Sind Frauenbrüste sekundäre GeschlechtsMERKMALE oder sekundäre GeschlechtsORGANE?
Seit so ungefähr 1 1/2 Monaten gibt es in den sozialen Netzwerken Deutschlands wieder vermehrte Diskussionen darüber, ob man hier Frauen Brüstefrei - also oben ohne - in Schwimmbädern und Freibädern erlaubt werden soll.
Es gibt da viele und unterschiedliche Pro- und Contraargumente dafür.
Einige Proargumente lauten:
▪Frauenbrüste sind auch nur Brüste.
▪Frauenbrüste sind keine sekundäre Geschlechtsmerkmale.
▪Wenn Männer oben ohne sein dürfen, dann dürfen Frauen das auch.
▪Die Nippeln von Frauenbrüsten sind auch nur normale Nippeln, genau wie bei den Männern.
▪Es ist eine patriarchale gesellschaftliche Indoktrination, Frauenbrüste bedecken zu lassen.
Einige Contraargumente lauten:
▪Frauenbrüste sind sexuell konnotiert.
▪Männer wären die ganze Zeit mit erigiert.
▪Frauen könnten noch mehr sexuell belästigt werden.
▪Frauenbrüste sind sekundäre Geschlechtsmerkmale und sollten daher bedeckt bleiben.
▪Frauenbrüste zu bedecken hat was mit Anstand zu tun, weil Frauenbrüste sekundäre Geschlechtsmerkmale sind.
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Fragen:(Ihr müsst nicht auf alle Fragen Antworten - obwohl es schön wäre. ^^)
1. Was haltet ihr von diesen Diskussionen? Also sind diese Diskussionen sinnvoll und wichtig oder nicht?
2. Stimmt ihr den Pro- oder Contraargumenten zu oder nicht?
3. Sind Frauenbrüste sekundäre Geschlechtsmerkmale oder sekundäre Geschlechtsorgane?
4. Sind Frauenbrüste sexuell konnotiert?
5. Sollten Frauen in Schwimmbädern und Freibädern oben ohne erlaubt werden?
Zusatzfrage:
▪Haben Männer Mitspracherecht zu entscheiden ob Frauen oben ohne laufen dürfen oder nicht?
9 Antworten
- Die Diskussion ist insofern sinnvoll als dass es hier darum geht, eine persönliche Freiheit gegen eine geschlechtsspezifisch einschränkende Konvention durchzusetzen. Daher generell sinnvoll aber extrem schade, dass das im 21. Jhd. noch nötig ist.
- Ich stimme gewiss nicht allen Argumenten der jeweiligen Seite zu, aber meine Position ist eher auf der Pro-Seite.
- Beides. Brüste sind Organe, die eine Funktion erfüllen (Milchdrüsen, erogene Zone, visuelles Signal potentiellen Partnern gegenüber). Gleichzeitig handelt es sich um Merkmale, da man von ihrem Vorhandensein mit hoher Sicherheit das biologische Geschlecht ableiten kann.
- Sind sie, weil sie einem in den allermeisten Fällen nur wachsen, wenn man ein bestimmtes biologisches Geschlecht hat. Dieses hohe Maß an Exklusivität allein schon macht dieses biologische Geschlecht für andere anhand der Brüste erkennbar. Sobald ein Individuum nach (bspw. sexuellen) Kontakt zu Vertreterinnen dieses biologischen Geschlechts sucht, kann es sich mit einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit am Vorhandensein von Brüsten orientieren.
- Ganz genau so wie es Frauen erlaubt sein soll, keine Hijab oder Burka tragen zu müssen. Wir sollten eher darüber diskutieren, ob man Frauen dazu zwingen darf, irgendwelche willkürlich bestimmten Körperteile zu bedecken, denn eigentlich müsste es selbstverständlich sein, dass sich jeder Mensch an- oder ausziehen darf, was er will und alles andere müsste als Eingriff in die Persönlichkeitsrechte betrachtet werden und bedarf der Rechtfertigung.
Zusatzfrage: Nein. Man kann sich über sowas gerne so unterhalten wie über die Mode: "Diese Schuhfarbe finde ich schön, diese Frisur finde ich nicht so toll, das T-Shirt hat ein nettes Motiv, ich mag es nicht, wenn du oben ohne rumläufst". Aber daraus entsteht keinerlei Verpflichtung dazu, sich einzupacken.
Sind Frauenbrüste sekundäre GeschlechtsMERKMALE oder sekundäre GeschlechtsORGANE?
Klare Antwort:
Brüste sind sekundäre Geschlechtsmerkmale.
Die Brust ist auch ein Organ -- aber weder der Zusatz "sekundär-" noch "Geschlechts-" ist hier korrekt.
1. Was haltet ihr von diesen Diskussionen? Also sind diese Diskussionen sinnvoll und wichtig oder nicht?
Ich finde es auf jeden Fall in Ordnung, so etwas zu diskutieren -- unabhängig vom Ausgang. Natürlich ist das ein Thema und an der regen Beteiligung erkennt man ja auch, dass es offensichtlich viele als wichtiges Thema empfinden, positiv oder negativ.
2. Stimmt ihr den Pro- oder Contraargumenten zu oder nicht?
Natürlich sind Brüste sexuell konnotiert. Aber vieles andere ist auch sexuell konnotiert und nicht alles kann verborgen werden.
Als entscheidendes Argument sehe ich vor allem, dass die Brüste und ihre Form, ihre Fülle, ja ohnehin erkennbar sind, in vielen Bikinis sogar ausgesprochen gut. Es geht doch in Wirklichkeit überhaupt nur noch darum, ob die Brustwarzen zu sehen sein dürfen. Darauf müsste man das Thema ehrlicherweise reduzieren, oder?
Argumente wie "Männer wären die ganze Zeit erigiert" halte ich für Quatsch. Das passiert ja auch nicht an FKK-Stränden und auch nicht in Saunen. Es gibt ja genug Erfahrung damit, dass es nach kurzer Gewöhnung völlig harmlos wahrgenommen wird.
"Frauen könnten noch mehr sexuell belästigt werden" sehe ich auch nicht. Wer übergriffig ist, dem mangelt es an Anstand und Selbstkontrolle. Sichtbare Brüste werden da nicht viel verschlimmern.
Sollten Frauen in Schwimmbädern und Freibädern oben ohne erlaubt werden?
Ich würde es begrüßen, wenn oben-ohne sonnen, baden, schwimmen wieder üblicher werden würde. In meiner Kindheit war das in Freibädern durchaus verbreitet und hat keinerlei Probleme gemacht.
Ich würde es freigeben. Dann kann sich jede Frau selbst entscheiden, wie sie es gerne handhabt. Niemand wird gezwungen, niemand wir eingeengt. Und der Anblick hat noch niemanden geschadet.
Und wenn das bedeutet, dass nicht alle am selben Ort sind: wäre das völlig okay für mich.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Sicherlich könnte es auch weiterhin spezielle Tage mit Textilpflicht oder einzelne Bäder mit Textilpflicht geben.
dass sich ALLE wohlfühlen müssen
Man wird es nie allen gerecht machen können, das ist eine Illusion. Muslims würden vielleicht Burkinis bevorzugen, FKKler völliger Nacktheit, und die breite Mehrheit könnte mit Badehose und oben-ohne leben.
Es ist schön, wenn man versucht, es vielen recht zu machen, aber es ist eben auch nötig, Kompromisse einzugehen.
Oben-ohne Baden ist nicht besonders sexuell konnotiert, denn gerade Sauna und FKK zeigen, dass natürliche Nacktheit eben nicht sexualisiert sein muss.
Ich will ja auch nicht den Penis von meinem Nachbarn sehen
Ja, das kann ich verstehen, aber zwischen primären und sekundären Merkmalen besteht eben auch ein drastischer Unterschied. Auch den muss man nun anerkennen. Insofern sind solche Vergleiche eher albern.
Also ich glaube tatsächlich, dass es nicht die Breite Mehrheit ist die oben Ohne leben könnte. Beziehungsweise das wirklich gerne möchte.
Kenne sehr viele Menschen, die meine Meinung teilen. Und am Ende nutzen auch nur 5% der Leute die FKK Option im Schwimmbad in Göttingen genutzt. Daran erkennt man eben, dass es doch ein beachtlich kleiner Teil derer ist, die das gerne möchten.
Die Leute, denen es egal ist, sind eh mit beiden zufrieden.
Der Kompromiss Tage und Zonen/Bereiche für Oben-Ohne und eventuell auch FKK anzubieten ist für mich absolut in Ordnung.
Burkas und Burkinis finde ich okay, da es aber wirklich nicht unsere Kultur ist finde ich es auch okay, dass man hierzulande eben Bikinis und Badeanzüge trägt und jeder der mag kann auch mehr anziehen.
Tatsächlich ist es leider oft so dass Frauen (mir ebenfalls schon passiert) in der Sauna angegafft werden. Am FKK Strand kann das leider auch mal passieren. Da ist es aber wirklich eher weniger der Fall habe ich erlebt, bin selber aber auch nur selten dort gewesen. Deshalb kann und muss ich schon sagen: Brüste sowie auch der Hintern sind sexuell konnotiert. Jeder, der so tut als ob es da draußen nicht diese ekligen Gaffer gibt, der macht sich selber was vor.
Da Brüste, sowie der Hintern auch, gesellschaftlich sexuell konnotiert sind muss ich sagen, dass ich keinen großen Unterschied zwischen einem Penis und der nackten Brust sehe.
Da beide sexualisiert werden.
Man kann für sich selbst natürlich da einen Schlussstrich ziehen und sagen, dass es so nicht sein soll und man das nicht möchte. Aber dann sollte man doch mit der ganzen Sexualisierung aufhören. Und das ist einfach noch nicht so weit.
Und meinetwegen muss es auch gar nicht so weit sein.
Deshalb begrüße ich den Kompromiss, dass es Räume und Tage für Oben ohne und FKK (getrennt) geben kann.
1. die Diskussion sollte eigentlich unnötig sein
2. einigen stimme ich zu, einigen nicht 😅
3. ich habe sie als sekundäre Geschlechtsmerkmale vermittelt bekommen damals in der Schule
4. ja, das sind sie wohl für einige.
Aber das sollte nicht zu meinem Problem als Brustträgerin gemacht werden...
5. ja, das finde ich schon.
Denn wenn ich persönlich es einfach luftiger und angenehmer so finde, dann sollte mir da keiner reinquatschen dürfen.
Von mir aus auch zwei Bereiche... Einmal oben ohne für alle, einmal mindestens Nippel bedeckt für ALLE
6. Störend sind ja nicht ein paar mehr Quadratzentimeter Haut/Nippel, sondern störend sind Typen, die meinen, sich deshalb nicht in den Griff kriegen zu können
Übrigens : dass weibliche Brüste sekundäre Geschlechtsmerkmale sind KANN gar kein Contraarument sein, denn auch männliche Brust-und Gesichtsbehaarung gilt als sekundäres Geschlechtsmerkmal...
Sollte es also nach der oben genannten Logik dann nicht auch verboten sein, diese öffentlich zu zeigen?
Geschlechtsorgane = Genitalien sind primäre Geschlechtsmerkmale. Die weibliche Brust ist somit kein Geschlechtsorgan.
Die vergrösserte weibliche Brust ist ein sekundäres Geschlechtsmerkmal.
Meiner Ansicht nach ist es primär kulturell bedingt, was als erotisch oder auch anzüglich gilt.
Rechtsysteme sind axiomatische Systeme und daher nicht weiter begründbar. Das Problem dürfte die Gewohnheit sein, dass es der Erwartungshaltung entspricht, dass Frauenbrüste bedeckt sind. Es ist auch nicht aus natürlichen Gegebenheiten ableitbar, dass der Mensch seine primären Geschlechtorgane bedeckt hält.
Grundsätzlich gilt in Deutschland, dass Nacktheit nicht verboten ist. Es ist nur verboten öffentliches Ärgernis zu erregen. Und dieses ist subjektiv.
Also das kenn ich anders. Beispiel: du darfst nackt Auto fahren aber du darfst nicht nackt aussteigen.
Das ist kein Widerspruch. Dein Auto ist deine Privatssphäre und innerhalb deiner Privatssphäre kannst du per Definition kein öffentliches Ärgernis erregen.
Sobald du aussteigst bist du im öffentlichen Raum (außer du steigst auf deinem Grund und Boden aus) und da kann ein Gericht urteilen, dass deine Nacktheit ein Ärgernis für Dritte darstellt.
Öffentlich nackig zu sein ist definitiv, in nicht dafür vorgesehen Bereichen, verboten. Dafür bekommst du bei der Polizei eine Anzeige.
Doch. Ich fühle mich belästigt, weil wie du es schon richtig erkannt hast - brüste sind sexuell konnotiert, und daher fühle ich mich dadurch auch sexuell belästigt. Ich will ja auch nicht den Penis von meinem Nachbarn sehen. Deshalb gehe ich auch nicht zum FKK. Ich finde es einfach nicht angebracht und fühle mich unwohl damit. Gerne kann es mehr FKK Bereiche geben, aber bitte nicht alle Menschen da mit reinziehen. Das ist nämlich ebenfalls falsch. Wäre schön, wenn Leute auch mal darüber nachdenken würden, dass sich ALLE wohlfühlen müssen. Und wenn das bedeutet, dass nicht alle am selben Ort sind: wäre das völlig okay für mich.