Wie findet ihr es, das hier oft Atheisten nicht respektvoll mit Gläubigen schreiben und anderum?
Es ist mir schon oft passiert, das ich hier auf weniger respektvolle bis unverschämte oder unbegründete Antworten angrenzendt an Mobbing beiderseits gestoßen bin. Das hat mir immer sehr wehgetan. Ihr seid ja anonym, also, habt ihr das vielleicht selber schon gemacht und wieso?
Das Ergebnis basiert auf 30 Abstimmungen
15 Antworten
Vor mehreren Monaten schrieb ein Agnostiker hier auf GF einen Kommentar von (aus seiner Sicht) neutralen Standpunkt aus: Er erlebt viele Atheisten als arrogant, während ihm viele Gläubige naiv vorkommen. Ich finde, das ist zunächst eine interessante Beobachtung.
Ich erlebe (als Christ) Atheisten in Diskussionen zumindest gelegentlich als arrogant, aber das stört mich nicht wirklich. Ganz im Gegenteil! Angriffe auf meinen christlichen Glauben haben mich bis jetzt in meinem Glauben bestärkt und daran wird sich wohl nichts ändern. Als Christ muss man Spott aushalten können.
In vielen Fällen mache ich allerdings bei Diskussionen mit Atheisten die Erfahrung: Wie man in den Wald schreit, so hallt es zurück. Bleibe ich sachlich, so bleibt es der Atheist auch (das gilt natürlich auch für Atheistinnen :-)
Was die Beobachtung des Agnostikers (siehe oben) der Naivität von Gläubigen betrifft: Manchmal schäme ich mich tatsächlich für die Antworten, die manche Christen geben, insbesondere wenn es um naturwissenschaftliche Themen geht (Evolution, Kosmologie usw.).
Ich wünsche euch allen ein schönes Weihnachtsfest.
Ich als Muslim muss schon sagen, dass deine Antwort gut ist und du deine Religion nicht verlierst, weil dir andere versuchen es einzureden!
Aber unabhängig von meinen Impressionen zu diesem Agnostiker schließe ich mich dieser Meinung an.
Vor mehreren Monaten schrieb ein Agnostiker hier auf GF einen Kommentar von (aus seiner Sicht) neutralen Standpunkt aus: Er erlebt viele Atheisten als arrogant, während ihm viele Gläubige naiv vorkommen.
Ich habe da so einen Verdacht, welcher Agnostiker hier gemeint sein könnte. Ja, dieser User ist schon sehr »speziell«: der raunzt sogar manchmal Atheisten an, die seine Auffassung nur bestätigen. Bei solchen Gelegenheiten überlegt man dann schon, wer hier in Wirklichkeit der Arrogante ist.
Naive Menschen gibt es leider überall auf der Welt. Natürlich fallen die besonders auf, wenn es um existentielle Fragen geht. Im Falle der Religionszugehörigkeit, fallen naive Einstellungen leider oft auf die gesamte
entspr. Religionsgruppe zurück. - Ich bin Christin aus Überzeugung. Natürlich ärgere ich mich auch oftmals über Leute, die sich als "gute Christen" verstehen,
in Wirklichkeit sich aber nie mit ihrer und anderen Religionen vom Verständnis her befasst haben. Ändern kann man da kaum etwas, wenn weder Glaube noch Intelligenz in genügendem Maße vorhanden sind.
- Ich finde im Gegensatz eher, dass hier sehr viele Gläubige überempfindlich auf einfache Wahrheiten und Fakten reagieren und Ausdrücke als beleidigend empfinden, die nüchtern betrachtet absolut gar nicht beleidigend sind, sondern den Tatsachen entsprechen oder zumindest eine legitime, harmlose Meinung darstellen.
- Wenn man Religionen zum Beispiel als anachronistisch bezeichnet, so ist das einfach eine Meinungsaussage, der ich zustimmen kann und dich nicht ansatzweise beleidigend ist.
- Wenn man Koran oder Bibel als erkennbar menschengemacht bezeichnet, ist das Fakt und keine Beleidigung.
- Wenn man Mohammed als normalen Menschen bezeichnet, der den Koran aus irgendwelchen politischen oder persönlichen Gründen erfunden hat, dann ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Wahrheit.
- Es ist einfach so, dass sehr viele Glaubensaussagen bildungsfern und realitätsfremd sind und angesichts unseres Wissens im 21. Jahrhundert geradezu zum Kopfschütteln sind.
- Ich stimme dir aber zu, niemand sollte hier mobben oder beleidigen. Es sollte umgekehrt aber auch niemand völlig legitime Meinungen als Beleidigung bezeichnen.
Stimmt, aber: der Ton macht die Musik. Manchmal ist der Inhalt wie du geschrieben hast zwar nicht zu bemängeln, aber die Ausdrucksweise ist gemein und tut weh. Viele stellen z.B. Wahrscheinlichkeiten als Tatsachen hin, und sagen so zwischen den Zeilen: für bist echt so doof, das du immer noch ohne Grund an falschen Tatsachen glaubst. Unbewusst oder Bewusst. Das geht tief
Stimmt, aber: der Ton macht die Musik
Dem stimme ich zu. Man sollte sich immer anständig ausdrücken.
für bist echt so doof, das du immer noch ohne Grund an falschen Tatsachen glaubst
Na ja, aber das geht doch jedem von uns so, allerhöchstens der Tonfall unterscheidet sich. Wenn wir sehen, dass irgendwelche Naturvölker Regentänze aufführen in dem ernstgemeinten Glauben, dadurch das Wetter zu beeinflussen, dann schüttelst auch du mit Sicherheit den Kopf. Oder Jungfrauenopfer in der Antike oder Tieropfer noch heute in vielen Teilen Afrikas.
Wo Wissen ist, hat Glauben keinen Platz. Die modernen Religionen waren nur geschickt genug, die wesentlichen Glaubensinhalte auf ein Jenseits zu verfrachten, dass man nicht beweisen oder widerlegen kann. Mehr Sinn als Jungfrauenopfer oder Regentänze ist für mich da aber auch nicht auszumachen, zumal auch die drei großen abrahamitischen Religionen nur so vor Widersprüchen strotzen und bei Licht betrachtet sehr willkürlich und eindeutig menschengemacht erscheinen.
Es mag etwas Absolutes oder Göttliches geben, aber ein personifizierter Gott, der Interesse an der Einhaltung ganz bestimmter eher willkürlicher Vorschriften hat und das ganze Gerede von Sünden und Tugenden ist eindeutig menschengemacht und kaum realistisch als Gott vorstellbar. Es gibt so viele völlig verschiedene Glaubensvorstellungen und jeder denkt, er läge richtig. Dass da der Gedanke aufkommt, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keiner auch nur ansatzweise richtig liegt, ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen.
Wie viele Atheisten und Wissenschaftsgläubige gehst du ganz selbstverständlich davon aus, dass ihr mit eurem doch recht begrenzten Instrument der Wissenschft "Wahrheit und Fakten" kennt. Das ist sicher falsch. Ihr denkt das und wollt das gerne so haben, aber nur weil ihr mit euren Instrumenten keinen Gott oder eine Jesuserscheinung nachweisen könnt, heißt das noch lange nicht, dass es so ist. Das ist ein in meinen Augen ganz klar falscher Ausgangspunkt und Rechtfertigung für missionierend gemeinte "Aufklärung" bzw. Pauschalablehnung.
Noch nicht mal einen bestimmten einfachen Gedanken oder ein Gefühl könnt ihr beweisen, aber doch gibt es sie. Noch nicht mal einen Virus, den denkbar primitivsten Organismus habt ihr im Griff, aber andere, die ein Leben lang mit ihren Glauben leben, belehren wollen, was sie glauben sollen?
Ständig werden neue wissenschftliche Erkenntnisse wieder verworfen, weil sie sich als falsch herausstellen.
Wie oft lese ich von Atheisten die falsche Behauptung, die Bibel sei komplett erfunden und Jesus habe gar nicht gelebt, dabei kann jeder das Gegenteil auf Wikipedia mitsamt einer ellenlangen Quellenliste nachlesen.
Klar... ihr nennt nur Tatsachen und Fakten... das ist völlig realitätsfremd und negiert den menschlichen Faktor, der letztlich die Wissenschaft als Instrument führt.
aber nur weil ihr mit euren Instrumenten keinen Gott oder eine Jesuserscheinung nachweisen könnt
In der Beweispflicht ist ja auch derjenige, der was behauptet. Nichtexistenz ist per se nicht beweisbar, also muss derjenige, das behauptet, dass etwas existiert dies beweisen -- oder zumindest erst einmal überhaupt ur nahe legen und Indizien bringen.
belehren wollen, was sie glauben sollen?
Das tue ich gewiss nicht. Ich sage niemandem, was er glauben soll. Ich kann aber Aussagen darüber treffen, wie wahrscheinlich oder geradezu absurd bestimmte Vorstellungen sind.
Ständig werden neue wissenschftliche Erkenntnisse wieder verworfen, weil sie sich als falsch herausstellen
Genau so funktioniert Wissenschaft. Immer bereit sein, sein Wissen zu überprüfen und experimentell zu belegen.
die Bibel sei komplett erfunden
Was heißt erfunden? Es ist theologisch akzeptiert, dass die Bibel von sehr vielen verschiedenen Autoren über einen sehr langen Zeitraum abschnittsweise geschaffen wurde. Der endgültige Kanon des neuen Testaments wurden ja auf einem Kirchentag ganz offen von Menschen festgelegt. Die Autorenschaft der biblischen Bücher wird auch theologisch definitiv nicht Gott zugeschrieben.
Jesus habe gar nicht gelebt
Jesus als Wanderpediger hat möglicherweise ganz grob in dieser Art gelebt. Aber die Frage ist doch, ob er wirklich Wunder gewirkt hat, wirklich auferstanden ist, wirklich Christus ist. Darüber sagt die Historie logischerweise nichts.
und negiert den menschlichen Faktor
Nein, das ist eine Unterstellung. Sehr viele Wissenschaftszweige behandeln auch den Menschen und auch die Naturwissenschaft ist sich bewusst, dass sie bei weitem noch nicht alles weiß oder beantworten kann.
Aber Nichtwissen ist besser als die Lücken einfach mit irgendwelchen x-beliebigen Glaubensvorstellungen zu füllen.
"In der Beweispflicht ist ja auch derjenige, der was behauptet."
Ja eben und wenn du bei einer normalen spezifischen Frage zur Bibel mit der unpassend-unspezifischen Antwort daherkämst, dass die Bibel frei erfunden ist, dann ist es an DIR DAFÜR den Beweis anzutreten. Wobei es dann immer noch an der Frage vorbeiginge und für den Fragenden, der als Kundiger offensichtlich keine Grundsatzzweifel hat, nicht hilfreich wäre.
Du begründest allen Ernstes die Bibelerfindung damit, dass sie von mehreren Autoren über einen längeren Zeitraum geschrieben wurde und zwar von zugegebenerweise Menschen (nicht DIREKT von Gott)?
Das hat nicht das Geringste mit einer "Erfindung" zu tun! Da wären ja Millionen Bücher erfunden. Siehst du, genau das meine ich mit SCHEINBAREN wissenschftlichen Fakten und Wahrheiten, auf denen du stützend dann Rechte ableitest. So wie du eben "machen" sich viele "Wissenschaftler" hier auf GF gerade im Umgang mit Religionsthemen ihre angeblichen Fakten und Wahrheiten. Im Wesentlichen sind es meist nur Behauptungen, die meisten bringen noch nicht mal deine - für eine Bibelerfindung völlig unzureichenden - Argumente.
Das meine ich mit dem menschlichen Faktor. Vielleicht habe ich das nicht klar genug erklärt. Aber bewusst oder unbewusst willst du deinem Glauben entsprechend dir die Realität zurechtbiegen und so wird dann aus einem Buch mit mehreren Autoren über einen längeren Zeit eine "Erfindung".
Wirklich harte historische, nachlesbare Fakten und herrschender historischer Meinung nach ist die Bibel im Vergleich zu vielen anderen historischen Werken recht kurz nach den Geschehnissen entstanden, es sind tausende Abschriften gefunden worden, es handelt sich um Augenzeugenberichte oder Schülern von Augenzeugen und alles passt in den historischen Kontext, den man sonst so kennt. Viele historische Daten und Orte sind korrekt in der Bibel wiedergegeben. Würde man die Bibel historisch ernsthaft in Zweifel ziehen, müsstest du auch gleich die halbe ältere Geschichte der Menschheit an Schulen und Unis streichen. Da hat man oft viel weniger und weniger gute Quellen.
Ich will dich echt nicht irgendwie jetzt schlecht aussehen lassen, meine Absicht geht dahin, FÜR etwas einzustehen, NICHT GEGEN dich, aber das sind die Fakten und der Mensch (nicht nur du und Wissenschftler) macht irgendwas draus. Jeder hat seine verzerrte Brille auf.
"Jesus als Wanderpediger hat möglicherweise ganz grob in dieser Art gelebt."
Nicht möglicherweise, das ist so sicher, wie nur irgendetwas sicher sein kann: Er hat als religiöser Mensch gelebt, wurde gekreuzigt und ist auferstanden. Bei letzterem weiß man nicht, was genau da passiert ist, aber an Leben und Kreuzigung besteht nicht der geringste Zweifel. DAS ist Fakt und wird dir jeder unvoreingenommene Theologe oder Historiker sagen und auch Wikipedia oder andere kompetente Quellen (nicht nur wegen der Bibel als Quelle). Siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung
Du machst daraus ein "möglicherweise grob gelebt" und das nicht, weil die Fakten so wären, sondern weil du es so glauben möchtest, es deiner Überzeugung entspricht. Menschlicher Faktor.
"Aber die Frage ist doch, ob er wirklich Wunder gewirkt hat, wirklich auferstanden ist, wirklich Christus ist."
Bei meinem Beispiel, auf das du eingegangen bist, war das NICHT die Frage, sondern ob er gelebt hat. Sonst nichts. Jetzt versuchst du das in der Tat fragliche Geschehen bei der Auferstehung heranzuziehen, um das es aber überhaupt nicht geht. Es geht um "hat er gelebt". Und du tust du nicht aus deiner objektiven, vernünftigen sachlichen Wissenschaft heraus, sondern weil es der Mensch in dir, der Gefühle und Meinungen hat, gerne so hätte. Menschlicher Faktor.
"Aber Nichtwissen ist besser als die Lücken einfach mit irgendwelchen x-beliebigen Glaubensvorstellungen zu füllen."
Warum unterstellst du blinden Glauben bzw. x-beliebige Glaubensvorstellungen? Das mag es schon auch geben, aber gehört die Bibel und das Leben Jesu noch immer dazu für dich? Ist eine solche Unterstellung wissenschftlich? Menschlicher Faktor.
Das hat nicht das Geringste mit einer "Erfindung" zu tun! Da wären ja Millionen Bücher erfunden.
Natürlich sind Millionen Bücher erfunden. Vielleicht missverstehst du das Wort "erfinden".
Nennen wir es einfach noch nüchterner: Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und die Inhalte haben sich die Autoren ausgedacht.
Viele historische Daten und Orte sind korrekt in der Bibel wiedergegeben.
Äh, nö, sind es nicht. Die überwältigende Mehrheit aller Texte sind einfach nur Geschichten. Einige reale Herrschernamen und so wurden verwendet, aber sas ist auch alles.
Die Bücher des Neuen Testaments entstanden weit überwiegend sehr lange nach den Ereignissen. Nun lies dir das mal genauer durch, bevor du gegenteilige Behautungen aufstellst. 30-180 Jahre sind LANG, wenn man bedenkt, wie sollten jetzt vom Hörensagen her über Dinge aus dem 18 bis 19. Jahrhundert schreiben...
Würde man die Bibel historisch ernsthaft in Zweifel ziehen
Niemand sieht die Bibel als historisch an, nicht mal der Papst! Die Bibel ist nicht einmal ansatzweise historisch. Kleine Fragmente der ausgedachten Geschichten bedienen sich realer Namen, Orte und Ereignisse, aber der Großteil der Geschichten ist frei ausgedacht.
Fang doch mal mit den ersten Kapiteln Genesis an: Zwei sich widersprechende Geschichten, deren Sprachanalyse zeigt, dass sie im Abstand von mehr als Tausend Jahren geschrieben wurden. Einmal die modernere Version mit dem Menschen an der Spitze, einmal die bildhaft-naive Version mit "erst Mensch, dann alles andere". Welche Story stimmt deiner Meinung nach? Beide können nicht gleichzeitig wahr sein.
DAS ist Fakt und wird dir jeder unvoreingenommene Theologe oder Historiker sagen
Keineswegs! Die sogenannte (!) "historische Jesusforschung" ist ein Teilgebiet der Theologie und versucht krampfhaft, die Historizitätr von Jesus zu belegen, bedient sich dabei aber unwissenschaftlicher und unlauterer Verfahren.
Es ist davon auszugehen, dass sehr viele der alten Quellen nachträglich gefälscht und verfälscht sind und DAFÜR gibt es mehr als genug Indizien.
Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret#Testimonium_Flavianum
Da wird genau diskutiert, wie eine später als sicher angenommene Quelle offensichtlich früher die entsprechenden Abschnitte noch nicht enthielt.
Bedenke zudem, dass die zeitliche Einordnung sehr unsicher ist und man zum Zusammenfließen aller angeblichen Quellen schon sehr großzügig mit Daten und Fakten umgehen muss. Hier wurde ganz offensichtlich viel ergänzt und gefälscht.
Aber ja, ein "historischer Jesus" wird GROB GESEHEN gelebt haben. Mehr aber auch nicht. Die Kreuzigung ist nicht exakt belegbar. Es gibt allenfalls Indizien.
Fakt ist: Die Bibel ist menschengemacht. Bezweifelst du das?
Erst im 4. Jahrhundert wurde der Kanon der Bibel festgelegt. Willkürlich, nach harten Diskussionen, mit politischen Interessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/die-entstehung-der-bibel/der-kanon/
https://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/07kan/nt96.php
Es gibt viele apokryphe Texte, die genauso in der Bibel hätten sein können und vorhandene Bücher hätte auch der Editierung zum Opfer fallen können.
"Nennen wir es einfach noch nüchterner: Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und die Inhalte haben sich die Autoren ausgedacht."
Ausgedacht heißt "erfunden", wo soll da der Unterschied sein? Und es ist Fakt, dass sie von Augenzeugen oder Schülern von Augenzeugen geschrieben wurde (ich beziehe mich mal primär auf das NT, im AT ist Vieles im Dunkeln). Kannst du in jedem 1x1 der Bibel nachlesen.
Natürlich wurde sie von Menschen geschrieben, ja und? Weder das noch der Umstand, dass es längere Zeit gebraucht hat und mehrere Autoren gab, macht sie deshalb zu einer Erfindung. Es geht doch um deine angeblich wissenschaftliche Begründung. Ebenso wenig die Tatsache, dass bei der Bibelerstellung eine Auswahl getroffen wurde. Dass manche Bücher nicht aufgenommen wurden, macht doch die aufgenommenen nicht zu einer Erfindung! Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das soll eine objektive, rationale wissenschaftliche Überlegung sein?
Wenn Orte und geschichtliche Personen genannt werden, sind sie real und zutreffend. Was ändert daran die Tatsache, dass primär "Geschichten" in der Bibel stehen?
Das NT begann ca. 40 Jahre nach Jesu Tod. Für deinen nicht-historischen Kopf mag das viel sein, aber es geht um historische Glaubwürdigkeit und da sind - wenn du Historiker fragst - 40 Jahre sehr wenig. Deswegen konnten es eben Augenzeugen oder deren Schüler sein (NT).
Deine Argumente, warum die Bibel erfunden sein soll, sind allesamt hahnebüchend unwissenschaftlich und an den Haaren herbeigezogen. Und deswegen glaubst du, jemanden, der eine spezifische Frage zur Bibel hat, mit deiner natürlich nur gut gemeinten Aufklärung beglücken zu müssen, dass die Bibel erfunden ist?
Und wenn alles nichts mehr hilft, dann wird sogar das Teilgebiet aus der eigenen Wissenschaft einfach als unseriös hingestellt, die historische Jesusforschung....
Ein harter Fakt ist übrigens auch, dass es 300 Jahre lang eine Christenverfolgung gab, in der sich tausende für ihren Glauben der Lebensgefahr ausgesetzt haben. Das haben sie bestimmt nicht für eine "Erfindung" getan. Abgesehen davon wäre eine reine Erfindung von Gegnern ganz schnell aufgedeckt worden, Gegnern von außen und von Innen. Das sind Fakten, die zählen.
Und es ist Fakt, dass sie von Augenzeugen oder Schülern von Augenzeugen geschrieben wurde
http://www.bibelkritik.ch/bibelkritik/a7.htm
Das stimmt einfach nicht. Lies mal genauer nach und krieg deine Zeitskala auf die Reihe.
im AT ist Vieles im Dunkeln
Gerade darauf wird sich aber so furchtbar oft bezogen. Schöpfungsgeschichte, Zehn Gebote, Erbsünde...
Deine Argumente, warum die Bibel erfunden sein soll
Die Bibel wurde von Menschen verfasst. -- OK?
Keiner der Autoren kannte Jesus persönlich. -- OK?
Das Neue Testament entstand Jahrzehnte nach seinem Tod. -- OK?
Das sind Fakten. Widersprichst du dem ernsthaft?! Sprich mal mit einem Theologen deiner Gemeinde darüber, dem glaubst du vielleicht eher.
"Die Bibel wurde von Menschen verfasst. -- OK?
Keiner der Autoren kannte Jesus persönlich. -- OK?
Das Neue Testament entstand Jahrzehnte nach seinem Tod. -- OK?"
Ja, teilweise und Ja. Darüber sind wie uns weitgehend einig, aber darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass du das als wissenschaftliche Argumente dafür anführst, dass die Bibel erfunden sein soll.
Diese Schlussfolgerung ist so abwegig bzw. an den Haaren herbeigezogen, dass es mich wundert, dass du dich das überhaupt sagen traust.
Überleg doch mal, was du da behauptest. Alle Bücher werden von Menschen geschrieben!? Und weil es bei der Bibel ebenso ist, macht das die Bibel zu einer Erfindung?? Hallo?
Unzählige Bücher werden "Jahrzehnte später" geschrieben und niemand zweifelt deshalb deren Glaubwürdigkeit an, Jahrzehnte sind bei einem lebendigen und schnell wachsenden Urchristentum, das von seinen Erlebnissen lebt und diese tagtäglich anderen erzählt, "nichts", absolut gar nichts und in historischen Kontexten ebenfalls nicht. Jeder von uns kann sich lebendig und richtig an Dinge erinnern, die Jahrzehnte zurückliegen.
Das ist doch kein wissenschaftliches Argument für eine erfundene Bibel.
Viele Bücher sind von Autoren geschrieben, die den Gegenstand bzw. Person des Buches nicht persönlich kannten. Deshalb ist das noch lange nicht erfunden, bei keinem anderen Buch käme man auf die Idee, es deswegen als erfunden hinzustellen.
Es gibt einige Autoren des NT, bei einigen ist man ziemlich sicher, dass sie von direkten Augenzeugen geschrieben wurden (von Jüngern), bei anderen geht man von Schülern der Jünger aus. Wenn du deinen Opa nicht gekannt hast und dein Vater erzählt dir Geschichten über ihn, immer wieder, wichtige Geschichten, die dir was lehren sollen und weil dein Opa ein besonderer Mann war: Würdest du dann sagen, das muss aber erfunden sein, was der mir da erzählt? Nicht anders ist es mit dem NT und deren Autoren.
Dass bestimmte Geschichten wie z.B. die Genesis, Adam und Eva nicht wörtlich historisch gemeint sind, ist völlig klar und wird auch kein Kirchenvertreter bestreiten. Das ist aber auch völlig unstrittig und offensichtlich, absichtliche Metaphern machen die Bibel nicht zu einer Erfindung.
Ich bin jetzt hier raus. Ich denke, es kann sich jeder sehr anschaulich ein Bild machen von dieser Diskussion, von behaupteter und tatsächlicher "Wissenschaftlichkeit".
Außerdem habe ich langsam den Verdacht, ich werde veräppelt.
Wenn du deinen Opa nicht gekannt hast und dein Vater erzählt dir Geschichten über ihn, immer wieder, wichtige Geschichten, die dir was lehren sollen und weil dein Opa ein besonderer Mann war: Würdest du dann sagen, das muss aber erfunden sein, was der mir da erzählt?
Jeder weiß, wie Geschichten von mal zu mal sich leicht verändern. Dramatischer werden, Details weggelassen oder ergänzt werden. Es ist allgemein anerkannt, dass mündliches Weitererzählen nicht unverändert und unverfälscht erfolgt -- ganz besonders dann nicht, wenn damit Glaubensaussagen verbunden sind.
Deshalb ist das noch lange nicht erfunden, bei keinem anderen Buch käme man auf die Idee, es deswegen als erfunden hinzustellen
Die Romanreihe "Harry Potter" umfasst sieben von J. K. Rowling geschrieben Bücher. Den Inhalt hat sie erfunden, also sich ausgedacht. Sie hat sich dabei von vielen alten Legenden, Mythen, Sagen inspirieren lassen, aber die Story selbst stammt von ihr. Vorkommende Städte, Orte, Sprachen sind größtenteils real, manche sind ausgedacht.
Nicht anders verhält es sich mit der Bibel. Bestenfalls verarbeitet die Bibel ein paar mehr fundamentale historische Ereignisse (AT: Flucht aus Ägypten, NT: Wanderprediger Jesus).
Das sehe ich anders. "Das ist sicher falsch" bezog sich auf die Einstellung, allein mit dem sicher nicht allmächtigen Werkzeug der Wissenschaft die behauptete Wahrheit und Fakten zu kennen. Das ist falsch, denn zum einen erfasst dieses Instrument seiner Natur nach nicht alles und zum anderen tut es das noch nicht mal in seinen eigenen Bereichen (wie ständige Irrtümer beweisen) und drittens hängt seine Wirkung massiv von der Hand ab, die sie führt. Das ist eine menschliche Hand mit allen Wünschen und Begrenzungen, die der Mensch nun mal hat. Deswegen gibt es Wissenschftler mit "glasklaren" Untersuchungen, die beweisen, dass Pestizide Bienen nicht schaden und andere, die beweisen, dass sie es tun. Und das ist immer und überall so.
Rede dich jetzt bitte nicht heraus. Du hast die Auferstehung als feststehende Tatsache geschildert. Schon vergessen?
"... das ist so sicher, wie nur irgendetwas sein kann: Er hat als religiöser Mensch gelebt, wurde gekreuzigt und ist auferstanden."
Ich halte sehr viel von fairen Diskussionen. Aber so bitte nicht.
Schönen Abend noch.
Ich rede mich überhaupt nicht raus, ich habe doch eben nochmal bekräftigt, dass ich an die Auferstehung glaube, so wie viele Mio Christen auch, aber du sagtest, ich hätte von einem BEWEIS gesprochen. Einem Beweis in deinem Sinne. Danach habe ich extra eingeräumt, dass das Geschehen um die Auferstehung umstritten ist:
"Bei letzterem weiß man nicht, was genau da passiert ist, aber an Leben und Kreuzigung besteht nicht der geringste Zweifel. "
VOLLSTÄNDIG zitieren, das wäre fair...
Also, einen eindeutigen Beweis dafür, dass und wie gibt es nicht, aber ohne die Auferstehung wäre das Christentum nicht entstanden und dass die Leiche weg war, schreiben in der Bibel ja sogar die damaligen Gegner (Römer und Priester).
Du redest sich schon wieder raus. Ein Winkeladvokat hätte sicher seine Freude an deiner Argumentation, sowohl in deinem Kommentar oben wie auch hier.
;-)
Wie ich an anderer Stelle gesagt habe: "Ich wünsche dir einen schönen Abend."
Und du darfst selbstverständlich auch gern das allerletzte Wort haben.
"Und du darfst selbstverständlich auch gern das allerletzte Wort haben."
Würde mich sehr wundern, wenn ich das ausnahmsweise mal hätte, denn bisher hatte ich das noch nie bei solchen Diskussionen und habe dann den anderen das letzte Wort gelassen.
Du kannst bzw. willst nicht unterscheiden zwischen
1.Einem Auferstehungsgeschehen als solchem, was auch immer genau da passiert sein mag und dem Glauben aller Christen daran sowie diverser Indizien (z.B. das Verhalten selbst der Gegner damals und ebenso der Jünger) und
2.Einem BEWEIS und zwar in deinem wissenschaftlich-atheistischen Sinne für eine Auferstehung von den Toten
Ersteres habe ich gesagt, zweiteres hast du mir untergeschoben als lächerliche Behauptung. So einfach ist das. Mit rausreden hat das gar nichts zu tun.
Ersteres kannst du nicht gemeint haben, denn das ist der Glaube aller Christen und auch meiner, das wird dich also nicht überraschen und würdest mir wohl kaum als lächerlich vorwerfen.
geht echt nicht, oder?
Na gut, dann belassen wir es bei dem, wie es immer schon war, ich hab's ja eh schon vermutet: Ich gebe nach und du kannst mit einem weiteren "Martin42..." das letzte Wort haben. Offenbar brauchst du es dringender als ich und ich kann es ertragen.
So oder so, ich werde nichts mehr posten.
Ich bin selber religiös. Aber die schreiben teilweise immer die gleichen Dinge und können halt nicht immer höflich und sachlich bleiben. Es kann bei ihnen zum Teil auf die Nerven gehen. Ich gebe zB zu, dass zB viele Religiöse Menschen immer noch nicht Verstehen was Evolution ist. Aber solange sie nicht beleidigen, finde ich das okay-
Mangelnde Bildung kann an sich schon genug Schaden anrichten. Es wäre sehr zu wünschen, wenn Menschen, die objektiv gesehen, eher unklug sind, sich mit manchen Äusserungen mehr zurück hielten. - Ich habe einen netten muslimischen Kollegen. Auch er schämt sich immer wieder über unrichtige Aussagen anderer Muslime.
Meiner Erfahrung nach werden bei Gutefrage beleidigende Beiträge sehr rasch gelöscht. Nur ist 'beleidigend' in den Naturwissenschaften etwas anderes als in den Religionen. Wenn ein Wissenschaftler eine Behauptung aufstellt, passiert das oft, dass ein anderer sagt: "Das ist Unsinn!" - Dann ist es eben am ersten seine Behauptung zu beweisen oder zumindest gute Argumente zu liefern. Da gibt es keinen Grund, beleidigt zu sein.
Gläubige dagegen sind normalerweise beleidigt, wenn jemand sagt, ihr Glaube sei Unsinn.
"Gläubige dagegen sind normalerweise beleidigt, wenn jemand sagt, ihr Glaube sei Unsinn."
Ja und das zu Recht, denn du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es ist nicht dasselbe, ob du unter Wissenschaftlern eine Behauptung als Unsinn bezeichnest oder ob du jemandes Glauben diffamierst.
Lieber Martin, wie respektvoll würdest Du mit Anhängern anderer "Religionen" umgehen ?
Man diffamiert nicht den Glauben. Glauben kann man gar nicht diffamieren. Man diffamiert immer nur Gläubige. Und, wer sich so extrem unverständlich verhält, wie viele Gläubige das machen, sollte sich eben nicht wundern, wenn er diffamiert wird. In der Regel fängt der Gläubige an zu diffamieren. Er diffamiert Ungläubige.
Also den Wissenschaftler, der seine Vorstellungen von der Welt gut begründen kann und der sich sein Leben lang nach bestem Wissen und Gewissen bemüht hat, die Wahrheit zu finden, den darf man verspotten? Und den Gläubigen, der einfach seinen Eltern nachschwatzt, wie die Welt ist, der sich wegen seinem Weltbild tiefgreifende Einschränkungen auferlegt und der von seiner Umwelt fordert, dass sie diese Einschränkungen mitträgt, den darf man nicht anzweifeln? - Das verstehe ich jetzt nicht. Kannst du das näher erläutern?
Genauso wie mit Atheisten, jeder Glaube verdient Respekt, selbst wenn er nach eigener Überzeugung falsch sein sollte, andernfalls braucht es doch von vorneherein gar keinen Respekt, erst bei Unterschieden stellt sich diese Aufgabe.
Respekt ist nicht Akzeptanz, man kann etwas schlecht finden, aber trotzdem die Person respektieren. In einem Forum bedeutet Respekt m.E. dass man nicht ungefragt-unpassend mit Pauschalurteilen auf spezifische Fragen reagiert.
Nach meiner Erfahrung mit all den Fragen hier sind es deutlich häufiger die Atheisten und "Extrem-Wissenschaftsgläubige" (oft beides in einer Person), die glauben, ungefragt-unpassend andere missionieren zu müssen mit ihren Überzeugungen.
Wenn radikal-Gläubige oder leicht fanatisch Gläubige ebenfalls diffamieren, dann sollte man sie ebenso melden.
Ja eben, eigentlich ist es der Mensch, der diffamiert wird, richtig. Wie schutzwürdig ist der Mensch im einen und im anderen Fall?
Mir geht's um den Unterschied, ob man eine Person mit einem Glauben diffamiert oder einen Wissenschaftler mit einer Arbeitsmeinung. Bei ersterem identifiziert sich der Mensch sehr viel mehr, hat Erlebnisse und Erfahrungen gemacht, es steckt viel Leben in seinem Glauben, viel Zeit, viele Energien, eine gelebte Tradition, eine Ethik, Moral und Lebensphilosophie (gilt auch für Atheismus). Das hat einen ganz anderen Schutzwert als eine wissenschaftliche Arbeitsmeinung, auch juristisch gesehen. Es ist schon nicht umsonst, dass es Glaubensfreiheit gibt im Grundgesetz, aber keinen Schutz für eine best. Wissenschaftsmeinung.
Nein, wo habe ich das gesagt? Wenn der Wissenschaftler auf diese Weise seinen Atheismus begründet, dann verdient der den gleichen Respekt, aber wenn es um wissenschaftliche Thesen z.B. zur Relativitätstheorie geht, dann "darf" (nicht unbedingt soll) das ein Kollege sehr viel leichter als Unsinn abtun, als wie jemandem mit seinem Glauben als Unsinn abzutun.
Du kannst und darfst jeden Glauben anzweifeln und ja, wenn es gar kein richtiger, eigener Glaube ist, sondern nur von Eltern übernommen, wäre das schon ein Kritikpunkt. Und wenn der Glaube übergriffig von anderen "verlangt" wird, verletzt das ebenfalls andere, egal, ob das Atheisten oder Andersgläubige sind.
Es geht um das "Wie und Wann". Wenn jemand eine spezifische Frage zur Bibel hat, dann hat m.E. sowohl der Atheist als auch ein z.B. Muslim mit Pauschalurteilen zum Christentum aus Respekt sich zurückzuhalten. Der hinter der Frage stehende und damit zum Ausdruck kommende Glaube ("ich bin Christ") verdient Respekt. Ein solches Pauschalurteil oder irgendeine Grundsatzkritik ist dann unpassend und beantwortet die Frage nicht, sie ist schon allein deshalb auch respektlos, aber eben auch, weil der Fragende als Gläubiger torpediert und in Frage gestellt wird. Es ist außerdem keine hilfreiche Antwort. Im Gegenteil, sie stiftet schlechte Stimmung.
Das sind alles Dinge, die auch gegen die Richtlinien verstoßen.
Glauben und Wissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Insofern kann man das auch nicht vergleichen. Die Glaubensfreiheit im Grundgesetz, bezieht sich nur darauf, was der Einzelne glaubt. Schon aus Respekt vor dem anderen, behält man aber seinen Glauben für sich, und geht nicht damit hausieren. Damit beschneidet man nämlich die Freiheit des anderen, der seine Glaubensfreiheit dann nicht frei ausleben kann. Jeder soll in seinem Wohnzimmer seinen Glauben leben, und andere damit in Ruhe lassen, solange er nicht gefragt wird.
Der Vergleich kam nicht von mir, ich sehe ebenfalls viele Unterschiede, insbesondere den der Schützwürdigkeit.
Das Grundgesetz schützt sehr wohl auch Gemeinschften und Konfessionen, Kirchen, nicht nur den Einzelnen. Bitte nachlesen, wenn du es mir nicht glaubst. Abgesehen davon geht es hier auf GF ja um den Einzelnen, der eine Frage stellt.
Das mit dem Hausieren sehe ich genauso, aber das gilt eben auch für Atheisten, die ungefragt-unpassende "Nicht-Antworten" in Form von Pauschalurteilen und Grundsatzkritiken geben. Das ist hausieren oder missionieren, nur mit deren atheistischem Glauben oder Überzeugung. Warum sollte da etwas anderes gelten? Oder interpretiere ich dich falsch?
Du machst es dir zu leicht. In den Religionsbüchern stehen schlimmste und kriminellste Aufforderungen drin, die unakzeptabel sind. Die Religionen können froh sein, das bestimmte Buchstellen nicht schon lange verboten worden sind. Aus Feigheit, werden sie nicht verboten. Und sowas soll ich tolerieren? Ich denke nicht daran. Ich werde es aufs Äußerste bekämpfen. Das bin ich der Gesellschaft, dem Rechtsstaat und meinem Gott schuldig. Ich denke nicht im Traume daran, einer Religion Respekt entgegen zu bringen, die die Aufforderung zum Krieg, zum Massenmord, zum Mord, zur schwersten Körperverletzung, zur Vergewaltigung, zum sexuellen Missbrauch an Kindern und zur Sklavenhaltung in ihren Büchern stehen hat.
Natürlich gilt das mit der Glaubensfreiheit, für alle Menschen, also auch für die Atheisten. Es gibt zwar freie Religionsausübung, die aber bei den staatlichen Gesetzen ihre Grenzen findet. Man kann seine Religion frei ausüben, aber man hat nicht das Recht, durch seine Religionsausübung andere, mehr als nach den Umständen unvermeidbar, zu belästigen.
Ich weiß nicht, an welches Buch du gerade denkst, aber evtl. machst du es dir jetzt gerade zu leicht? Ich meine, religiöse Bücher MÜSSEN UND SOLLEN ausgelegt werden, das ist Konsens unter allen. Ich bin kein Muslim, aber z.B. der Dschihad ist nach Meinung führender Muslime nicht wörtlich als Krieg gegen und Mord an Ungläubige zu verstehen. Und auch Wissenschaft hat sich oft in den Dienst der Zerstörung gestellt, die Erfindung der Atombombe usw.
Du hast Recht, es ist der Mensch, der diffamiert wird, nicht ein Glaube, der theoretisch und losgelöst irgendwo gelehrt wird oder in einem Buch steht. Hier auf GF ist das aber ganz eng miteinander verknüpft, es sind Menschen, die MIT IHREM GLAUBEN sich hier öffentlich äußern und engagieren.
Wenn du eine respektlose Antwort gibst, dann gibst du diese doch nicht einer Lehre oder Religion, sondern einem Menschen. Einem Menschen, der sich mit seinem Glauben identifiziert, sein Leben mit diesem Glauben verbracht hat, Hilfe, Hoffnung und Halt erfahren hat, vielleicht auch mit mit sich gerungen hat, religiöse Erfahrungen gemacht hat, Traditionen lebt.
Stell dir vor, du würdest einen Juden mit seiner deutschen Vergangenheit im 3. Reich respektlos hier auf GF behandeln. Das ist ein eindeutiger Fall, oder? Aber wenngleich weniger dramatisch hat jeder Gläubige eine starke emotionale Bindung an seine Religion, eine Vergangenheit, Erlebnisse usw. Den MENSCHEN, der das fühlt, beleidigst du.
Ich fände es wirklich feige und heuchlerisch, wenn jemand hier auf GF einen fragenden Menschen beleidigt und dann sich rausredet mit dem Vorwand, er habe ja gar nicht persönlich den Fragenden gemeint, sondern nur dessen Religion. Du kannst das hier, wo Menschen kommunizieren, nicht trennen.
Womit das anfängt, ist sicher nicht immer einfach festzustellen. Ich würde sagen, mit so etwas wie der als "Unsinn" bezeichneten Jungfrauengeburt fängt es an. Sicher kein heftiges Beispiel, aber es ist Teil des Glaubens und "Unsinn" ist ablehnend-abwertend, da sind wir uns sicher einig. Du kannst das ruhig unsinnig finden und evtl. auch schreiben, ohne dass es diffamierend ist, z.B. wenn die Frage genau darauf hinaus will (Was haltet ihr von der Jungfrauengeburt?). Aber wenn jemand eine spezifische Frage zu Maria hat und du dann eine ungefragt-unpassende Antwort im Sinne von "Das ist doch derselbe Unsinn wie die Jungfrauengeburt" gibst, dann wäre das IMHO mit Blick auf die Richtlinien eine Beleidigung.
Übrigens, wenn man an die Wunderheilungen von Jesus glaubt (ich habe daran keinen Zweifel) und jeden Tag ungeklärte Wunder (religiöse und nicht-religiöse) passieren, warum dann nicht auch eine Jungfrauengeburt durch Gott? Ich meine, wenn es nicht Gott möglich ist, wem dann? Kann man diesen Glauben nicht soweit respektieren, dass man sich mit unpassend-ungefragten Antworten zurückhält? Auch des Diskussionsklimas wegen?
Es ist nicht im Geringsten beleidigend, wenn jemand die Jungfrauengeburt als Unsinn bezeichnet. Damit fängt überhaupt nichts an. Das ist auch im Hinblick auf die Richtlinien in keiner Weise beleidigend.
Deine IMHO ist hier offensichtlich DEIN Problem. Ein Problem einer allem Anschein nach mimosenhaft ausgeprägten Empfindlichkeit.
Übrigens finde ich den Versuch einer Analogie im Hinblick auf die Juden völlig unangemessen. IMHO.
Was "unpassend" ist, entscheidest nicht DU. Und was jemand in eine Frage einbringt, ist einzig und allein Sache dessen, der es tut.
Du hast mich explizit nach meiner Meinung gefragt, ich habe sie dir gesagt und nochmal explizit als meine Meinung gekennzeichnet. Also was regst du dich jetzt auf? Weil dir meine Meinung nicht gefällt? Dein Problem, wirklich dein Problem. Von wegen, ICH sei mimosenhaft...
Letztlich entscheidet bei einer Meldung der Support entsprechend den Richtlinien und ich habe das nie in Frage gestellt.
Das Beispiel mit verletzten Juden habe ich ausdrücklich als extremes beispiel bezeichnet, das aber den gleichen Grundgedanken einer religiösen Emotionalität trägt. Einfach lesen, genauer lesen.
Nach meiner Beobachtung sind es deutlich häufiger Atheisten und "Extrem-Wissenschaftsgläubige", die es an Respekt gegenüber Gläubigen mangeln lassen, als umgekehrt.
Die Richtlinien sind recht klar, jeder kann solche Beiträge oder Kommentare melden. Muss sich keiner gefallen lassen. Genau dazu gibt es die Richtlinien und einen Support.
Eine respektvolle Antwort, die Respekt verdient.
Dir auch ein schönes Weihnachtsfest. Trotz alledem...