Was ist Gender?
Gender wird auch als "soziales Geschlecht" bezeichnet und meint etwas anderes als das biologische Geschlecht. Aber was eigentlich? Es gibt ja verschiedene Gender: männlich, weiblich, non-binary, agender, queer, genderfluid…
Was verbindet diese verschiedenen Gender oder anders: Warum sind das Gender und nichts anderes? Warum sind "Mensch", "extrovertiert" oder "blond" keine Gender? Ist es der Bezug auf Stereotypen, die sonst mit dem biologischen Geschlecht assoziiert werden? Oft wird auch von Gefühl oder Selbstidentifikation gesprochen. Was ist dann aber das Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation? Mir fallen immer nur Stereotypen ein. Aber das ist es dann ja auch nicht, oder etwa doch?
10 Antworten
Nee, es geht dabei nicht um Rollenbilder und Klischees, sondern um die sozialen Dinge, die tatsächlich vom Geschlecht beeinflusst werden. Also, es geht nicht um "Kocht gerne", sondern es geht um "Trägt einen bestimmten Namen". Es geht nicht um "Liebt Dinos", es geht um "wird auf eine bestimmte Toilette verwiesen beim Fragen wo die Toilette ist".
Also... Stereotypen haben damit nichts zu tun. Auch wenn diese natürlich auch eine zusätzliche Belastung sind für Transpersonen jeder Art, aber sie sind nicht das, was trans sein ausmacht. Oder das, was der Begriff "Gender" beschreibt.
Im übrigen geht es auch nicht um das, was man nach außen trägt, wie zb, ob man Kleider trägt oder ob man Makeup benutzt. Das ist nochmal was anderes, da benutzt man gern den Begriff "Gender Expression", auf Deutsch also sowas wie "Ausdruck des Geschlechts". Und das muss natürlich auch weder zum biologischen noch zum sozialen Geschlecht passen.
Übrigens, zwei der Begriffe, die du als Gender genannt hast, sind tatsächlich eher Überbegriffe. Queer und Nonbinary, um genau zu sein. Sind Überbegriffe über alles andere, das du genannt hast (außer männlich/weiblich), und natürlich weiteres. Wie zb Bigender, Neutrois, Genderflux, usw.
Das mit dem Namen und den Toiletten waren ja nur Beispiele. Natürlich sagt niemand "Ich bin trans, weil sowohl Frauen- als auch MännerWCs immer komplett verpisst und ekelig sind", oder "Ich bin trans, weil ich biblische Namen nicht mag und einen habe".
Aber, doch, eine Transperson sagt eben doch "Ich bin trans, weil ich mich trotz meines männlichen Körpers an Orten, die 'Für Männer' sind, nicht am richtigen Ort fühle, grade weil da riesengroß 'FÜR MÄNNER' dran steht". Oder "Ich mag meinen Namen nicht, weil den niemand jemals mit einem Jungen assoziieren würde, und ich bin halt kein Mädchen".
Das fällt nur in Lebensberichten usw häufig unter den Tisch, weil es eben Dinge gibt, die noch viel belastender sind. Ich mein, mit dem Namen gerufen wird man vielleicht zweimal am Tag, und auf öffentliche Toiletten geht man einmal die Woche. Aber damit, was für Genitalien hat - also mit den körperlichen Aspekten vom Trans-Sein - wird man jedes mal konfrontiert, wenn man auf Toilette geht (locker 5mal am Tag), sich umzieht (mindestens zweimal am Tag) oder sich wäscht (Ebenfalls täglich). Und, klar ist auch "Welche Genitalien müsste ich denn haben, um mich in meiner Haut wohl zu fühlen" Aspekt davon, welches Gender man hat.
Die Aussage "Aber es gibt doch nur zwei Toiletten, wie kann man dann etwas anderes als auf den Toiletten sein" verstehe ich übrigens überhaupt nicht. Vor allem nicht in dem Zusammenhang. Ich sage "Soziale Aspekte vom Geschlecht sind, auf welche Toilette man geschickt sind", und du denkst, das Geschlechter von Toiletten abhängen? Selbstverständlich ist dem nicht so?
Und auch "Aber wie kann man was anderes als m/w/geschlechtsneutral sein, wenn es nur männliche, weibliche und geschlechtsneutrale Namen gibt" versteh ich nicht.
Das ganze Problem, das wir mit Namen und Toiletten haben ist ja, dass es da nicht so viele Optionen gibt, wie es geben sollte, um dem zu entsprechen, wie viele Ausprägungen es bei Menschen gibt.
Und... zu dem Thema Gender expression. Wenn ein Cismann ein Kleid anziehen darf, ohne das Leute ihm unterstellen dürfen, dass er weiblich ist - warum darf das dann ein Transmann nicht? Wenn eine lesbische Frau sich die Haare kurz schneiden darf, warum darf das dann eine Transfrau nicht?
Das ist so das, was da dahinter steckt. Klar, viele brauchen auch grade die Klischees, um sich wohl zu fühlen. Aber, woran du halt auch denken musst: Transpersonen haben sich wesentlich mehr damit beschäftigt, was Geschlechter ausmacht, und was ihr eigenes Geschlecht ausmacht, als Cispersonen. Deshalb haben sie wohl viel eher sogar gemerkt, dass viele Dinge, die man einem bestimmten Geschlecht zuordnet, überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun haben. Grade deshalb setzen sich Transpersonen gerne mal hin und sagen "Okay, ich mach einfach das, was ich will. Welches Geschlecht ich habe, hat nichts damit zu tun, was meine Lieblingsfarbe ist". Deshalb... In der Praxis ist das sehr wohl so.
Danke nochmals für deine ausführliche Antwort. Ich kann dir in fast allem, was du schreibst, voll zustimmen (außer, dass jedes Gender eine eigene Toilette und eigenes Genus braucht. Das scheint mir unrealistisch und wäre das wirklich hilfreich?). Ich glaube auch nicht, dass Gender sich über öffentliche Toiletten definieren. Dass der eigene Name viel mit der eigenen (Gender)identität zu tun hat, kann ich, wie schon geschrieben, sehr gut nachvollziehen. Eine genitale Dysmorphophobie kann sehr belastend sein.
Ich bin in den 90ern aufgewachsen und bin daraufhin erzogen worden, dass man sich keinen Stereotypen beugen muss. Ich habe (als Junge) Fußball gehasst, mit Puppen gespielt (teils aus Protest dagegen, dass Jungen genau dafür ausgelacht wurden) und habe jetzt einen sozialen Beruf. Ich brauche keine Einteilung in Genderrollen, Genderexpression oder sonstige Stereotypen. Ich neige da eigentlich zum Gendernihilismus. Deshalb irritiert es mich, dass Gender nun auf einmal wieder so wichtig ist:
Transpersonen haben sich wesentlich mehr damit beschäftigt, was Geschlechter ausmacht
Und genau das ist meine Frage. Was macht Gender (nicht biologisches Geschlecht, nicht stereotype Genderexpression, nicht Genderrollen, ...) aus?
an Orten, die 'Für Männer' sind, nicht am richtigen Ort fühle, grade weil da riesengroß 'FÜR MÄNNER' dran steht
Das interessiert mich. Was assoziert eine (Cis- oder Trans-)Frau in diesem Fall mit "FÜR MÄNNER", dass sie sich da falsch fühlt?
Ich bin auch der Meinung, das nicht jedes Gender eine eigene Toilette braucht - dann bräuchten wir nämlich ca 7,9 Mrd öffentliche Toiletten an jedem Ort, der welche hat. Genauso bei grammatikalischem Geschlecht. Aber zumindest eine Option, die nicht ist "Ja, du musst dich halt anpassen" wäre doch schon gut.
Ich glaube, zu verstehen, was Gender ist, ist der falsche Weg für dich, um zu verstehen, was Transidentität ist.
Weil, die Sache ist die... Kann man nicht. Man kann das nicht zu 100% nachvollziehen, wenn man nicht selber da drunter fällt.
Weil, für dich ist dein Geschlecht etwas so vollkommen natürliches, das sich so normal in das einfügt, was du von dir selbst erwartest, das du natürlich keine Ahnung davon hast, wo genau sich deine Geschlechtsidentität in dir drin befindet. Wo sie aufhört, was sie beeinflusst.
Deshalb... "Was assoziiert (Jemand) mit 'Für Männer'?"
Na, Männer. Und wenn man kein Mann ist, gehört man da nicht dazu. Oder man wird raus geschmissen, weil man nicht dazu gehört. Das ist nichts komplexes wie Rollenbilder oder Anziehsachen, es geht einfach nur exakt um das Wort Mann. Ein Wort selber kann auch Gewicht haben, ohne sich durch anderes zu definieren.
Ich glaube, zu verstehen, was Gender ist, ist der falsche Weg für dich, um zu verstehen, was Transidentität ist.
Weil, die Sache ist die... Kann man nicht. Man kann das nicht zu 100% nachvollziehen, wenn man nicht selber da drunter fällt.
Den Eindruck habe ich auch zum Teil, habe aber noch nicht ganz aufgegeben. Wobei Transsexualität (ich weiß,verpönter Begriff) zu verstehen macht mir kein Problem. Da ist es ja ein total "greifbares" Problem, dass einfach die Genitalien nicht passen.
wenn man kein Mann ist, gehört man da nicht dazu.
Was mich interessiert ist, was es heißt, kein Mann zu sein.
es geht einfach nur exakt um das Wort Mann. Ein Wort selber kann auch Gewicht haben, ohne sich durch anderes zu definieren.
Das glaube ich nicht. Es geht schon um das Konzept hinter dem Wort. Sonst könnte man über die Toiletten einfch ein anderes Wort (z.B. viri) hinschreiben, oder Farben, oder Piktogramme stattdessen verwenden.
Und teilweise ist es das identische auch für Transmenschen, die nicht binär sind. ZB, bei mir ist es so, dass mein idealer Körper für mich selbst Merkmale beider Geschlechter hätte, aber das hat er nicht, da ich nicht intergeschlechtlich geboren wurde.
Und warum? Weil mein Gender nicht zu meinem Körper passt. Mein idealer Körper, meine Wahrnehmung meines Körpers, meine Assoziationen mit dem was ich habe - und dem, womit ich mich wohl fühlen würde, sowohl in Bezug auf die Biologie, aber auch in Bezug auf zb Pronomen, Namen, und die Meinung anderer. Mein inneres Geschlecht eben, das keiner sieht, weil es nicht meine Biologie beeinflusst. Meine Selbstwahrnehmung.
Und, naja. "Mann" hat natürlich nicht ein Gewicht damit, dass ein M, ein A und zwei N Gewicht haben. Aber die Sache ist vor allem die: Jeder definiert dieses Wort anders. Und wenn jemand zu mir sagt "Du bist kein Mann", dann kommt das eben in der Regel von jemand, der damit sagt "Du hast keinen Penis". Oder "Du bist nicht maskulin genug".
Und das mit alternativen Dekos an der Tür bringt auch nix, weil ich ja trotzdem genau weiß, was die Person gemeint hat, die das dran geklebt hat.
Auch, wenn man selbst etwas anders sieht, wird man doch in dieser Welt sehr davon beeinflusst, wie die Mehrheit das sieht, die eben überwiegend keine Ahnung hat davon, dass es überhaupt Gründe gibt, ihre Definitionen abzustreiten.
Jeder definiert dieses Wort [Mann] anders.
Den Eindruck habe ich auch. Leider führt das in letzter Konsequenz dazu, dass man das Wort nicht mehr benutzen kann um mit anderen Menschen zu kommunizieren, weil man nie weiß, was der andere gerade mit Worten wie "Mann", "weiblich", "non-binary" oder "Gender" meint bzw. was er versteht, wenn ich es benutze.
ich mich wohl fühlen würde, sowohl in Bezug auf die Biologie, aber auch in Bezug auf zb Pronomen, Namen, und die Meinung anderer. Mein inneres Geschlecht eben, das keiner sieht, weil es nicht meine Biologie beeinflusst. Meine Selbstwahrnehmung.
Ich glaube ich habe jetzt ganz gut verstanden, was für dich Gender ist. Es ist also ein Unwohlsein mit bzw. der Wunsch nach bestimmten Geschlechtsmerkmalen, dam grammatikalische Genus und der Fremdwahrnehmung/Passing (das meinst du doch mit "Meinung anderer"?).
Vielen Dank dir für deine Geduld mit meinen Nachfragen.
Gender ist nicht das Unwohlsein, denn dann hätten Cismenschen ja kein Gender. Haben sie aber.
Das Unwohlsein bezeichnet man als Gender incongruence, auf deutsch also Geschlechts-Inkongruenz. Oder auch Gender Dysphorie. Und das kommt daher, dass das Gender - also das innere Geschlecht - mit dem äußeren Geschlecht in Konflikt steht.
Das mit dem Passing usw sind nur Dinge, bei denen mir auffällt und bei denen ich daran erinnert werde, dass ich ja gar nicht so aussehe, wie ich innerlich bin. Da fällt es auf, aber es existiert auch außerhalb davon.
Bei Cismenschen ist es dann das Fehlende Unwohlsein mit dem eigenen Geschlecht. Das ist schon klar. Nochmal Danke. Deine Antworten waren hilfreich.
Nee, es ist wirklich nicht das Unwohlsein, egal ob es da ist oder nicht. Es ist das dahinter. Gender ist die innere Identität. Das Unwohlsein ist nur die Folge davon, wenn das Gender nicht zum Körper passt. Oder es ist eben abwesend, wenn Gender und Körper zusammen passen.
Ich helf gern, aber es ist schon frustrierend, wenn jemand sich für meine Hilfe bedankt und dabei genau das Gegenteil von dem, was ich sage, wiederholt.
Hmm, das tut mir leid, dass ich dich frustriere. Deshalb danke ich ja für deine Engelsgeduld. Du kannst es gerne nochmal versuchen, mir zu erklären, was du unter Gender als innerer Identität verstehst. Bisher hast du also immer nur Auswirkungen der Genderdiskrepanz genannt: Unwohlsein mit dem Körper, Identifikation mit einem bestimmten Genus und dass dir dein Gender besonders auffällt, wenn die Außenwahrnehmung von deinem Gender abweicht. Das sind ja alles Dinge, die cis-Menschen nur in deutlich geringerem Ausmaß kennen. Und Gender ist dann die innere Identität "dahinter". Aber mit was identifizierst du diese Identität? Es sind keine Stereotypen und keine Geschlechtsmerkmale und keine Fremdwahrnehmung. Aber wenn diese Dinge von der inneren Identität abweichen, dann merkst du, dass du diese innere Identität hast. Aber wie können diese Dinge von der inneren Identität abweichen, wenn sie nichts mit der inneren Identität zu tun haben? Was auch immer diese innere Identität ist, sie muss doch mit Fremdwahrnehmung, Geschlechtsmerkmalen und Genus verknüpft sein, sonst würdest du doch in den Bereichen keinen Konflikt mit dem inneren Gender haben ?
Ich werde am Telefon oft fälschlicherweise für eine Frau gehalten. Ich frage mich dann immer, ob meine Stimme für einen Mann zu hoch ist. Überwiegend finde ich es aber lustig zu warten, bis der Groschen auf der anderen Seite fällt :-D.
Ich kann aber nicht mein Gehirn auseinander säbeln um zu schauen, wo genau da mein Gender drin sitzt, und dir eine anatomische Zeichnung von Gender geben. Was wohl das ist, was du willst.
Ich vergleichs mal so: Wenn jemand Diabetes mellitus hat, dann fällt das auf mit Gewichtsabnahme und Harnwegsinfekten. Aber Diabetes mellitus ist trotzdem nicht ein Harnwegsinfekt. Diabetes ist die Erkrankung dahinter, durch die ein Mensch zu hohen Blutzucker hat.
Aber, für tausende von Jahren war Diabetes bekannt. Diabetes mellitus heißt auf deutsch "Süßer Urin". Man konnte identifizieren, dass es eine Krankheit gibt, bei der Menschen süßen Urin haben und häufige Harnwegsinfekte.
Aber erst seit ein paar Jahrzehnten weiß man, das Insulin, ein Hormon in der Zuckerregulation der Fall ist.
Und wir sind einfach wissenschaftlich noch nicht so weit, um zu wissen, wo genau im Gehirn das Gender ist. Wir wissen, dass es da sein muss, weil wir seine Auswirkungen sehen. Aber noch weiß keiner, welche Synapsen und Neurotransmitter da dran beteiligt sind, das ein Mensch eine Wahrnehmung und ein Verständnis seines eigenen Geschlechtes hat.
Diese Wahrnehmung und dieses Verständnis sind das Gender. Gender ist nichts anderes als mein inneres Wissen, mein Verstehen davon, dass zb ich in diesem Fall männlich und weiblich gleichzeitig bin. Für mich ist das einfach ein Fakt, genauso wie ich weiß, wie alt ich bin. Auch wenn ich dir nicht die Synapse benennen könnte, die mein Alter benennen kann.
Ich frage nicht nach der Genese oder organischem Substrat, sondern nach der Ontologie, also in dem Satz von dir:
Gender ist nichts anderes als mein inneres Wissen, mein Verstehen davon, dass zb ich in diesem Fall männlich und weiblich gleichzeitig bin
Was meinst du in diesem Satz mit "männlich" und "weiblich"? Es scheint nach dem, was du bisher geschrieben hast, mit Geschlechtsmerkmalen, Fremdwahrnehmung und Genus zu tun zu haben. Das scheinst du zu verneinen und meinst u.a.
Jeder definiert dieses Wort [Mann] anders
aber irgendetwas willst du mit diesen Worten ja schon ausdrücken und hast vermutlich auch ein eigenes Verständnis dieser Worte?
ich habe das Gefühl, wir kommen hier nicht weiter :-/
Du kannst sein, wer du bist, auch ohne dass ich deine Selbstidentifikation verstehe.
Ich hab nie gesagt, dass es nichts mit Geschlechtsmerkmalen und grammatikalischen Geschlechtern zu tun hat. Die Fremdwahrnehmung hat nichts damit zu tun, wer ich bin, das ist richtig. Aber hiermit schon.
Womit es nichts zu tun hat, ist damit, ob ich damit glücklich bin oder nicht.
Mir scheint, wir nähern uns der Sache doch so langsam. Könnte man sagen, Gender ist ein innerer Kompass, der auf bestimmte eigene Geschlechtsmerkmale und grammatikalische Genus ausgerichtet ist?
In deinem Fall sagt dein innerer Kompass, deine Geschlechtsmerkmale und Genus sollten uneindeutig sein. Immer wenn du dann mit der äußeren Realität konfrontiert wirst, z.B. bei Toilettengängen, in binär gegenderter Sprache oder weil andere denken, du hättest eindeutig ausgeprägte Geschlechtsmerkmale, dann fühlt sich das schlecht an, weil es eine Diskrepanz zwischen innerem Kompass und äußerer Welt gibt.
Mein Kompass ist mehr mein Verstand. Mein Gender ist eine Karte, und mein Körper und die Außenwelt sind die reale Welt.
Und, meine Karte sagt "Hier finden wir sowohl männliche als auch weibliche Genitalien", und die reale Welt sagt "Ähhh nö" und mein Kompass sagt dann "Also, wir sind definitiv am richtigen Ort, aber irgendwas stimmt hier ganz gewaltig nicht".
Danke. Die Metapher ist gut. Stehen auf der Karte noch andere Dinge?
Vielleicht magst du das so in deiner Antwort ergänzen?
Ich denke schon, aber um ehrlich zu sein: Ich habe noch nicht sehr lange Zeit damit gehabt, meine Karte zu studieren, bzw hab sie bisher immer ignoriert. Deshalb kann ich dir noch nicht jedes Detail benennen.
Gender ist ein Teil unserer Identität, bzw unseres Selbstbildes. Wir sehen uns selbst als Mann, Frau oder etwas anderes. Für die meisten ist das ein mehr oder weniger wichtiger Teil unserer Identität und dem, was uns als Person ausmacht.
Was ist dann aber das Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation?
Es gibt keins, es muss auch keins geben. Nein, Stereotype haben NICHTS damit zutun.
Im Prinzip ist es ganz simpel. Entweder es fühlt sich gut, richtig und passend an, wenn man sich selbst zb als Mann bezeichnet, oder eben nicht. Das Gefühl ist ziemlich eindeutig, wenn man erstmal gelernt hat, wirklich auf sich selbst zu hören :)
Es gibt keins [Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation], es muss auch keins geben.
Das klingt jetzt so, als gäbe es gar keine Gender. Dann sagst du aber:
es fühlt sich gut, richtig und passend an, wenn man sich selbst zb als Mann bezeichnet, oder eben nicht
Worauf meine Frage in deinen Worten zielt ist, was meinst du hier mit "Mann" und was macht "Mann" zu einem Gender ?
Was meinst du denn genau mit Objekt des Gefühls?
Worauf meine Frage in deinen Worten zielt ist, was meinst du hier mit "Mann" und was macht "Mann" zu einem Gender ?
Mann sein beinhaltet zum einen natürlich einen männlichen Körper. Also eine männliche Biologie und ein mehr oder weniger männliches Erscheinungsbild. Aber für uns Menschen ist Mann oder Frau sein auch ein, hmm... Persönlichkeitstyp im Zusammenhang mit Geschlecht. Es ist ein Teil des Mensch-seins. Vielleicht ist es teilweise auch etwas kulturelles.
Was meinst du denn genau mit Objekt des Gefühls?
Wenn jemand sagt, er fühle sich als Mann, dann ist "Mann" das Objekt. Vielleicht ist "Objekt das falsche Wort dafür. Ich meine das, worauf sich das Gefühl bzw. die Genderidentität bezieht. In deinem Fall: "sich als Mann bezeichnen"
männliche Biologie […] männliches Erscheinungsbild […] Persönlichkeitstyp im Zusammenhang mit Geschlecht […] etwas kulturelles
Also auf alle Fälle scheinst du etwas mehrdimensionales darunter zu verstehen. Wobei mindestens bei Erscheinungsbild und Persönlichkeitstyp sind wir doch jetzt wieder bei geschlechtsbezogenen Stereotypen gelandet, oder?
Mit Erscheinungsbild meine ich körperliche Eigenschaften. Die Statur zb.
Und mit Persönlichkeitstyp meine ich nicht Stereotype, nein. Wir Menschen unterteilen eben stark zwischen Männern und Frauen. Bei weitem nicht nur in biologischer Hinsicht, es ist ja auch Teil dessen wer wir als Person sind.
Mit Erscheinungsbild meine ich körperliche Eigenschaften. Die Statur zb.
Was macht eine Statur denn männlich? Breite Schultern, schmale Hüften, Körpergröße >170cm. Ist das keine Stereotype? Und wenn jemand sagt, er fühle sich als Mann, dann meint er damit doch nicht, dass er sich so fühlt, als ob er > 170cm sei, breite Schultern und eine schmale Hüfte habe, oder doch?
es ist ja auch Teil dessen wer wir als Person sind.
Ja. Und genau der Teil interessiert mich. Welcher Teil ist das? Ist es das Temperament: So etwas wie eine bestimmte Kombination von Risikofreudigkeit, Extrovertiertheit, Selbstbewusstsein? Oder mehr, dass man sich angesprochen fühlt wenn jemand Normen wie "Männer tragen Krawatten" auf sich bezieht (selbst wenn er keine tragen mag) ? Oder noch was anderes?
hm. und wenn es kaum bis garkeine Bedeutung für das eigene Selbstbild oder Identität hat, hat man dann kein Gender? Man kein Mann Frau oder Diverses Gefühl im generellen hat? Ich find das irgendwie nicht so eindeutig XD und ich find es fühlt sich immer komisch an denn im Sprachgebrauch auf irgendein Geschlecht verwiesen wird.
Viele Modelle funktionieren nur in sehr begrenzten Räumen. Was man nun erlebt, ist ein Konflikt von Ideen und Realitäten, nicht alles ist 1 zu 1 übersetzbar wie erwünscht und erhofft. Deswegen hat die Gendersituation so viel Irritation ausgelöst, womit viele Menschen erst über soziale Medien mühsam in Erfahrung bringen müssen, wer sie sind und bekommen dies von Anderen mitgeteilt über Tabellen, die es erst seit kurzer Zeit gibt.
Ich habe den Eindruck, du paraphrasierst meine Frage ohne sie zu beantworten.
Nicht meine Intention, ich mache auf etwas aufmerksam, was die ganze Irritation erklärt.
Hmm, du meinst also meine Frage ist fehlgeleitet?
Ich bin der Ansicht, dass es sowas wie "Gender" überhaupt nicht gibt. Das ist ein Gedankenkonzept der Gesellschaft.
Eigentlich sind wir alle gleich. Erst dadurch, dass die Gesellschaft fälschlicherweise den Geschlechtern bestimmte Charakteristika, Vorlieben, usw. (also Gender) zuweist, und Kinder mit diesem Weltbild erzogen werden, entstehen "Gender" überhaupt erst. Aber das ist nichts natürliches, sondern etwas, was Kindern aufgezwungen werden.
Transgender, Nonbinary, Genderfluid und was es da sonst noch alles gibt entsteht dadurch, dass sich die Menschen nicht mit dem ihnen aufgezwungenen Gender identifizieren können. Sie haben durch Genetik und Umwelteinflüsse abseits der geschlechterspezifischen Erziehung eine Persönlichkeit entwickelt, die dem Gender, das die Gesellschaft mit ihrem Geschlecht (fälschlicherweise) verbindet, nicht entspricht.
Da die Gesellschaft mittlerweile (zum Glück) etwas sensibler dafür wird und auch die Erziehung etwas offener wird, kommen jetzt diese ganzen neuen "Gender" hoch.
Wobei ich finde, dass es schwachsinnig ist, neue Schubladen zu finden, wenn man merkt, dass das alte Modell mit zwei Schubladen nicht mehr funktioniert. Vielleicht sollte man das Schubladensystem ganz abschaffen und akzeptieren, dass es nur ein einziges Gender gibt: Mensch.
Man sollte keinen Unterschied zwischen Frau und Mann machen (außer, wenn es um den Körper geht) Denn es gibt schlicht keinen!!!
Mal Jemand der da denkt wie ich. Das hilft mir aber nicht dabei Transgender besser zu verstehen. Bin der auf der Suche nach Antworten und verstehe dieses "Gender" nicht. Hab sowas nicht XD. Ich bin wer ich bin und hab irgendein Geschlechtsorgan (ganz plump gesagt), wie jeder. Das wars. Habe mal einen Kurs an der Uni belegt über Genderforschung und war zugegebenermaßen erstmal wütend weil da ein Konstruckt aufgestellt wird (zumindest kam es mir so vor) dem ich mich zuorden soll, obwohl da eh nix passt. Und schon wieder ne Schublade in die man sich einsotieren soll und dann auh noch sowas dem körper enthobenes geschlechtlich aufgeteiltes, dessen Existenz ich bin heute wehement abstreite. was soll den das bedeuten? für mich gibts da auch nur männlicher Körper oder Weiblicher Körper aber mehr als das körperliche bedeutet das auch nicht für den Menschen. kann auch verstehen wenn man seinen körper ändern will. aber ich versteh die Bezeichnung "Angleichung"nicht. An was gleicht man das denn an? da gibt es doch eigentlich nichts wo irgendein spezifisches geschlecht zuzuorden wäre XD ich komm da immer nur auf gesellschafltiche rollenbilder und das ist je ja angeblich nicht. was ist es dann?
Ich bin in den 8 Monaten seit dem ich diese Antwort geschrieben habe etwas weiter gekommen in meiner Forschung zu dieser ganzen gender idee.
Und ich habe jetzt das Bedürfnis, dir meine neueren Ergebnisse zu präsentieren, da du dich ja scheinbar für meine Antwort interessierst.
Und ich muss sagen: ich bin mittlerweile etwas verwirrt.
Als erstes hatte ich eine Diskussion mit einem transgender, der meinte, dass diese ansicht transphob sei, weil man damit ja die durchaus reale Genderdysphorie verleugnen würde. Dieser meinte dann auch (mit quellen), dass es unterschiedliede im Gehirn zwischen Frauen und Männern gäbe und dass bei transgender Leuten das hirn halt nicht zum Körper passt.
Das würde transgender erklären und auch, dass es kleinere Unterschiede zwischen den geschlechtern gibt, wobei die größeren, sichtbaren Unterschiede aber immernoch gesellschaftlicher Natur wären. Nur sowas wie fluidgender, non-binary und die zig anderen Geschlechter erklärt das nicht.
Nach einer weiteren Diskussion mit einer anderen Person, die da meinte, dass das nicht passt, weil ja nur manche und nicht alle transgender leute Genderdysphorie hätten (und mich auch als transphob bezeichnete) habe ich noch etwas weiter geforscht.
Stellt sich heraus, das mit den unterschiedlichen Gehirnen ist bullshit.
Es gibt tatsächlich kaum, wenn überhaupt, Unterschiede in der relativen Größe der Teilstrukturen, Konnektivität und Lateralisation des Hirns.
Somit bin ich wieder am Anfang, aber die Genderdysphorie ist mir ein Rätsel. Die ist ja wirklich auf den körper bezogen und nicht auf die sozialen Bedingungen. Und das ist, was mich so verwirrt.
PS: ich kann dir grade keine Quellen verlinken, weil ich im Urlaub bin und die auf meinem pc zuhause gespeichert habe. In ein paar tagen kann ich sie dir geben, wenn du dir dein eigenes Bild machen willst.
Warum sind "Mensch", "extrovertiert" oder "blond" keine Gender?
Weil sie den Menschen oder sein Aussehen beschreiben.
Gender, also das soziale Geschlecht, ist die Geschlechtsidentität, also als was sich jemand identifiziert (Mann, Frau, nicht binär, beides (Bigender), abwechselnd (Genderfluid), Demigender, agender, etc.).
Was verbindet diese verschiedenen Gender oder anders: Warum sind das Gender und nichts anderes?
Es verbindet sie, wie ich oben bereits erklärte, dass das alles Geschlechtsidentitäten sind.
Ist es der Bezug auf Stereotypen, die sonst mit dem biologischen Geschlecht assoziiert werden?
Ähm, nein?! Weiss nicht wie du darauf kommst.
Oft wird auch von Gefühl oder Selbstidentifikation gesprochen.
Genau das bezeichnet Gender. Die Geschlechtsidentität.
Was ist dann aber das Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation?
Das weiss ich nicht genau, was oder wie du das genau meinst.
Hallo, danke für deinen Antwortversuch. Er hilft mir nicht weiter.
Du schreibst, Gender sei Selbstidentifikation mit Geschlechtsidentitäten und zählst verschiedene Beispiele für Geschlechtsidentitäten auf.
Auf meine Frage, was Geschlechtsidentitäten ausmacht, was sie verbindet, schreibst du nur:
Es verbindet sie, wie ich oben bereits erklärte, dass das alles Geschlechtsidentitäten sind.
Das ist so hilfreich wie zu sagen: "Ein Gnurz ist ein Gnurz, weil es ein Gnurz ist wie alle Gnurze Gnurze sind.". Eine zirkuläre Definition ist wenig hilfreich.
Ich identifiziere mich als Mensch, als wenig extrovertiert und als Mann. Warum ist Mensch und mäßig extrovertiert keine Geschlechtsidentität, Mann aber schon? Wenn jemand zu dir sagt, er identifiziere sich als Europäer, woran erkennst du dann, dass dies keine Geschlechtsidentität ist? Was fehlt dem Konzept eines Europäers, dass es keine Geschlechtsidentität ist?
Darauf schreibst du, "Mensch", "extrovertiert" und "blond" seien keine Gender, weil sie den Menschen oder sein Aussehen beschrieben.
Aber wenn Gender weder Menschen, noch deren Aussehen beschreiben, was beschreiben sie dann? Das Wort "Mann" beschreibt doch ganz klar einen Menschen? Wieso ist "Mann" dann eine Geschlechtsidentität, obwohl "Mann" einen Menschen beschreibt.
Du schreibsm, du verstehst nicht, was ich mit Objekt der Selbstidentifikation meine. Ich meine damit das, womit man sich selbsh identifiziert. In meinem Fall also Mensch, Mann, mäßig extrovertiert.
Auf meine Frage, was Geschlechtsidentitäten ausmacht, was sie verbindet, schreibst du nur:
Na weil deine Frage ja ist, was Gender ist. Und was diese Gender verbindet. Du sagst nicht, dass es Geschlechtsidentitäten sind.
Gender wird auch als "soziales Geschlecht" bezeichnet
Es gibt ja verschiedene Gender: männlich, weiblich, non-binary, agender, queer, genderfluid…
Was verbindet diese verschiedenen Gender oder anders: Warum sind das Gender und nichts anderes?
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Warum ist Mensch und mäßig extrovertiert keine Geschlechtsidentität, Mann aber schon? Wenn jemand zu dir sagt, er identifiziere sich als Europäer, woran erkennst du dann, dass dies keine Geschlechtsidentität ist? Was fehlt dem Konzept eines Europäers, dass es keine Geschlechtsidentität ist?
Weil das Eine eine Charaktereigenschaft ist und das andere bezeichnet woher diese Person kommt. Und Mensch das Wesen, also den Menschen als Mensch bezeichnet.
Eine Geschlechtsidentität hat, wie es der Name ja schon sagt, mit dem Geschlecht und nicht dem Charakter, Wesen oder der Herkunft zu tun.
Aber wenn Gender weder Menschen, noch deren Aussehen beschreiben, was beschreiben sie dann?
Im Grunde beschreiben sie die Geschlechtsidentität, welche ein Teil unserer Identität und sozusagen das Innere, das psychische Geschlecht ist.
Also als Beispiel: Wenn dein Gehirn eher weiblich und der Körper männlich ist, dann sagt die Psyche (oder das Gehirn, je nach dem wie man es betrachtet) welche ja mit dem Gehirn verbunden oder eben dort "verankert" ist, ich bin weiblich und sieht, dass es der Körper aber nicht ist. Das ist das innere Geschlecht. Ich würde also sagen, dass das innere Geschlecht, also als was wir uns identifizieren, auch eng mit dem Gehirn und seiner Struktur zu tun hat.
Du schreibsm, du verstehst nicht, was ich mit Objekt der Selbstidentifikation meine
Nein, was du mit Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation meinst.
Eine Geschlechtsidentität hat, wie es der Name ja schon sagt, mit dem Geschlecht und nicht dem Charakter, Wesen oder der Herkunft zu tun.
Was meinst du hier mit "Geschlecht"? (Siehe auch den Titel dieser Frage)
Nein, was du mit Objekt des Gefühls oder der Selbstidentifikation meinst.
Ich meine damit das, wie man sich fühlt, bzw. womit man sich identifiziert. Also wenn jemand sagt, er fühle oder identifiziere sich als Mann, dann wäre "Mann" das Objekt. So war das gemeint.
Wenn dein Gehirn eher weiblich und der Körper männlich ist, dann sagt die Psyche (oder das Gehirn, je nach dem wie man es betrachtet) welche ja mit dem Gehirn verbunden oder eben dort "verankert" ist, ich bin weiblich und sieht, dass es der Körper aber nicht ist.
Was man "geschlechtliches" sieht, wenn man einen Körper betrachtet, das sind ja Geschlechtsmerkmale. Du meinst also, das Gehirn würde wissen, welche Geschlechtsmerkmale der Körper hat, in dem es sitzt, und dabei könne es sich auch mal irren und wenn sich das Gehirn darin irrt, dann fühlt sich der Körper für das Gehirn falsch an ?
Du meinst also, das Gehirn würde wissen, welche Geschlechtsmerkmale der Körper hat, in dem es sitzt, und dabei könne es sich auch mal irren und wenn sich das Gehirn darin irrt, dann fühlt sich der Körper für das Gehirn falsch an ?
Ja, so ungefähr. Das Gehirn hat ein Geschlecht und der Körper ein anderes. Und wenn dann eben die Rückmeldung kommt, dass beides nicht übereinstimmt, dann sagt das Gehirn quasi, "hier ist etwas falsch".
Ich meine damit das, wie man sich fühlt, bzw. womit man sich identifiziert. Also wenn jemand sagt, er fühle oder identifiziere sich als Mann, dann wäre "Mann" das Objekt. So war das gemeint.
Ach so. Also um die Frage zu beantworten:
Mann oder Frau sein bedeutet für uns Menschen sehr viel mehr als nur Penis oder Vagina. Schließlich unterscheiden wir tagtäglich und in sehr vielen Alltagssituationen zwischen Männern und Frauen, obwohl das biologisch gar keinen Sinn ergibt.
Es gibt also eindeutig ein soziales Geschlecht. Eine Geschlechtsidentität- auch Gender genannt.
Das erleben Transsexuelle besonders stark. Natürlich kennen sie ihr biologisch eindeutiges, körperliches Geschlecht. Wir sind ja nicht blöd. Aber Transsexuellen fühlen auch eindeutig, dass "Sie selbst" ein anderes Geschlecht haben. Nun stellt sich die Frage - wer ist "Ich"? Sind wir unser Körper? Unser Körper gehört natürlich zu uns und ist auch der Ort in dem sich unsere Gedanken nachmessen lassen. Aber "Ich" ist das, was überhaupt erst "Ich" denken kann: Unser Bewusstsein. Wir sind unser Bewusstsein, unsere Gedanken und Gefühle, unsere Persönlichkeit, unsere Identität. Und diese Identität beinhaltet bei den meisten Menschen, dass man Mann oder Frau ist.
Bei Transsexuellen ist es nun so, dass sie eindeutig fühlen, dass ihre Persönlichkeit, also sie selbst, einem anderen Geschlecht angehört, als ihr Körper biologisch hat. Und da wir primär unser Bewusstsein sind und unser Körper nur etwas ist, das auch irgendwie dazu gehört, wird eben klar empfunden, dass der Körper "das unpassende Geschlecht" hat, und die Geschlechtsidentität das richtige Geschlecht ist.
Das Gehirn hat ein Geschlecht und der Körper ein anderes.
Das Geschlecht des Körpers ist klar. Dabei geht es um Gonaden und Geschlechtsmerkmale. Das wird ja oft "Sex" im Gegensatz zu "Gender" genannt. Mich interessiert letzteres; also das, was du das Geschlecht des Gehirns nennst. Was ist das? Was bedeutet es für dich, dass ein Gehirn weiblich oder männlich ist? Zu sagen, dass das Geschlecht mit eines Gehirns mit dem Geschlecht des Körpers (nicht) übereinstimmt leuchtet mir nicht ein. Ein Gehirn hat plump gesagt keine Vulva und keinen Penis. Was kann da übereinstimmen? Sind Gender und Sex nicht grundverschiedene Dinge ?
Es gibt also eindeutig ein soziales Geschlecht. Eine Geschlechtsidentität- auch Gender genannt.
Das soziale Geschlecht meine ich zu verstehen. Das beinhaltet Geschlechterrollen, Geschlechtsausdruck, grammatikalisches Geschlecht, Fremdwahrnehmung. Das ist das, was ich versucht habe unter Geschlechtsstereotypen zusammenzufassen.
Ist Geschlechtsidentität dasselbe oder etwas anderes ? Geschlechtsidentität ist das, was ich nicht verstehe.
Aber Transsexuellen fühlen auch eindeutig, dass "Sie selbst" ein anderes Geschlecht haben.
Was bedeutet das für dich, ein anderes Geschlecht zu haben ? Was fühlt man da ? Worauf beziedt sich das Gefühl ?
Und diese Identität beinhaltet bei den meisten Menschen, dass man Mann oder Frau ist.
Was bedeuten in diesem Satz die Wörter "Mann" bzw. " Frau" für dich ?
Ich finde diesen Diskurs anstrengend, weil diese Begriffe inzwischen so viele komplett unterschiedliche Bedeutungen bekommen haben, dass ich keine Vorstellung mehr davon habe, was du jetzt gerade mit "Mann" bzw. "Frau" meinst. Verzeih mir deshalb bitte, dass ich so pedantisch nachfrage.
Ist Geschlechtsidentität dasselbe oder etwas anderes ? Geschlechtsidentität ist das, was ich nicht verstehe.
Also. Gender ist das soziale Geschlecht, die Geschlechtsidentität. Die Geschlechtsidentität bestimmt, als was wir uns identifizieren, wie wir uns selbst wahrnehmen.
Was bedeuten in diesem Satz die Wörter "Mann" bzw. " Frau" für dich ?
Was man eben unter Mann und Frau versteht, im biologischen Sinne.
Was bedeutet das für dich, ein anderes Geschlecht zu haben ? Was fühlt man da ? Worauf beziedt sich das Gefühl ?
Das bedeutet für mich, dass meine Geschlechtsidentität, also als was ich mich identifiziere und wie ich mich selbst wahrnehme und erlebe, nicht mit meinem biologischen Körper übereinstimmt. Ich selbst erlebe mich als Frau, fühle wie eine Frau und das, weil mein Gehirn und dadurch die Psyche (weil beide eng miteinander verbunden sind) mit hoher Wahrscheinlichkeit weiblich oder eher weiblich sind. Da mein Körper biologisch männlich ist, fühle ich (dadurch), dass hier etwas nicht stimmt. Und zwar, dass mein gefühltes Geschlecht nicht zum biologischen Geschlecht passt.
Ein Gehirn hat plump gesagt keine Vulva und keinen Penis. Was kann da übereinstimmen? Sind Gender und Sex nicht grundverschiedene Dinge ?
Naja, im Grunde sagt das Gehirn es hätte eine, weil das Gehirn ja weiblich ist. Das Gehirn weiss, wenn ich weiblich bin habe ich Brüste und eine Vulva. Der Körper jedoch sagt, dann dem Gehirn, dass er das eben nicht hat.
Gender und Sex sind zwar nicht dasselbe, jedoch eng miteinander verbunden und gehen eng einher.
Sie erklärt den Zusammenhang der beiden ganz gut.
Gender ist das soziale Geschlecht, die Geschlechtsidentität.
Das ist mir suspekt, weil sozial ja bedeutet, dass es nur im Zusammenleben mit anderen Menschen zum tragen kommt. Aber ich nehme es mal so hin.
[scharap] Wir sind unser Bewusstsein, unsere Gedanken und Gefühle, unsere Persönlichkeit, unsere Identität. Und diese Identität beinhaltet bei den meisten Menschen, dass man Mann oder Frau ist.
[Onesimus] Was bedeuten in diesem Satz die Wörter "Mann" bzw. " Frau" für dich ?
[scharap] Was man eben unter Mann und Frau versteht, im biologischen Sinne.
Die Geschlechtsidentität identifiziert sich also mit biologischem Geschlecht, also mit Keimdrüsen, Keimzellen und Geschlechtsmerkmalen. Gleichzeitig sagst du selbst, Geschlechtsidentität sei genau das eben nicht:
Mann oder Frau sein bedeutet für uns Menschen sehr viel mehr als nur Penis oder Vagina. Schließlich unterscheiden wir tagtäglich und in sehr vielen Alltagssituationen zwischen Männern und Frauen, obwohl das biologisch gar keinen Sinn ergibt.
Es gibt also eindeutig ein soziales Geschlecht. Eine Geschlechtsidentität- auch Gender genannt.
Und Trans-Menschen würden ihr biologisches Geschlecht sehr wohl kennen:
Natürlich kennen sie ihr biologisch eindeutiges, körperliches Geschlecht. Wir sind ja nicht blöd.
Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Gender ein sehr unscharf definiertes, multidimensionales Konzept ist, das für jeden Menschen individuell eine andere Bedeutung haben kann und es kein allgemeines Verständnis seiner Bedeutung gibt ?
Kann man machen, wenn auch Gender eben das soziale Geschlecht, die Geschlechtsidentität bezeichnet. Das ist quasi allgemein gültig. Beides, also das soziale Geschlecht und die Geschlechtsidentität sind dasselbe. Die Geschlechtsidentität sagt ja wie wir uns selbst wahrnehmen, als was wir uns identifizieren, wie wir uns selbst sehen und wie wir von anderen wahrgenommen werden wollen (das hier könnte man, wenn du so willst, als den sozialen Aspekt bezeichnen).
Hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.
Und was meinst du in diesem Kontext mit "weiblich" ? Du wünschst dir bestimmt, dass ich "die scharap" und nicht "der scharap" schreibe. Aber sonst? Wünschst du dir, dass ich glaube, du hättest Hoden? Dass ich dir weibliche Rollenerwartungen entgegenbringe?
Wünschst du dir, dass ich glaube, du hättest Hoden?
Na wenn mein Gender weiblich ist, ich mich also als Frau identifiziere und auch als solche wahrgenommen werden möchte, dann wünsche ich mir das ja mit Sicherheit nicht. Was ich mir am allermeisten wünsche, wäre, dass ich gleich von Anfang an mit einem weiblichen Körper geboren worden wäre oder, dass ich eben am allerliebsten einen weiblichen Körper (mit XX Chromosomen) hätte. Da das nun mal aber nicht geht, lasse ich meinen Körper soweit angleichen (mittels Hormonen und Operationen), dass er eben meinen Gefühlen entspricht und optisch dem einer Frau ähnelt (oder entspricht). Denn das ist ja das einzige was ich machen kann. Es lassen sich ja leider die Chromosomen und dadurch Geschlechtsorgane ändern.
Dass ich dir weibliche Rollenerwartungen entgegenbringe?
Das nicht, aber, dass du mich zum Beispiel als Frau siehst, akzeptierst und als solche behandelst auch wenn der Körper biologisch der eines Mannes ist.
Du wünschst dir bestimmt, dass ich "die scharap" und nicht "der scharap" schreibe.
Naja, was den Usernamen betrifft, der ist noch von der Zeit, bevor ich wusste oder gemerkt hab, dass mein Gender, meine Geschlechtsidentität nicht meinem Körper entspricht. Leider lässt sich dieser nicht ändern.
Dass ich dir weibliche Rollenerwartungen entgegenbringe?
--------Das nicht, aber, dass du mich zum Beispiel als Frau siehst, akzeptierst und als solche behandelst auch wenn der Körper biologisch der eines Mannes ist.------
Dazu wollte ich jetzt mal was sagen.
Du schreibst ja "Das nicht" aber dann schreibst du "als solche behandelst".
Viele Frauen finden es nicht toll als Schwach behandelt zu werden, als Sexspielzeug für einen Mann behandelt zu werden, als Bedienstete für einen Mann behandelt zu werden, schläge von einem Mann kassieren wenn Frau nicht springt.
So werden immer noch sehr viele Frauen behandelt und Weltweit noch viel Schlimmer.
Viele Frauen wollen so bestimmt nicht behandelt werden aber du schon? Frauen wollen schon Frauen sein aber als Mensch behandelt werden und nicht als Frau.
Ich wollte damit nur sagen, wie eine Frau behandelt wird hat schon mit dem Rollenbild zu tun hat. Du wiedersprichst dich da selber.
Als Frau angesehen werden akzeptiere ich, angesehen und behandeln sind zwei ganz verschiedene Sachen.
Viele Frauen wollen so bestimmt nicht behandelt werden aber du schon?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Männer und Frauen werden nun mal anders behandelt. Und ich will nicht als Mann, sondern wie eine Frau behandelt werden.
Du wiedersprichst dich da selber.
Nop. Rollenbilder sind wieder was völlig anderes.
ich bin raus. eine Geschlechtsidentität is eine Geschlächstidentität. aber was ist denn dann nun genau? Wenn es mit dem Geschlecht zu tun hat, aber explizit getrennt vom biologoschen Geschlecht betrachtet wird (so wie ich das jetzt mit gekrigt habe) und es auch nix mit Rollenbildern oder ähnlichen Konstruckten zu tun hat? Dachte auch die Wissenschaft wär an den punkt, dass es kaum ein männliches oder weibliches gehirn gibt. es scheint so typische zu geben, aber die kommen arsch selben vor, ansosnten ist alles super idividuell. Gender kommt mir immer wieder wie so ein Schein vor. es its mir ein Rätzel.
Vielen Dank für deine Antwort. Du bist die erste, die den Namen als Genderkriterium genannt hat. Das kann ich gut nachvollziehen. Namen können in der Tat identitätsstiftend sein. Mir fällt dazu der Song "a boy named sue" ein (bitte nicht ernst nehmen, das geht eher am Thema vorbei ;-)).
Ich finde, jeder sollte dort auf Toilette können, wo er und die anderen sich wohlfühlen. Eine Trans-Frau sollte also auf die Frauentoilette können (wenn ihr Passing halbwegs passt). Denn auf dem Männerklo würde sie wohl mindestens verwunderte Blicke ernten.
Aber ist das wirklich alles, was Gender ausmacht? Name und Toilettenpassing? Toiletten gibts ja nur maximal 2 verschiedene und bei Namen gibt es nur 3 Genus (m / w / bi). Gender gibt es aber, wie du schreibst, noch deutlich mehr.
In Lebensberichten von Trans-Menschen lese ich auch nicht, dass sie gemerkt haben, dass sie trans sind, weil sie sich auf der öffentlichen Toilette unwohl fühlen oder ihnen ihr Name nicht gefällt (wobei ich letzteres, wie schon geschrieben, gut verstehen würde).
Das verstehe ich. Aber ist das auch in der Praxis so? Ich würde doch vermuten, dass Trans-Menschen zumindest wie ihr Gender wahrgenommen werden wollen.