Konkrete Maßnahmen, um aus dem Patriarchat herauszukommen?
Diskutiere gerne mit meiner feministischen Schwester über verschiedene Themen.
Sie sagt wir leben in einem Patriarchat, also Männer in der Gesellschaft haben einen höheren Rang, mehr Rechte und können Frauen unterdrücken.
Ich sehe nicht, wo gesamtgesellschaftlich Männer über Frauen stehen und wo Männer über Frauen bestimmen können.
Natürlich haben Männer bestimmte Privilegien, genauso wie Frauen Privilegien haben.
Aber wenn wir annehmen, das stimmt, was genau muss wie getan werden, um zu einer Gesellschaft zu gelangen, die geschlechtergerechter ist?
Ich denke, es wird immer unvermeidbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben, die sich dann in einem unterschiedlichen Verhalten äußern.
Ich habe das Gefühl, dass ein Kampf gegen Männer und die Männlichkeit geführt wird.
Was ist positive Maskulinität? Männlichkeit ist nicht immer gleich toxisch. Das ist etwas, was aus meiner Sicht, die Aufgabe des Vaters ist, das dem Jungen zu vermitteln. Weil wenn die Männer immer weiblicher werden und eigentlich zu halben Frauen gemacht werden, dann schadet das nicht nur Männern, sondern auch Frauen?
Was sind eure Gedanken dazu?
7 Antworten
Viele intellektuelle Frauen möchten die Männlichkeit am liebsten abschaffen und Geschlechterzugehörigkeit als total unwichtiges Detail entwerten. Männer in Stöckelschuhen und Röcken, Frauen als "Männer" mit angeklebtem Schnurrbart, die sich im falschen Körper befinden...ist doch alles so egal...so kleinlich und überholt alles. Gar nicht mehr zeitgemäß. Kann doch jeder (bzw. jede_) als das gehen, was __ will...und das im Pass eintragen lassen.
Gleichzeit ist das ganze Leben und Streben der meisten Frauen dem Ziel gewidmet, einen passenden männlichen Partner zu finden und halten zu können - weil das körperlich und seelisch ihrer Natur entspricht.
Ich vermute, der ganze Genderwahn hat seine Wurzeln im Feminismus.
Ich als Schwuler, der auf männliche Männer steht, und auch so wahrgenommen werden möchte, empfinde das als verstörend und befürworte das ganz und gar nicht.
Was ist positive Maskulinität? - ein großer, hoch aufgerichteter, steifer Schwanz - das ist für mich positive Maskulinität!
Ich hoffe, sie ist keine Britin. Immerhin hat dieser Staat eine Königin und eine lange Traadition aus Prämierministerinnen. Und wir bis vor kurzem eine Bundeskanzlerin.
Patriarchat... Ich kann nicht glauben, dass noch immer manche diesen Begriff nehmen und in einen heutzutage haltlosen Kontext packen, zumindest hier bei uns.
Ich empfehle mal dieses Video. In kompaktem Umfang reisst es einiges schonmal gut an, allerdings auf Englisch.
du gehst in deiner Ausführung von einem festen Bild von Männlichkeit und Weiblichkeit aus. Da würde mich erstmal interessieren: wie definiert man denn Männlichkeit und Weiblichkeit? Und woher nimmst du die Definition, ist die naturgegeben? Man verbindet viele Dinge primär mit Männern oder Frauen. Gefühle werden als weiblich betrachtet. Nun - ich bin ein Mann, ich weine wenn ich traurig bin, lache wenn ich fröhlich bin, bin sauer, genervt, angespannt, gestresst, erleichtert, beglückt, amüsiert, ... bin ich jetzt weniger ein Mann?
Deine Schwester hat grundsätzlich recht damit, dass wir das Erbe des offenen Patriachats immer noch spüren, wir sind noch lange nicht bei Gleichberechtigung der Geschlechter angekommen. Das ist logisch, denn wir schauen auf Jahrhunderte von männlicher Dominanz zurück, es wäre wahrlich naiv anzunehmen man könnte eine über Jahrtausende stattfindende Sozialisation in wenigen Jahrzehnten komplett überwinden. Nach wie vor sind Geschlechterrollen und Stereotype tief in der Gesellschaft verankert.
Ich denke heute kristallisiert sich stärker heraus, wer wo Diskriminierung erfährt. Hierbei wäre es falsch anzunehmen, Männer würden keine Diskriminierungserfahrungen machen, ABER: sie sind anderer Art. Die Diskriminierung gegenüber Frauen sind oft systemischer Natur. Die Diskriminierungen von Männern in der Regel eher gesellschaftlicher. Das bedeutet nicht, dass es nicht auch beides andersherum gibt, ist also nicht ausnahmslos.
Beispiel: die Pay-Gap. Existiert nach wie vor, ist völlig veraltet und diskriminierend, dennoch vorhanden.
Oder anderes Beispiel: Frauen in Führungspositionen bzw. Vorständen. Ein ganz heikles Thema, denn: Vorstände und Führungsebenen erhalten sich selbst am leben. Vor wenigen Jahrzehnten wäre es unvorstellbar gewesen, dass man dort Frauen findet. Diese von Männern dominierten Räume ließen sich nur dann gerecht gestalten, wenn die Männer bereit wären, den Status Quo aufzugeben. Das sind sie aber nicht, denn: wer gibt schon gerne Macht ab? Und das ist generell das große Problem weshalb wir das Patriarchat noch nicht völlig überwunden haben (gleiches Problem auch übrigens bei sämtlichen anderen Diskriminierungen wie Rassismus) - diejenigen, die vom System profitieren, wollen es nicht verändert sehen.
Da gab es mal ein super Zitat, ich weiß nicht mehr von wem genau, ich meine es war ein amerikanischer Kongressabgeordneter: Gleichberechtigung fühlt sich für die Privilegierten wie Unterdrückung an.
Der Teufelskreis ist also eben der, dass diejenigen, die die Macht haben, etwas zu ändern, nichts ändern wollen, weil sie dadurch Macht verlieren würden. Und aus dieser Dynamik heraus entstehen dann Vorschläge wie Frauenquoten, die der Sache nicht gut tun, jedoch sind einem die Hände gebunden wenn man versucht auf Freiwilligkeit zu setzen, dies dann aber nicht genutzt wird. Und - ich glaube da sind wir uns einig - es ist ja nicht so als gäbe es keine qualifizierten Frauen, die mindestens genauso gut in verschiedene Positionen passen würden. Das sexistische Wirtschaftssystem hält sich selbst am leben, das ist eben das Problem, und gesetzliche Initiativen um das zu verändern schaden oft mehr als sie nützen, da man dann den Vorwurf der Bevorzugung zu hören bekommt.
Nun zur Frage wie man das ändern kann: eigentlich nur durch Bildung, Erziehung und Reflektion. Seitens der Regierung wird man Gleichberechtigung nicht erreichen, denn sie wäre mit Gewalt durchgedrückt und würde demnach eher eine Opposition verstärken als die Sache selbst durchzubringen. Das muss aus der Gesellschaft heraus kommen und kann schon mit Kleinigkeiten anfangen wie dass ich meinem kleinen Jungen nicht automatisch eine Spielzeugwerkbank und der kleinen Tochter eine Puppe schenke, dass ich den Jungen nicht mit Autos und Actionfilme großziehe und das Mädchen nicht mit Prinzessinnen und Shopping Queen. Dass ich das Geschlecht unbedeutend mache, nicht daran knüpfe, was für Interessen oder Vorlieben jemand haben soll. Das ist aber natürlich ein langer Prozess, der sich noch mindestens über dieses Jahrhundert ziehen wird, denn diejenigen die das nicht aktiv tun werden vom Rest der Gesellschaft nur ganz langsam mitliberalisiert, so wie wir beispielsweise Homosexualität heute normal finden während unsere Eltern teilweise noch mit den Gedanken aufgewachsen sind, das sei was abnormales oder krankes.
Am wichtigsten ist also, diese Rollenbilder abzulegen. Aus welchem rationalen Grund sollte es die Aufgabe einer Frau sein, das Haus zu putzen? Aus welchem rationalen Grund sollte es die Aufgabe des Mannes sein, Hauptverdiener zu sein? Das sind keine naturgegebenen Umstände, das wurde uns so eben von Generation zu Generation weitergegeben (wobei das in der Geschichte auch nicht immer überall so galt, das hat sich lediglich durchgesetzt bei uns) und diesen Kreis können wir durchbrechen. Wir sind alle Menschen mit dem gleichen Potenzial, denn auch wenn es biologische Unterschiede gibt, unsere Hirne sind identisch aufgebaut und auch die Unterschiede in der Nutzung des Hirns ist - soweit man das heute sagen kann - durch Erziehung bzw. Sozialisation zu erklären.
Also eine grundlegende Frage, die du dir selbst beantworten kannst: was definiert einen Mann? Was macht einen Mann aus? Interessen? Jobs? Geschlechtsteile? Verhaltensmuster?
Es ist doch an sich schon jeder Mann anders als der andere. Ich bin anders als du, du bist anders als dein Vater, mein Vater ist anders als dein Vater, wenn also nicht mal Männer gleich sind, was für einen Sinn hat es dann die Welt in Mann und Frau zu unterteilen? Anstatt einfach in: Mensch.
ich bin mir nicht sicher worauf genau sich deine Antwort bezieht. Aber ja, das ist richtig, unsere Gesellschaft interessiert das Leiden von Menschen generell kein bisschen, völlig egal ob es sich um Männer, Frauen oder Kinder handelt. Wenn man nur weit genug von Europa entfernt ist darf da alles gemacht werden und uns interessiert es nicht, auch wenn wir unmittelbarer Auslöser von diesem Leid sind.
Naja ein Mann ist dann ein Mann, wenn er von Frauen als Mann anerkannt wird.
Was bringt einem Jungen zu wissen, dass er auch Mal weinen und Gefühle zeigen darf, wenn ihm im Gegenteil niemand erzählt, dass er bei Frauen Prinzipiell den ersten Schritt machen MUSS oder es sich nicht leisten kann schüchtern und verlegen zu sein. Klar kann er das sein, wird nur nicht besonders viel Erfolg bei Frauen haben, denn die wollen nach wie vor einen echten Mann.
weitere pauschale Grundannahmen. Verzeih, aber die Welt ist wirklich nicht so einfach wie du sie darstellst. Wir leben in einer Demokratie, eine Demokratie ist immer zugleich ein massiv pluralistisches System, das bedeutet in unserer Gesellschaft gibt es ganz viel Diversität. Es gibt nicht "den Mann", frage 10 Männer was einen Mann ausmacht und du bekommst 10 unterschiedliche Antworten.
Von deiner Definition würde ich also schließen Mannsein kann durch Optik identifiziert werden? Als Mann erkannt zu werden bedeutet in dem Fall optisch männlich auszusehen? Dann wäre es doch sogar noch viel "egaler" wie man charakterlich ist.
Du sagst man müsste eine bestimmte Verhaltensweise haben um Erfolg bei Frauen zu haben. Was ist Erfolg bei Frauen? Heißt das eine Freundin finden, die man bedingungslos liebt und sein Leben mit ihr verbringen möchte? Oder heißt das jeden Freitag eine andere Frau im Bett haben? Das ist schonmal sehr subjektiv, was in der Hinsicht Erfolg bedeutet. Aber davon unabhängig kann ich dir sagen: egal wie man es definiert, für beide Fälle muss man kein Macho sein.
Einfaches Beispiel: ein top trainierter Mann mit unglaublichen Muskelbergen, nicht sonderlich gebildet, nicht sonderlich intelligent. Gut, der wird sicherlich wenn er es gut anstellt viele Frauen aufreißen können. Aber was für Frauen? Der Typ Frau, der wie er wenig im Kopf hat und dafür viel Zeit für den Körper investiert, also beispielsweise Schönheits-Operationen, Maniküren, Liftings, Fitness, ...
Jemand, der gefühlvoll ist, der schüchtern ist, der mehr Wert auf innere Werte als äußere legt, der würde so eine Frau in der Regel gar nicht wollen, denn wie unbefriedigend wäre das für so einen Menschen, eine oberflächliche Beziehung zu führen? Bei solchen Frauen hätte er also vermutlich kein Erfolg, aber muss er das? Will er das?
Genauso wie es ganz verschiedene Männer in unserer Gesellschaft gibt gibt es auch ganz verschiedene Frauen. Und manche mögen den Ballermann-Typ, andere finden es süß wenn man introvertiert und schüchtern ist, wieder andere mögen jemanden der sowohl romantisch als auch machohaft sein kann, ...
Diese Pauschalannahmen reichen einfach nicht aus um eine Gesellschaft zu erklären die aus Millionen von einzigartigen Individuen besteht. Und da finden alle Menschen, egal wie sie sind, andere Menschen die zu ihnen passen. Es ist eine grundlegend falsche Annahme zu denken nur ein bestimmter Typ Mann (oder Frau) würde Menschen finden können, die gerne Zeit mit einem verbringen. Du musst dir immer vor Augen führen, dass insbesondere soziale Angelegenheiten IMMER massiv subjektiv sind. Was du als schöne Frau bezeichnest würde andere unbeeindruckt lassen, was andere als Traumfrau beschreiben fändest du vielleicht super langweilig. Du siehst den idealen Mann anders als ich, ich sehe ihn anders als mein Nachbar, Kollege, genauso anders aber auch als die Verkäuferin im Rewe, die Postbotin, Freundinnen, ... Und deshalb gibt es schlicht keinen idealen Mann, unsere Welt erlaubt es uns glücklicherweise individuell zu sein und deshalb wird man auch immer Erfolg haben können, denn egal wie man als Mann ist, auch Frauen sind verschieden und haben verschiedene Präferenzen, Wünsche, Erwartungen...
Diskutiere gerne mit meiner feministischen Schwester über verschiedene Themen.
Klingt unterhaltsam.
Sie sagt wir leben in einem Patriarchat, also Männer in der Gesellschaft haben einen höheren Rang, mehr Rechte und können Frauen unterdrücken.
Wer auch an Echsenmenschen und an die flache Erde glaubt...
Aber wenn wir annehmen, das stimmt, was genau muss wie getan werden, um zu einer Gesellschaft zu gelangen, die geschlechtergerechter ist?
Das Schwächere müsste sich zum Stärkeren in die Burg schleichen. Das geht am besten durch Mitleid.
Ich denke, es wird immer unvermeidbare Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben, die sich dann in einem unterschiedlichen Verhalten äußern.
Das musst du nicht nur denken, das ist faktisch garnicht zu leugnen.
Was ist positive Maskulinität?
Ganz einfach. Feminin. Das Männliche wird abgewertet und das Feminine damit automatisch aufgewertet. Hier findet eine Umkehrung der Werte statt.
Das ist etwas, was aus meiner Sicht, die Aufgabe des Vaters ist, das dem Jungen zu vermitteln. Weil wenn die Männer immer weiblicher werden und eigentlich zu halben Frauen gemacht werden, dann schadet das nicht nur Männern, sondern auch Frauen?
Was ist denn männlich? Ich denke, dass sollte jeder für sich selbst festlegen. Für einige meiner Freunde existiert eine klare Rollenverteilung bzw. eine Vorstellung wie eine Beziehung auszusehen hat.
Und sofern der Partner damit einverstanden ist, hat dahingehend kein Alibi-Akademiker mitzureden.
Welches Patriachat immer ?
Unsere Gesselschaft interessiert es einen dreck das Leiden Weltweit von Jungs/Männer