Wohngeldantrag per Mail weg - genügt ein Zeuge?
Hallo,
es wurde vor ca. 5 Monaten ein Antrag auf Wohngeld/Lastenzuschuss gestellt und per Mail an die Wohngeldstelle versandt. Auf Rückfrage bekam man heraus, dass dort nichts eingegangen sein soll.
Es wurde kein Ablehnungsbescheid erstellt. Man teilte uns nun lediglich schriftlich mit, dass man für die Zukunft jederzeit einen Antrag stellen könnte oder man lege Belege vor, dass der Antrag per Mail versandt wurde.
Leider war als Aufbewahrungsfrist im Ordner gesendet nur 30 Tage, sodass die Mail weg ist. Die ganzen Daten liegen alle auf dem PC also noch vorhanden.
Die Bearbeitung hat für die Wohngeldberechtigte ein Angehöriger vorgenommen. Kann dieser dieses Versenden denn nicht bezeugen. Z.b. an Eides statt?
LG und dank falls jemand etwas weiß.
4 Antworten
Ihr habt einiges verpennt. Man telefoniert so einer Mail hinterher, drückt auf Option: Empfangsbestätigung. Beieo sowas lege ich diese immer geordnet nochmal ab, z.Bs. unter Begriff "Wohnung" usw.usw.
Fürs nächste Mal dann.
Das Bezeugen, dass die Mail versendet worden ist, nutzt ja nichts. Es kann ja durchaus eine falsch Mailadresse gewesen sein. Sie ist nicht angekommen (ob es stimmt könnt ihr nicht nachweisen), und ihr selber habt für korrekten Versand keine Nachweise mehr.
wenn mir die Empfangsbestätigung wichtig ist, frage ich aber danach, wenn nix kommt. Sowas hat man unter Beobachtung auch. Sowas legt man sich auf Termin.
Das steht wiederum auf einem anderen Blatt. Email ist dennoch generell als Zustellungsmethode nicht zu empfehlen, jedenfalls spätestens dort nicht, wo ich entweder Fristen einhalten oder im Streitfall einen Eingang belegen können muss. Sowas schickt man ganz normal als Einwurfeinschreiben, und/oder als Fax mit Sendeprotokoll.
bezeugen kann er viel, die Frage ist eher wie glaubwürdig das Ganze dann ist und da wird zwangsläufig dann die Unterstellung kommen, dass die Aussage nicht glaubwürdig sei, weil Gefälligkeit.
Dazu solltest du einen Anwalt fragen.
ein Anwalt kann nichts machen, da ja noch nicht mal der Nachweis erbracht werden kann, dass nicht ein Wort- oder Zahlendreher drin war und überhaupt der richtige Adressat.
Da die Daten ja noch auf dem PC vorhanden sein sollen, kann man so Wort- Zahlendrehe usw ausschließen (oder halt bestätigen).
Der Zeuge könnte aussagen, dass die Adresse korrekt eingegeben wurde.
Und genau da ist der Punkt wo man dann einen Anwalt bräuchte um beurteilen zu lassen wie die Chancen stehen und ob der Zeuge ausreichen würde
ich weiss auch nicht, was der FS meint mit "Daten vorhanden". Wenn es nur der Text an sich ist oder nur der Antrag, reicht das nicht. Und wenn er nachweisen kann, dass er exakt diese "Daten" übernommen hat, in die Mailadresse, dann vielleicht. Ich wüsste aber nicht, wie das gehen sollte. Selbst bei copy and paste schleichen sich Fehler ein manchmal.
Evt. kann man gelöschte E-Mails wiederholen, das wäre noch ne Möglichkeit, aber auch bei mir ist_ gelöscht richtig weg dann.
Naja wenn er die Dokumente irgendwo direkt abgeholt hat, hat er sie wohl 1 zu 1 eingescannt und wenn er sie falls es das gibt als Download bezogen hat, dann sind die wohl soweit erstmal korrekt und können am PC auch ausgefüllt werden.
Mails wiederholen sieht eher schlecht aus. Das ginge zwar in der Theorie aber in der Praxis wird sich kein Unternehmen die Mühe machen.
Und bei Copy und Paste treten nur dann Fehler auf, wenn man zu viel kopiert und dann die "Hälfte" quasi nicht mit kopiert wird aber das wurde hier wahrscheinlich eh nicht genutzt, sondern die Dokumente als Doc Datei wahrscheinlich an die Mail angehangen.
Da die Daten ja noch auf dem PC vorhanden sein sollen, kann man so Wort- Zahlendrehe usw ausschließen (oder halt bestätigen).
Auf dem PC ist ja gerade nichts vorhanden. Nur der Text des Antrags, aber der besagt ja rein gar nichts darüber, ob der Antrag je verschickt wurde, und falls ja, an wen. Sonst läge das Ding ja unter "Gesendete E-Mails".
"Die ganzen Daten liegen alle auf dem PC also noch vorhanden."
Das kann durchaus mehr als das bloße Antragsschreiben umfassen.
Dann hätte der OP aber das Problem ja nicht. Den Beleg der versandten Mail stellt logischerweise der entsprechende Protokolleintrag im Mailprogramm über den erfolgten Versand dar. Wenn es den nicht mehr gibt, gibt es eben keinen Beleg. Ende der Fahnenstange.
Mit den Daten beziehe ich mich auf die ausgefüllten Dokumente die er beispielsweise an eine Mail anhing.
Für den Rest fragt er ja nicht umsonst ob ein Zeuge dafür ausreichen würde. Und da kommen halt die Probleme wo man dann einen Anwalt fragen sollte und keine Laien in einem online Forum
Mit den Daten beziehe ich mich auf die ausgefüllten Dokumente die er beispielsweise an eine Mail anhing
Das interessiert doch niemand. Entscheidend ist, ob diese E-mail rausgegangen ist, und falls ja, an wen. Das, und nur das, wäre ein hinreichender Beleg für den korrekten Versand. Denn verantwortlich für die Zusendeung des Antrags ist der Antragsteller selbst. Wie und wann er das durchführt, ist ihm im Rahmen der Vorgaben selbst überlassen, abe für den fristgemäßen Eingang ist er selbst verantwortlich.
Für den Rest fragt er ja nicht umsonst ob ein Zeuge dafür ausreichen würde
Und auch dies ist zu verneinen. Dafür benötigt man auch keinen Anwalt- der zudem mehr kosten würde, als der verlorene Wohngeldzuschuss vermutlich ausmachen wüird.
"Das interessiert doch niemand. Entscheidend ist, ob diese E-mail rausgegangen ist, und falls ja, an wen. Das, und nur das, wäre ein hinreichender Beleg für den korrekten Versand. Denn verantwortlich für die Zusendeung des antrags ist der Antragsteller selbst. Wie und wann er das durchführt, ist ihm im Rahmen der Vorgaben selbst überlassen, abe für den fristgemäßen Eingang ist er selbst verantwortlich."
Wenn man einen Brief persönlich in den Briefkasten irgendwo wirft, reicht ein Zeuge auch aus. Also wenn er etwas cleverer ist behauptet er einfach hab den persönlich eingeworfen hier ist mein Zeuge. Also theoretisch reicht das auch bei Mails aus, ist ja nicht sein verschulden, dass der Mailanbieter nach 30 Tagen löscht und die Wohngeldstelle erst nach nem halben Jahr aktiv wird.
Was sein verschulden ist und wo ich selbst Fragen bekomme wieso er erst nach6 Monaten registriert das kein Geld bei ihm ankommt und wieso er erst jetzt aktiv wird.
"Nein. Dafür benötigt man auch keinen Anwalt- der zudem mehr kosten würde, als der verlorene Wohngeldzuschuss vermutlich ausmachen wüird."
Wer Wohngeld beantragt fällt vermutlich auch in den Bereich derer die kostenlose Rechtsberatung und Vertretung vor Gericht erhalten. Zu mindestens in D für Österreich oder die Schweiz kann ich mich nicht verbürgen, da kenne ich die Rechtslage nicht was das angeht
Wenn man einen Brief persönlich in den Briefkasten irgendwo wirft, reicht ein Zeuge auch aus.
Nein. Das reicht nur dann aus, wenn das Schriftstück unter Zeugen in den Briefkasten des Empfängers gelegt wird. Ansonsten müsste man mit dem Zeugen zum Postamt gehen, und dort das Schreiben eintüten und frankiert dem Mitarbeiter als Einschreiben übergeben.
Also wenn er etwas cleverer ist behauptet er einfach hab den persönlich eingeworfen hier ist mein Zeuge.
Das ist kaum ratsam, da eine Straftat. Falsche Aussage an Eides Statt, § 154 StGB. Freiheitsstrafe mind. 1 Jahr.
Also theoretisch reicht das auch bei Mails aus,
Nein.
ist ja nicht sein verschulden, dass der Mailanbieter nach 30 Tagen löscht
Doch, denn das hätte er eben einkalkulieren bzw. verhindern müssen. Eingenverantwortung des Antragstellers.
und die Wohngeldstelle erst nach nem halben Jahr aktiv wird.
Die kann nicht aktiv werden, wenn sie nie einen Antrag erhalten hat.
Wer Wohngeld beantragt fällt vermutlich auch in den Bereich derer die kostenlose Rechtsberatung und Vertretung vor Gericht erhalten.
Das gibt es nicht. Es gibt einen Beratungsschein für € 10.-- Eigenanteil über die Rechtspfleger beim Amtsgericht, aber jede weitere anwaltliche Tätigkeit ist kostenpflichtig. Auch in D. Möglich wäre ggfs. ein Antrag auf PKH, was aber bei einer von vorneherein aussichtslosen Klage nicht gewährt wird.
"Das reicht nur dann aus, wenn das Schriftstück unter Zeugen in den Briefkasten des Empfängers gelegt wird."
genau davon sprach ich -haben wir wohl aneinander vorbei geredet.
"Das ist kaum ratsam, da eine Straftat. Falsche Aussage an Eides Statt, § 154 StGB. Freiheitsstrafe mind. 1 Jahr."
ja wenn man das beweisen kann, wäre dem so aber solange da keine Videokamera vorm Briefkasten hängt wird man das nur beweisen können, wenn der Zeuge einknickt.
"und die Wohngeldstelle erst nach nem halben Jahr aktiv wird.
Die kann nicht aktiv werden, wenn sie nie einen Antrag erhalten hat."
hast mich falsch verstanden es ging darum warum er nicht früher nachgefragt hat wo sein Geld bleibt. Normale Menschen fragen da eher selten nach 6 Monaten erst nach sondern schon 2-3 Tage nach gewöhnlichem Auszahlungstermin bzw spätestens 4 Wochen nach dem sie nichts von einer Bewilligung etc gehört haben.
"Es gibt einen Beratungsschein für € 10.-- Eigenanteil über die Rechtspfleger beim Amtsgericht"
jopp und auf die 10€ verzichten einige Anwälte auch aber die 10€ sind wohl alle male besser als die 150+ die man so sonst zahlen darf.
"ein Antrag auf PKH, was aber bei einer von vorneherein aussichtslosen Klage nicht gewährt wird."
Japp aber das würde bei der Beratung ja klar definiert werden ob Chancen gegeben sind, nach Auswertung und Kenntnis aller Fakten (wir haben hier ja nur ne Kurzform)
es wurde vor ca. 5 Monaten ein Antrag auf Wohngeld/Lastenzuschuss gestellt und per Mail an die Wohngeldstelle versandt.
Einfach so per Mail? Wo soll das denn gehen? Im Regelfall muss ein Leistungsantrag zwingend entweder mit elektronischer Signatur bzw. direkt im Onlineformular gestellt, respektive in Papierform eingereicht werden. Irgendwo muss ja schließlich sichergestellt werden, dass der Antragsteller auch derjenige ist, für den er sich ausgibt. Vom Zustellprotokoll mal ganz zu schweigen.
Auf Rückfrage bekam man heraus, dass dort nichts eingegangen sein soll.
Genau deswegen stellt man Anträge auch nicht per Email. Mindestens ein Faxprotokoll sollte es schon sein.
Es wurde kein Ablehnungsbescheid erstellt.
Was im Umkehrschluss bedeutet, der Antrag ist nie eingegangen.
Man teilte uns nun lediglich schriftlich mit, dass man für die Zukunft jederzeit einen Antrag stellen könnte oder man lege Belege vor, dass der Antrag per Mail versandt wurde.
Richtig. Email ist nunmal kein verlässliches Kommunikationsmedium.
Leider war als Aufbewahrungsfrist im Ordner gesendet nur 30 Tage, sodass die Mail weg ist.
Und damit auch jeder Anspruch für den verstrichenen Zeitraum.
Die Bearbeitung hat für die Wohngeldberechtigte ein Angehöriger vorgenommen. Kann dieser dieses Versenden denn nicht bezeugen. Z.b. an Eides statt?
Nein.
Es wurde zuvor ein formloser Antrag zur Fristwahrung gestellt. Diesen bestätigte man uns mit einer Aufforderung unter Fristsetzung und einer Rechtsfolge. Wenn dann keine Rechtsfolge ausgesprochen wird in Form eines Ablehnungsbescheides ist das nicht das Versäumnis das Antragstellers. Wir dachten die Bearbeitungszeit ist halt so lange. Es wurde vor kurzem alles ausgedruckt und dort hingesandt, nun wolle man einen Nachwies der Sendung von vor 5 Monaten.
Es wurde zuvor ein formloser Antrag zur Fristwahrung gestellt. Diesen bestätigte man uns mit einer Aufforderung unter Fristsetzung und einer Rechtsfolge.
Aber der ersetzt doch den eigentlichen Antrag nicht. Eine Ablehnung kann ja erst erfolgen, wenn der Antrag, dessen Frist ihr verlängert hattet, dort überhaupt eingegangen ist.
Wenn dann keine Rechtsfolge ausgesprochen wird in Form eines Ablehnungsbescheides ist das nicht das Versäumnis das Antragstellers.
Nochmal - es ist *eure* Aufgabe, den Antrag fristgemäß zuzusenden.
Wir dachten die Bearbeitungszeit ist halt so lange.
Das ist schlicht mehr als blauäugig. Wenn man 14 Tage + X lang nichts hört, fragt man doch zumindest mal nach dem Stand des Verfahrens.
Es wurde vor kurzem alles ausgedruckt und dort hingesandt,
Tja, aber halt 5 Monate zu spät.
nun wolle man einen Nachwies der Sendung von vor 5 Monaten.
Klar, weil *ihr* nachweisen müsst, den Antrag damals auch eingereicht zu haben. Die zuständige Stelle muss euch nicht nachweisen, nichts erhalten zu haben (wie auch?).
Solange kein Ablehnungsbescheid ergeht, ist die Mitwirkungspflicht nachholbar. Angenommen man hätte sich nie mehr dort gemeldet. Selbst dann gäbe es ja den wirksamen Antrag per Mail zur Fristwahrung welcher hätte abgelehnt werden müssen. Dies ist nicht geschehen. Man kann keinen Antrag für immer unbeschieden lassen.
Außerdem ist in der Wohngeldverwaltungsvorschrift auch ausdrücklich der Versand per E-Mail vorgesehen.
Du redest wirr.
Solange kein Ablehnungsbescheid ergeht, ist die Mitwirkungspflicht nachholbar.
Ein Bescheid kann aber erst ergehen, wenn ein Antrag gestellt wurde. Was ist bitte daran so schwierig?
Angenommen man hätte sich nie mehr dort gemeldet.
Hast du ja bis jetzt auch nicht.
Selbst dann gäbe es ja den wirksamen Antrag per Mail zur Fristwahrung
Der hat aber mit dem Wohngeldantrag selbst nichts zu tun. Wie oft denn noch?
welcher hätte abgelehnt werden müssen.
Nein! Die Fristverlängerung ist ein eigenständiger Antrag, der zudem deinen eigenen Angaben nach ja genehmigt wurde. Aber das hat mit dem bisher nicht zugegangenen Antrag auf Wohngeld doch nichts zu tun. Der Antrag muss natürlich separat zugestellt werden, sonst gibt es ihn nicht.
welcher hätte abgelehnt wer den müssen
Nein.
Dies ist nicht geschehen.
Stimmt - denn diesem Antrag wurde ja zugestimmt.
Man kann keinen Antrag für immer unbeschieden lassen.
Das behauptet ja auch keiner. Aber ein Antrag, der nie eingegangen ist, kann auch nicht beschieden werden.
Außerdem ist in der Wohngeldverwaltungsvorschrift auch ausdrücklich der Versand per E-Mail vorgesehen.
Das mag ja sein, aber der Antragsteller hat hier die Beweislast - und wenn er diese nicht erfüllen kann, hat er eben Pech gehabt. Deshalb versendet man solche Dokumente niemals nur per Mail, sondern bestenfalls zusätzlich per Mail.
Nachtrag: In der Wohngeld-Verwaltungsvorschrift – WoGVwV wird übrigens nur erwähnt, dass die Behörde den Antrag an den Antragsteller per Mail senden kann, aber nicht umgekehrt. Siehe ebd. zu § 22 Abs. 1 (22.12):
"(1) Der Wohngeldantrag (Erstantrag, Weiterleistungsantrag; vgl. Nummer 22.41) soll auf einem amtlichen Vordruck gestellt werden. Dieser ist auf Verlangen der wohngeldberechtigten Person per Post oder E-Mail zu übersenden oder die Internetseite zum Herunterladen des Vordrucks anzugeben"
und weiter:
"(3) Sofern die Wohngeldbehörde einen Zugang für die Übermittlung elektronischer Dokumente eröffnet, ist auch eine Antragstellung in dieser Form nach Maßgabe des § 36a SGB I zulässig."
Quelle: http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_28062017_SWII4.htm
Somit handelt es sich sowieso um eine Kann-Vorschrift. Nichtsdestotrotz ist es Sache des Antragstellers, den fristgemäßen Zugang zu belegen. Dafür gibt es die entsprechenden Transportwege.
Wo steht geschrieben, dass ein formloser und fristwahrender Antrag kein wirksamer Antrag ist? -Wirksam-
Das bedeutet er ist nicht unwirksam. Und darauf hin hat die Behörde ja eine Rechtsfolge wegen fehlender Mitwirkung mit schriftlicher Aufforderung der Zusendung aller benötigten Anlagen zugesandt.
Wenn sie dann keine Rechtsfolge geltend macht, ist die Belehrung in solchen Briefen ja zwecklos. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Jedoch ist hier doch eindeutig, dass die Seite der Antragstellerin sich bemüht hat den Sachverhalt aufzuklären. Die Wohngeldstelle ist auch dazu angehalten und hat sich einfach nicht mehr gemeldet.
Und einen Bescheid wegen einer zurückliegenden anscheinenden Verletzung der Mitwirkungspflicht halte ich für äußerst fraglich.
Nach dem Motto: "Es ist ja schön, dass sie nun Ihren Unterlagen auch noch per Post zugesandt haben, aber das hätten sie früher machen müssen und von daher erstellen wir nun nach ein paar Monaten einen Ablehnungsbescheid...."
Wo steht geschrieben, dass ein formloser und fristwahrender Antrag kein wirksamer Antrag ist? -Wirksam-
Ich gebe es auf. Entweder du bist tatsächlich mental nicht in der Lage, den Ausführungen zu folgen, oder du ignorierst ebenso beharrlich wie sinnfrei alles, was man dir antwortet.
Nochmal zum Nachmalen:
- Ein Antrag A auf Fristverlängerung ist ein Antrag.
- Ein Antrag B auf Wohngeld ist ein Antrag.
- Der Antrag A auf Fristvrläbgerung wurde beschieden, denn du hast ja die Zustimmung erhalten. Das ist der Bescheid zu Antrag A.
- Der Antrag B auf Wohngeld ist nie eingegangen bei der Behörde, existiert also bis heute nicht. Ob du ihn nun abgesendet, per Klopf- oer rauczeichen zu übermitten versucht oder in Kelischrift auf 3m Granit geklopft hast, ändert nichts daran. Da dEr Antrag nicht existiert, kann es auch keinen bescheid geben, weder einen positiven noch einen negativen.
Wenn sie dann keine Rechtsfolge geltend macht,
Blödsinn.
ist die Belehrung in solchen Briefen ja zwecklos.
Blödsinn.
Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Nein. Es kommt darauf an, ob der Antragsteller einen Antrag stellt oder nicht.
Jedoch ist hier doch eindeutig, dass die Seite der Antragstellerin sich bemüht hat den Sachverhalt aufzuklären.
Na und? Das ist doch vollig irrelevant. Deswegen ist immer noch kein Antrag bei der Behörde eingegangen.
Die Wohngeldstelle ist auch dazu angehalten und hat sich einfach nicht mehr gemeldet.
Das interessiert die Wohngeldstelle auch nicht, ob XYZ nun einen Antrag stellt oder nicht. Entweder der Antragsteller stellt einen Antrag, oder eben nicht. Die Behörde wird nicht von sich aus tätig, sondern auf Anforderung. Und das bedeutet, erst dann, wenn XYZ einen Antrag stellt. Da das anscheinend eine unüberwindbare Hürde darstellt, wird es eben kein Wohngeld geben. EOD.
Ihr habt vor fünf Monaten einen Antrag gestellt und erst jetzt gefragt, wie der Stand ist? Bei Sachen, auf die man angewiesen ist, telefoniert man immer hinterher.
Stellt den Antrag erneut und bittet um schnelle Bearbeitung, da es beim vorherigen Antrag zu Problemen und Verzögerungen kam.
In der Wohngeldverwaltungsvorschrift steht aber auch, dass beide Seiten sich um eine Bearbeitung kümmern sollen. Sie haben versäumt einen Versagensbescheid zu erstellen. Und da ich meiner Mitwirkungspflicht nachgekommen bin bevor die Wohngeldstelle überhaupt abschließend beschieden hat.
In der Wohngeldverwaltungsvorschrift steht aber auch, dass beide Seiten sich um eine Bearbeitung kümmern sollen. Sie haben versäumt einen Versagensbescheid zu erstellen.
Wenn nie ein Antrag eingegangen ist, kann auch kein Bescheid erstellt werden. Derjenige, der den Anspruch stellt, isrt in der Pflicht, seinen Anspruch zu belegen. Das ist hier nicht möglich, und damit ist die Sache erledigt.
Wenn der Antrag nicht eingegangen ist, kann kein Ablehnungsbescheid erlassen werden. Immerhin gibt es ja nichts, was abgelehnt werden kann.
Du hat den Antrag gestellt, also liegt es in deiner Verantwortung, dass der Antrag eingeht. eMail ist kein sicheres Kommunikationsmittel, deswegen prüft man immer nach, ob etwas tatsächlich eingegangen ist.
Sorry, hab vergessen zu erwähnen, dass zuvor ein formloser Antrag zur Fristwahrung gestellt wurde. Und dieser wurde auch schriftlich damals bestätigt mit einer Fristsetzung und Rechtsfolge. Jedoch wurde nie ein Bescheid erstellt und man kann normalerweise die Mitwirkungspflicht nachholen bis über den Antrag (hier nachweislich zumindest der formlose) beschieden worden ist.
Dennoch ist ein formloser Antrag zur Fristwahrung (auch per Mail gültig) ein wirksamer Antrag. Den kann man nicht einfach nicht bescheiden. Das wurde hier ja versäumt. Es gibt hier 2 Stufen. Den Antrag und die Erledigung. In dem Antrag muss klar hervorgehen wer beantragt was und hat er ein Anrecht darauf. Alles anderen kann später erfolgen.
Der Antrag auf Frsitwahrung wurde doch bestätigt? Mehr, als eine Fristverlängerung ist der Antrag nicht. Und dem wurde ja, wie du geschrieben hast, zugestimmt.
Das Amt wartet noch immer auf deinen Antrag und bis dieser nicht eingeht, kann nichts entschieden werden. Stelle den Antrag erneut und bitte um einen kurzen Anruf/Brief, wenn der Antrag eingegangen ist. Um so länger du den Fehler bei anderen suchst, um so länger musst du auf das Geld warten. Immerhin hast du es versäumt, dich zu erkundigen, ob der Antrag nach fünf Monaten Wartezeit eingegangen ist. Du bist hier in der Pflicht, dich zu kümmern. Immerhin möchtest du etwas vom Staat.
Das kannst du getrost vergessen, weil das bei 90% aller Server gar nicht unterstützt wird, und bei den restlichen 10% nur dann funktioniert, wenn der Empfänger das manuell zulässt. Und auch das macht praktisch keiner.