Wie mit Migration umgehen?

In einer besseren Welt wäre Integration und Zusammenleben ja auch eine bessere Option. Leute, die von Kleinauf in stark migrantisch geprägter Umgebung aufgewachsen sind, oder viele migrantische Freunde und Arbeitskollegen haben und sich ihrerseits "angepasst" haben, verstehen das auch seltener. Oder eben idealisierte Menschen, deren realer Kontakt zu "Problembezirken" und anderen Kulturen sehr gering ist.

Mir wird gerne auch plakativ Nazi oder Populist vorgeworfen, wenn ich die aktuelle Migration, bzw. den Islam kritisiere. Das ist die einfachste Art, sich damit auseinanderzusetzen, zumindest für manche.

Was genau meinst du? Sprichst du von dem französisch-algerischen Verhältnis?

Ja, genau davon.

Ist es denn wirklich so anders? Sicher, es gab die Kolonialgeschichte, aber dann hat man in den 60ern und 70ern eben Migranten für Fabriken angeworben. Die ersten haben sich integriert, als man die Gesetze dann gelockert hat und die ganzen Großfamilien nachzogen und man dann untereinander geheiratet und sich abgeschottet hat und mehr Algerier als Franzose wurde - da begann das Problem. DAS haben wir aber leider aktuell auch hier - wir sind nur ein paar Jahre hinterher, wie bei so einigem.

Na die "palästinensischen Autonomiegebiete" - das ist doch ein "Land" oder etwa nicht? Und gerade "Palästina" bekommt Milliarden an Hilfsgeldern aus der EU. Das ist ein extrem simples Beispiel. Hier zu sagen: "Nehmt ihn auf, sonst gibts kein Geld mehr, seht wie ihr zurechtkommt" ist super einfach.

Ich sehe, du bist klüger als ich dich eingeschätzt habe. Um deine Frage zu beantworten: Nein, Palästina ist kein souveräner Staat. Seit jeher können Palästinenser nicht abgeschoben werden, weil kein Staat sie aufnehmen kann und will. Das einzige Land, dass sie aufnehmen würden, nämlich die Autonomiebehörde, kann kein völkerrechtliches Abkommen mit Deutschland oder der EU schließen, aber selbst wenn sie es täten, muss noch erwähnt werden, dass das Land bereits mit Lagern voll ist, in denen Flüchtlinge seit über 30 Jahren hausen. Nicht etwa, dass die Lager seit 30 Jahren genutzt werden, es sind auch immer noch die selben Flüchtlinge dort, viele wurden dort geboren und sind ihr Leben lang Flüchtlinge.

Wenn man das mit unseren Verhältnissen vergleicht, wird vielleicht klar, warum sie lieber gleich hierher kommen. Nicht nur des größeren Wohlstandes wegen.

Aber auch die Rückführung in andere Staaten ist nicht einfach. Es geht eigentlich nur reibungslos nach Vietnam oder in die Türkei, natürlich auch in andere EU-Länder, aber von da kommen keine dort heimischen Flüchtlinge.

Hinzu kommt, dass nicht in Staaten abgeschoben werden darf, in denen Krieg herrscht oder Folter oder die Todesstrafe droht. Auch nach Russland geht wegen der Sanktionen derzeit nichts.

Die meisten Staaten stellen schlichtweg keine Reisedokumente aus. Und weil sie es nicht tun, ist eine Abschiebung unmöglich.

Seit Jahrzehnten propagieren Politiker aller Farben, dass mehr abgeschoben werden müsse. Aber wer weiß, wie es in Wirklichkeit aussieht, gibt auf solche Aussagen nichts. Selbst die AfD würde hier scheitern.

Nein, Palästina ist kein souveräner Staat.

Darüber kann man lange streiten. Viele sehen das anders - ich bin da bei dir, ich empfinde es auch nicht als Staat - lustigerweise ist das immer gerade so, wie viele Muslime es möchten, einmal soll es ein Staat sein, dann nicht.

Interessant ist: Die Autonomiebehörde will kein Abkommen, aber hält die Hand für Geld auf - das passt nicht so wirklich, finde ich. Ich frage mich, wohin geht das ganze Geld, dass die Behörde bekommt? Ich weiß - in Raketen und Bunker und Waffen für die Hamas für ihren ewigen Krieg gegen Israel.

Wenn man das mit unseren Verhältnissen vergleicht, wird vielleicht klar, warum sie lieber gleich hierher kommen. Nicht nur des größeren Wohlstandes wegen.

Absolut verständlich. Aber gerade dann sollten doch die, die herkommen, mustergültige Neubürger sein, oder nicht?

Hinzu kommt, dass nicht in Staaten abgeschoben werden darf, in denen Krieg herrscht oder Folter oder die Todesstrafe droht. Auch nach Russland geht wegen der Sanktionen derzeit nichts.

Und das empfinde ich als fatalen Designfehler. Wenn Afghanen oder Syrer oder Afrikaner meinen, hier kriminell zu werden, Gewalt auszuüben und so weiter, wäre es nur recht und billig, sie rauszuwerfen - dann erleben sie die Konsequenzen ihres Handelns. Sie wissen doch, was passiert, wenn sie dann dennoch Straftaten begehen, verdienen sie das unsichere Leben in ihrer Heimat in meinen Augen zweifellos.

Die meisten Staaten stellen schlichtweg keine Reisedokumente aus. Und weil sie es nicht tun, ist eine Abschiebung unmöglich.

Auch hier kann eine harte Hand - oder nenn es Erpressung, wunder wirken. Afghanistan, Syrien, Afrika - all diese Staaten halten gerne die Hand auf - doch wir könnten das auch einfach mal aussetzen. Wir haben die Hebel, wir sind nur zu feige, sie zu nutzen.

Selbst die AfD würde hier scheitern.

Vermutlich. Die Frage ist doch aber, wie lange das noch gutgeht. Denkst du, in Frankreich hat man jetzt ein besseres Bild von Muslimen? Nach einer Milliarde Sachschaden? Und der Erkenntnis, dass 3 von 4 jungen Muslimen dort die Republik ablehnen und Scharia und Islam wollen? Der Bürgerkrieg ist doch praktisch vorprogrammiert und das ist eine furchtbare Aussicht.

Es ist doch, wenn man ein einfaches Beispiel ranzieht, eine sehr, sehr dysfunktionale Ehe. Ein Partner ist gewalttätig und kann sich nicht beherrschen, aber der andere, der auch noch alle Kosten hat, alles unterhält und alles am laufen hält, zuckt zusammen und gibt sich selbst die Schuld. "Ich habe es verdient, weil ..." Wäre das alles eine Ehe, würde man dem geschädigten Partner sagen: "Mach schluss, Scheidung, Annäherungsverbot." Und hier sind wir aber zu feige, diesen Schritt zu gehen, nämlich die rigoros rauszuwerfen, die nicht nach unseren Regeln spielen.

Was also tun? Wir können sie nicht abschieben, die Polizei und Justiz ist heillos überfordert, weil schon ein Zwischenfall dazu führt, dass zehntausende Jugendlicher randalierend und marodierend durch die Straßen ziehen und Städte in Schutt und Asche legen. Was ist das Ergebnis? "Das nächste Mal lassen sie ihn einfach machen, Regeln, Gesetze usw. gelten dann halt für Neubürger nicht, gucken wir besser weg."

Das Niveau erreichen wir doch gerade schon teilweise hier in Deutschland - die beiden Großclans, die sich prügeln, haben das geklärt - mit einem Schariarichter. Jetzt werden alle Beteiligten auf Clanbefehl die Klappe halten und der Staat steht doof da - impotent und ohne Handhabe.

Wie soll das weitergehen? Und jetzt sag bitte nicht "mehr Bildung" - unser System kann das offenkundig nicht leisten, es ist jetzt schon heillos überfordert und über seinem Limit. Und mit mehr Neubürgern, die nicht mal die eigene Sprache schreiben und lesen können, wird das nicht besser.

Die Situation ist nicht annähernd so schlimm, wie du sie darstellst. Vor über 100 Jahren war es sogar noch möglich, Deutsche auszuweisen. Wie schön könnten wir dann Neonazis nach Israel abschieben. Du schreibst es ja selbst - Strafe muss sein.

Aber Strafe an sich ist nicht das Ziel des deutschen Strafrechts. Wir üben keine Rache, und daher verbietet es sich - Grundgesetz hin oder her - Menschen dorthin abzuschieben, wo ihnen Gefahr droht.

Aber wir können nur in sichere Drittstaaten abschieben. Palästina ist definitiv ein Staat, aber kein souveräner, nicht einmal teilsouverän ist er, wie die US-Bundesstaaten, oder ein Rechtssubjekt wie die deutschen Bundesländer. Wir können uns nicht darüber hinwegsetzen. Und wenn wir das täten - na und? Dann wendet man sich halt an China oder Russland, wenn von uns kein Geld mehr kommt, kostet denen doch nur ein müdes Lächeln. Und auf das Niveau dieser beiden Länder sollten wir uns auch nicht begeben.

Dann bist du wahrscheinlich in Berlin-Kreuzberg oder so aufgewachsen. Ich wurde 1977 eingeschult, und in meiner Klasse gab es einen Türken und einen Italiener. Und das war so das allgemeine Bild an den Schulen in der Umgebung. In der Realschule war es dann eine Spanierin und ein Portugiese. Heute findet man so eine Quote nicht mehr. Wobei Migranten aus europäischen Ländern jetzt auch nicht das Problem darstellen.

Man kann die Entwicklung aber auch weiter leugnen und sich dann wundern, warum sich die Zustände in diesem Land, wie z.B. in Freibädern, in Parks, an Bahnhöfen, in Innenstädten, in bestimmten Stadtteilen und anderen sozialen Brennpunkten und eben auch an Schulen, immer weiter verschlimmern. Bis sie irgendwann flächendeckend die Norm sind. Das ist einfache Mathematik. Viel plus mehr ergibt immer noch mehr.

Natürlich löst jammern das Problem nicht. Ebenso wenig wie jahrelang im Kreis zu diskutieren, wie es die Politik macht, und sich dennoch nichts ändert bzw. die meist illegale Migration sogar noch forciert wird. Deshalb muss ja auch endlich eine politische Wende in Sachen Migrationspolitik her. Darum geht’s ja in der Frage.

Und wieder liegst du falsch. Ich bin weder in Kreuzberg noch in Neukölln aufgewachsen. Und unter den Mitschülern war kein einziger illegaler Einwanderer - im Gegenteil! Etwa die Hälfte von ihnen wurde in Berlin bereits geboren.

Und solange wir diejenigen als Einwanderer, Migranten oder Gäste bezeichnen, die hier geboren wurden, und so lange diejenigen eine Erlaubnis brauchen, in ihrer Heimat auch wohnen zu dürfen, so lange werden wir kein einziges Problem lösen können. Wir müssen uns auch von der Vorstellung freimachen, dass ein Deutscher auch so auszusehen hat, wobei: Wenn man die Umfragewerte der AfD sieht, haben wir ohnehin noch zu viele Blauäugige. 😊

Wenn du die gleiche Biografie hättest wie ich, würdest du auch anders denken. Ich will das Problem mit der Gewalt in Freibädern nicht klein reden, aber wenn du glaubst, dass es dieses Phänomen erst seit 2022 gibt, irrst du schon zum 3. Mal. Man sucht lediglich nach Aufhängern, um solche Leute heranzuzüchten, die fordern, die über 400 Jahre alte Tradition der Einwanderung zu beenden oder zumindest zu begrenzen.

Probleme kann man nur lösen, wenn man sie versteht. Und wir verstehen sie beide nicht. Wenn wir das wissen, haben wir schon viel erreicht.

Also doch Berlin, daher wundert es mich nicht. Welcher Ortsteil ist zweitrangig. Dass deine Mitschüler illegal gewesen wären, hab ich auch nie behauptet.

Und wie kommst du darauf, ich würde denken, dass es die aktuellen Probleme erst seit 2022 gibt? Du musst mich nicht nur für blind, sondern auch für sehr naiv halten. Ich beschreibe hier eine Entwicklung, die sich über Jahrzehnte vollzogen und in den letzten Jahren nochmal deutlich an Dynamik zugelegt hat, und die sicher nicht besser wird, wenn wir immer "Weiter so" machen. Es sollte doch einleuchten, dass das Fass irgendwann auch mal voll ist. Sonst haben wir die Berliner Zustände von heute (Freibäder, Silvester, Görlitzer Park usw.) morgen flächendeckend im ganzen Land. Was ja auch bereits zunehmend der Fall ist. Das kann doch keiner wirklich wollen. Auch nicht diejenigen Migranten, die hier schon Ewigkeiten friedlich leben und auch nur ihre Ruhe haben wollen.

"Blond und blauäugig", mit solchen primitiven Attributen musst du mir nicht kommen. Steck mich nicht in eine Schublade, in der ich noch nie war und auch nichts zu suchen habe. Ich rede hier über offenkundige Probleme einer nahezu unbegrenzten, ungesteuerten und überwiegend islamisch geprägten Zuwanderung, die wir in Deutschland und ganz Europa haben, und die von Jahr zu Jahr eklatanter werden, und nicht darüber, wie ein "echter Deutscher" angeblich auszusehen hat. Auf diesem Niveau werde ich die Unterhaltung auch nicht fortsetzen.

Also doch Berlin, daher wundert es mich nicht. Welcher Ortsteil ist zweitrangig.

Die Stärke zuzugeben, dass du dich geirrt hast, fehlt dir aber schon, oder? Der Ortsteil ist keinesfalls zweitrangig, denn die Migranten sind hier sehr ungleich verteilt. Sei's drum.

Ich sagte bereits: Einwanderung gibt es schon seit über 400 Jahren, und schon damals waren auch Muslime darunter. Das kann also nicht das Problem sein, oder? Steht irgendwo im Koran, dass es die heilige Pflicht eines jeden Gläubigen sei, in Freibädern zu randalieren? Ich denke nicht. Und wenn du dich nicht auf dem Niveau mit mir unterhalten willst, dann komm doch einfach hoch, denn:

Es sollte doch einleuchten, dass das Fass irgendwann auch mal voll ist.

Das ist so ein schönes Beispiel. 400 Jahre Einwanderung, und es ist immer noch Platz hier. Wahnsinn, oder? Wusstest du eigentlich, dass mehr Menschen aus Deutschland auswandern als wieder reinkommen? Und das sind auch nicht alles Deutsche, die da gehen.

Mach dir keine Sorgen. Wir müssen das Problem so angehen, wie es ist: als ein Problem ungebremster Gewalt. Alles andere hat mit demokratischen Gepflogenheiten nichts zu tun.

Okay, ich hab inzwischen gesehen, dass Berlin in deinem Profil steht. Als ich deinen ersten Kommentar beantwortet hab, wusste ich das noch nicht. Berlin (Kreuzberg in dem Fall halt) war einfach nur ein Tipp ins Blaue, und wie man sieht, lag ich damit nicht so verkehrt. Ich hätte auch nur Berlin schreiben können. Das lag einfach nahe bei einem von dir genannten Migrantenanteil von 83% in deutschen Grundschulen in den späten 70ern. Das gab's in anderen Städten nicht, und in ländlicheren Regionen erst recht nicht.

Zum Platzthema: Also, wenn du noch Platz hast, darfst du gerne so viele Migranten bei dir zu Hause aufnehmen wie du willst. Deutschlandweit sehe diesen Platz nicht mehr. Die Kommunen ächzen schon seit langem und wissen nicht mehr ein und aus. Auch die allgemeine Wohnungsnot sollte hinlänglich bekannt sein. Und wir müssen hier in Deutschland auch nicht unbedingt eine Bevölkerungsdichte wie in Indien und gesellschaftliche Verhältnisse wie in Nahost anstreben. Warum liegt manchen Menschen nur so viel daran, dass hier alles so dermaßen den Bach runtergehen muss?

Die Zustände auf den Straßen, nochmal intensiviert durch den ungebremsten Zustrom der letzten Jahre, sind inzwischen nicht mehr hinnehmbar. Ganze Stadtteile, öffentliche Plätze usw. sind heute schon tabu für die Normalbevölkerung, da traut sich keiner mehr hin. Teilweise nicht mal mehr die Polizei. Dass immer mehr Menschen abwandern, u.a. auch Migranten, die hier lange Zeit friedlich gelebt haben, zeigt einmal mehr, dass es vielen langsam zu "bunt" wird (auch in Bezug auf andere aktuelle Entwicklungen). Gutes geht, weniger Gutes rückt nach. Wahrhaftig kein Trend, über den man sich freuen müsste.

Aber wie dem auch sei. Träum weiter den Traum einer jahrhundertelangen muslimischen Einwanderung ins bunte Deutschland ohne nennenswerte Probleme. Nur gestehe anderen Leuten auch eine etwas kritischere Sichtweise zu.

Gegen kritische Sichtweisen ist nichts einzuwenden, aber wie heißt es so schön: Man muss die Fakten kennen, bevor man sie verdrehen kann.

Wir lösen das Problem nicht, indem wir einfach die Grenzen dichtmachen. Was immer wir tun, es wird verdammt teuer: Entweder wir versorgen die Menschen hier vor Ort, oder wir richten ihnen ihr Zuhause so ein, dass sie dort wohnen bleiben möchten.

Und wie gesagt: Es geht nicht nur rein, sondern auch raus. Deutschland überfüllt sich nicht. Wir sollten im Gegenteil froh sein, dass so viele Menschen kommen, denn der geburtenstärkste Jahrgang 1964 geht in 6-8 Jahren in Rente. Mit der mickrigen Geburtenrate werden wir den Verlust nicht kompensieren können, dazu hätten wir auch früher anfangen müssen.

Ja, in der Tat, es ist nicht nur schlimm, wenn Menschen hierher flüchten. Wie sagte Angela Merkel so schön: Wir schaffen das.

Hast du dich jemals gefragt, warum sie "wir" sagte und nicht "ich"?

Oh, ich kann dir versichern, dass Merkel damals nicht in meinem Namen gesprochen hat. Das wüsste ich aber. Es war eine rein willkürliche Entscheidung, mit der sie im Alleingang nicht nur uns, sondern ganz Europa eine Last aufgebürdet hat, ohne auch nur einmal zu fragen, ob dieser ominöse "Wir" das überhaupt möchte. Sie hat sich nicht nur über geltendes Recht hinweggesetzt (Dublin III, Schengener Abkommen), sondern auch allen gezeigt, was sie unter "Demokratie" versteht. Nämlich ganz offensichtlich nicht, dass das Volk mitbestimmt.

Nein, wir sind nicht für diese Menschen verantwortlich. Wie kommst du darauf, dass wir ihr Leben finanzieren müssen? Wir sind nicht schuld an allem Elend der Welt, auch wenn manche sich (und uns alle) mit Vorliebe in der ewigen Büßerrolle sehen wollen. Niemand der heute lebt, hat noch etwas mit den Verbrechen des Nazi-Regimes zu tun. Das muss jetzt mal langsam gut sein.

Und jetzt im Ernst: Das Märchen, dass die 'Flüchtlinge' später unsere Renten bezahlen, glaubst du doch wohl selbst nicht. Was gerade stattfindet ist eine direkte Einwanderung in unser Sozialsystem. Mit "Flüchtlingen" im eigentlichen Sinn hat das Ganze sowieso schon lange nichts mehr zu tun. Und mit qualifizierter Zuwanderung erst recht nicht.

Ich werde es jetzt auch hierbei belassen. Wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner mehr kommen. Unsere Ansichten könnten nicht weiter auseinanderliegen. Du kannst natürlich noch antworten, aber ich werde hier jetzt einen Punkt machen. Sonst zieht sich das ins Endlose.

Du kannst natürlich noch antworten

Ach danke, sehr aufdringlich! 😁

Ich habe überhaupt nicht an die Nazi-Zeit gedacht. Die verpflichtet uns zu nichts außer zur Wachsamkeit.

Aber denk mal selber drüber nach. Du sitzt irgendwo in Eritrea, einem Land, in dem du noch mehr unterdrückt wirst als in Nordkorea. Du hungerst seit 20 Jahren, aber keinen interessiert das.

Dann bekommst du die Gelegenheit, nach Europa zu kommen. Du nimmst alle Strapazen in Kauf, um dorthin zu kommen. Und wo landest du? In einem griechischen Flüchtlingslager, in dem du knietief im Schlamm stehst und wo dir auch keiner helfen kann, weil Griechenland aufgrund der Euro-Krise höchstverschuldet ist. Nur ab und zu kommt jemand vorbei und steckt das Lager in Brand.

Dann kommt ein Angebot aus Deutschland, dich dort aufzunehmen. Was würdest du dann tun?

1. Du sagst: "Nein, ich gehe wieder nach Eritrea zurück, da ist es trockener als hier."
2. Du sagst: "Nein, ich bleibe lieber hier und sitze weiterhin im Schlamm."
3. Du sagst: "Das Angebot nehme ich gerne an."

Und wenn wir den Menschen in ihrer Heimat nicht helfen, dort wenigstens ein halbwegs menschenwürdiges Leben zu führen, dann kommen noch viel mehr. Kenia hat damals rund 3,5 Mio. Menschen aufgenommen, wir "nur" 900.000. Wo liegt das Problem? Sie hat an deine Hilfe appelliert, und du hast sie ihr verweigert. Das ist legitim, aber nicht besonders nett.

Und warum willst du die Diskussion an dieser Stelle beenden? Dir liegt doch angeblich die Demokratie am Herzen. Hier im Streitgespräch mit mir kannst du die Demokratie mit Leben füllen. Es geht nicht darum, wer Recht hat, sondern zu sagen, was man sagen will, mit Rede und Widerrede.

Daher freue ich mich auf deine Antwort. 🙂