Der ist doch auf der verlinkten Seite zu sehen, neben der Übersetzung!
Ich hab das jetzt überflogen, und hab nicht gefunden, wo sie darauf eingehen, welche Grundlage sie genau genommen haben. Insbesondere nicht, wo sie damals vorhandene Alternativen zum TR erwähnen (Spanische Contuplensis, oder bestimmte Handschriften). Gib mal an, wo sie in dem langen Text darauf eingehen.
Sie haben bis ins Detail begründet, warum sie jeweils so entschieden und übersetzt haben, wie sie es taten.
Mag ja sein, dass ich was übersehen habe, also:
Wo haben sie einen Bibelvers zitiert und begründet, warum sie ihn so und nicht anders übersetzt haben? Sei es, um zu veranschaulichen, warum sie mal sehr wörtlich und mal ziemlich frei übersetzt haben, sei es weil ein wichtiger Vers bisher verschieden übersetzt wurde (ja nach Vorgänger-Übersetzung), sei es weil es zu einem Text verschiedenen Lesarten in den Handschriften des NTs gab.
Wo haben sie einen schwierig zu übersetzenden Ausdruck erwähnt und erklärt, wie sie bei solchen Ausdrücken übersetzt haben?
Wo haben sie gesagt, nach welchen Prinzipien sie entschieden haben, wann den MT und wann die LXX benutzt haben, oder imm NT, welche TR-Ausgaben ihnen zu Verfügung standen und wie sie sich zwischen ihnen (und ihnen zugänglichen NT-Manuskripten) entschieden haben?
Wie gesagt: Kann ja sein, dass ich solche Angaben zu Details übersehen habe - also gib mal an, wo ich sie finden kann.
Und ein kleiner Tipp: an einer Stelle (nach "knew by his wisedome, which thing also") hast du Nazianzen in der deutschen Übersetzung stehen gelassen, im Deutschen ist aber sviw Nazianz üblich.
Ich kommentiere hier noch einmal direkt, weil deine Beleidigung und die darauf folgenden Kommentare in Kürze gelöscht werden.
Wieso es eine Beleidung sein soll, wenn ich eine erwiesenermaßen falsche Behauptung als "Unsinn" bezeichne, erschließt sich mir nicht. Wenn ich dich hätte beleidigen wollen, hätte ich dich einen Lügner genannt ... habe ich aber nicht!
Die Herausgeber der KJV würden heute sicher auch anders entscheiden.
Herausgeber war der König von England. Er hat über die Bibel nicht inhaltlich entschieden, sondern die Eihaltung der Vorgaben des Erstellungsprozesses überwacht, damit die bestmögliche Qualität gewährleistet wurde.
der Codex Bezae Cantagrigensis, und den wird niemand als besonders urtextnah bezeichnen - insbesondere nicht in der Apg.
Du kennst den Urtext? Im Original? Spannend.
Ich hab das jetzt überflogen, und hab nicht gefunden, wo sie darauf eingehen, welche Grundlage sie genau genommen haben. Insbesondere nicht, wo sie damals vorhandene Alternativen zum TR erwähnen (Spanische Contuplensis, oder bestimmte Handschriften). Gib mal an, wo sie in dem langen Text darauf eingehen.
Du hast rund 11.000 Worte "überflogen"?
Schau mal im Abschnitt "Die Absicht der Übersetzer, in Anzahl, Ausrüstung, Sorgfalt etc." nach.
Ich kann auch noch den Abschnitt "Gründe, die uns bewegten Mannigfaltigkeit der Bedeutungen in die Randnotizen zu setzen, wo es gleiche Wahrscheinlichkeiten für beides gibt" empfehlen.
Auch sehr interessant: "Gründe, die uns bewegen, seltsamerweise nicht auf der Gleichheit einer Ausdrucksweise zu bestehen"
Merkst Du etwas?
Wenn dir der englische Text des Vorworts von 1611 nicht zugänglich ist
??? Der ist doch auf der verlinkten Seite zu sehen, neben der Übersetzung!
Ich weiß, denn ich habe die Übersetzung ja selbst geschrieben. Mit "zugänglich" war gemeint, falls Du Probleme mit dem Englisch von 1611 haben solltest. Soll ja vorkommen.
Wo haben sie einen schwierig zu übersetzenden Ausdruck erwähnt und erklärt, wie sie bei solchen Ausdrücken übersetzt haben?
Das kannst Du im oben bereits erwähnten Abschnitt "Gründe, die uns bewegten Mannigfaltigkeit der Bedeutungen in die Randnotizen zu setzen, wo es gleiche Wahrscheinlichkeiten für beides gibt" erfahren.
Meine Ausgabe der deutschen King James Bibel wird übrigens immer die originalen (übersetzten) Randnotizen enthalten. Viele andere Ausgaben der KJV von 1611 lassen die Randnotizen einfach weg (oft auch das Vorwort).
Wo haben sie einen Bibelvers zitiert und begründet, warum sie ihn so und nicht anders übersetzt haben?
Du wolltest ein Beispiel:
"So könnte man aus der Geschichte des Ezrah, und der Prophetie von Haggai schlussfolgern, dass der Tempel, von Zerubbabel nach seiner Rückkehr aus Babylon erbaut, in keiner Weise mit dem zu vergleichen war, den Solomon zuvor gebaut hatte (denn wer sich an den vorherigen erinnern konnten, weinte beim Anblick des letzteren) [Ezra 3:12], nichtsdestotrotz könnte dies später entweder von den Juden verabscheut oder verdammt werden, oder von den Griechen entweiht? Wir sind geneigt so ähnlich über die Übersetzungen zu denken. Die Übersetzung der Siebzig weicht vom Original an vielen Stellen ab, noch kommt sie ihm an Verständlichkeit, Tiefe, Majestät nahe; doch welcher Apostel verdammte sie? Verdammte sie? Nein, sie gebrauchten sie, (wie es aussieht und wie Sankt Hieronymus und die meisten Gelehrten einräumen) was sie nicht getan hätten, erst recht nicht mit ihrem Beispiel sie zu benutzen, die Kirche zu zieren und zu ehren, wenn sie der Bezeichnung um des Namens Wort Gottes nicht würdig gewesen wäre."
Wo haben sie gesagt, nach welchen Prinzipien sie entschieden haben, wann den MT und wann die LXX benutzt haben, oder imm NT, welche TR-Ausgaben ihnen zu Verfügung standen und wie sie sich zwischen ihnen (und ihnen zugänglichen NT-Manuskripten) entschieden haben?
Dafür liest Du am besten den folgenden Abschnitt komplett: "Die Übersetzung des Alten Testaments aus dem Hebräischen zum Griechischen"
Hier der Schluss des Abschnitts:
"Trotzdem, wie die Ägypter nach Aussage des Propheten Menschen sind und nicht Gott und ihre Pferde Fleisch und kein Geist [Jesaja 31:3]; So ist es offensichtlich, (und Saint Hierome bestätigt das auch) [S. Hierome. de optimo genere interpret.] dass die Siebzig Übersetzer waren und keine Propheten.; als gelehrte Menschen machten sie viele Dinge gut; aber als Menschen stolperten und fielen sie doch, einige Male durch das Übersehen, andere Male durch Ignoranz, ja, zuweilen dafür bekannt etwas zum Original hinzugefügt und manchmal etwas weggelassen zu haben; weshalb die Apostel oft von ihnen Abstand nahmen, wenn sie die hebräische Vorlage verließen , um den Sinn davon gemäß der Wahrheit des Wortes zu verkünden, wie der Geist es ihnen aufgab. Dies mag bezüglich der griechischen Übersetzungen des Alten Testaments genügen."
Und ein kleiner Tipp: an einer Stelle (nach "knew by his wisedome, which thing also") hast du Nazianzen in der deutschen Übersetzung stehen gelassen, im Deutschen ist aber sviw Nazianz üblich.
Danke für den Hinweis. Ist bereits korrigiert.
Aber jemanden zu bezichtigen, er würde Unsinn nachplappern schon.
Du meinst, du hast dir diesen Unsinn selbst ausgedacht, und meine Vermutung, du hättest das irgendwo gelesen und gibtst es ungeprüft weiter, war falsch?
Du kennst den Urtext?
Hab ich das gesagt? Ich habe davon gesprochen, dass niemand denkt, Kodex D wäre besonders urtextnah. Also weder die Verteidiger des TR noch die Herausgeber des Nestle-Aland noch sonst jemand.
Du hast rund 11.000 Worte "überflogen"?
Ja. Ich habe nach dem Abschnitt gesucht, wo bezüglich Übersetzung ins Detail gegangen wird. Da muss ich nicht lesen, wie die LXX entstanden ist oder was es mit der Auseinandersetzung mit den Puritaniern auf sich hat.
Abschnitt "Gründe, die uns bewegten Mannigfaltigkeit der Bedeutungen in die Randnotizen zu setzen, wo es gleiche Wahrscheinlichkeiten für beides gibt"
Da wird nur verteidigt, dass es Randnotizen gibt, aber keine Einzelheiten genannt außer einem Hapaxlegonemen. Im anderen Abschnitt: Wo wird da ein Detail genannt?
Du wolltest ein Beispiel:
Ein Beispiel, wo darauf eingegangen wird, warum ein Bibelvers so und nicht anders übersetzt wird, kein Beispiel, wo ein Bibelvers als Argument zitiert wird, wie in den Abschnitten, die du anführst.
Mit "zugänglich" war gemeint, falls Du Probleme mit dem Englisch von 1611 haben solltest.
Was die Schwierigkeiten angeht: Da habe ich wohl kaum mehr als du - wenn du z.B. nicht sauber zwischen were als Vergangenheit ("war") und Konjunktiv ("wäre") unterscheidest ...
Ich werde jetzt aber nicht alle Nachlässigkeiten nennen, die mir so nebenbei aufgefallen sind, zumal ich vermutlich zwar andere, aber wohl genauso viele Fehler gemacht hätte, wenn ich mich dran gewagt hätte, das zu übersetzen.
Und zugänglich bezeichnet den Fall, dann man etwas nicht auftreiben kann. Ich würde z.B. ein Buch, dass es in D nur in der deutschen Staatsbibliothek in Berlin gibt, als "mir nicht zugänglich" bezeichnen, auch wenn ich theoretisch da mit dem Fahrrad hinfahren, Eintritt bezahlen und mir das in den Lesesaal ausleihen könnte.
Was die Schwierigkeiten angeht: Da habe ich wohl kaum mehr als du - wenn du z.B. nicht sauber zwischen were als Vergangenheit ("war") und Konjunktiv ("wäre") unterscheidest ...
Schau mal unter "subjunctive" nach.
“I wish it were Friday”
Ich werde jetzt aber nicht alle Nachlässigkeiten nennen, die mir so nebenbei aufgefallen sind
Da bin ich aber dankbar jetzt. So dankbar.
Ich finde wir lassen es dann mal dabei bewenden.
Schau mal unter "subjunctive" nach.
Na, wenn du weißt was das ist, wieso übersetzt du mir "war" statt "wäre", wo es eindeutig um einen Konjunktiv geht?
Da bin ich aber dankbar jetzt. So dankbar.
Wenn du Hinweise wiollst, kannst du das sagen ...
Ich weiß zwar nicht viel über die Geschichte der King James Übersetzung, aber ich finde, dass Übersetzungen mehrerer Leute zu lesen mehr von Vorteil ist, anstatt das nicht zu tun. Keine Übersetzung ist schließlich perfekt und kleine Fehler, Sprachunterschiede oder absichtliche Änderungen können hin und wieder existieren. Absolut notwendig ist diese Übersetzung aber nicht, es gibt genug.
LG
König Gilgamesch von Uruk
Nein, eher nicht. Es gibt Bibel erklärende Programme und zig Bibeln in denen man vergleichen kann. Es schadet nichts eine deutsche KJ Bibel zu haben aber notwendig ist es nicht.
Die King James Bibel ist eine englische Übersetzung der Bibel, die ursprünglich in hebräisch, aramäisch und griechisch geschrieben wurde.
Es wäre keine gute Idee, eine deutsche Übersetzung von einer englischen Übersetzung zu erstellen. Besser ist die direkte Übersetzung vom originalen Text.
Ah. Du meinst so, wie die deutsche Übersetzung der Septuaginta, von allen Kirchen und der Deutschen Bibelgesellschaft gefördert, auch keine Gute Idee war?
Wenn man das Original hat, ist es meiner Meinung nach besser, von diesem als von einer Übersetzung in eine andere Sprache zu übersetzen.
Bei der Septuaginta finde ich die Idee der Übersetzung ins Deutsche deutlich besser als bei der King James.
Die Septuaginta ist ein gutes historisches Dokument, das zeigt, wie Menschen damals, die deutlich näher an der originalen Sprache und Kultur, an der Denkweise etc waren als wir heute, die Schriften übersetzt haben. Insbesondere ist es interessant, wenn einige Teile der originalen Schriften fehlen.
Abgesehen davon muss man auch im Hinterkopf haben, dass uns nicht die eine Originalschrift vorliegt. Wir haben Abschriften aus verschiedenen Zeiten vorliegen.
Unser hebräisches oder griechisches AT bzw NT sind Zusammenstellungen von Schriften verschiedener Fragmente, bei deren Auswahl mehr oder weniger gut überlegt wurde, welche wohl dem "Original" am nächsten kommt.
Die Septuaginta hat da durchaus geholfen.
brauche tun wir es nicht.....denn es gibt ja schon zum Glück mind. 8 deutsche Übersetzungen.
ABER ich hätte gern die KJB, da die oft von Amerikaners zitiert.
Richtig. Deshalb übersetzen wir die King James ja auch in aktuelles Deutsch. Und vielleicht sogar wieder zurück in aktuelleres Englisch Und, nein, das hat die New King James Version nicht bereits geleistet, denn die weicht inhaltlich ganz erheblich und leider zum Schlechten von der King James Bibel von 1611 ab.
"Abschreibfehler" können hervorragend in einer Studienausgabe der deutschen King James Bibel dargestellt werden und betreffen extrem wenige Stellen des Textes.
Aber "ältere Manuskripte" ist ein schwammiger Begriff. "Älter" ist nicht automatisch besser und die Kumran-Rollen und neuere Funde haben den masoretischen Text und den Textus Receptus bestätigt, nicht widerlegt oder fragwürdig erscheinen lassen.
Die Lutherbibel in allen Ehren, aber die Ausgabe von 1545 ist sprachlich ebenfalls nicht immer wirklich hilfreich und die Neuauflagen weit entfernt vom ursprünglichen Text Luthers.