Kann mir jemand Sozialismus erklären?
Was ist diese Ideologie genau?
Ist sie gut?
6 Antworten
Du merkst schon, wenn du 10 Leute fragst, bekommst du 20 Antworten.
Meine Antwort 1:
Sozialismus ist ein idealisiertes Miteinander, um Menschen in wirtschaftliche Entscheidungen einzubeziehen. Produktion, Wohnungswesen, Versorgung, ... Das ist im Kapitalismus nicht der Fall, da entscheiden Firmeninhaber und Kapitalgeber vollkommen undemokratisch. Betriebsräte haben kein Recht, Vorschläge durchzusetzen, sondern können nur Härten für die Mitarbeiter abmildern.
Meine Antwort 2:
Tatsächlich können Arbeiter nicht täglich die Maurerkelle fallen lassen, um über Lenkungsfragen zu diskutieren, also werden Diskussionsclubs gegründet, sogenannte Parlamente (von altfranzösisch parlement ‚Unterredung‘; französisch parler ‚reden‘), die eine Planwirtschaft betreiben wie Konzerne. Investitionen und Produktionsvorgaben müssen natürlich geplant werden, aber es fehlt die Konkurrenz. die andere Wege geht und womöglich erfolgreicher ist.
Der Sozialismus verlangt, dass es kein Privateigentum an Produktionsmitteln (Firmen) gibt, sondern alle Produktionsmittel der ganzen Gesellschaft gehören.
Klingt toll. Hat aber in unzähligen Versuchen noch nie funktioniert.
Tatsächlich bedeutet Sozialismus in der Praxis:
- Diktatur, Unfreiheit
- starke wirtschaftliche Schwächen, Mangelwirtschaft
- desaströse Umweltsituation
Der Grund liegt darin, dass im Sozialismus die komplette Wirtschaft und alle gesellschaftlichen Bereiche durch eine zentrale Staatsführung bestimmt werden und sich alle Bürger unterzuordnen haben. Es gibt im Sozialismus nur eine Firma und damit auch nur eine Firmenleitung.
Stell Dir mal vor, in unserem Kapitalismus würde eine Firma immer weiter wachsen und alle anderen Firmen schlucken oder verdrängen, bis am Ende sie als einzige Firma übrigbleibt und keine Konkurrenz mehr hat, weder als Arbeitgeber noch als Anbieter von Produkten. Wie würde sich diese Firma, der kein Mitarbeiter und kein Kunde ausweichen kann, sich denen gegenüber verhalten? Klar, sie würde ihre Macht komplett ausnutzen: Schlechte Produkte, Angebot nicht an der Wünschen der Bürger orientiert, sondern den Idologischen Vorstellungen der Staatsführung etc..
Und wenn, wie im Sozialismus, die Führung dieser einzigen Riesenfirma auch noch die Regierung des Staates ist, dann gibt es nichtmal mehr eine Regierung als Gegenpol der Firma, die der Firma gesetzliche Grenzen z.B. beim Arbeitnehmerschutz, Umweltschutz etc. setzt.
D.h. die Regierung hat die alleinige, unbestreitbare Macht gegenüber dem Volk=Arbeitnehmer=Verbraucher.
Und wie wir alle wissen: Macht wird immer in dem Maße missbraucht, wie es die Umstände zulassen. Und der Sozialismus lässt eben alles zu, weil durch die Gleichschaltung im Hinblick auf die von der Regierung vorgegebene Ziele keine Kontrollkräfte mehr wirken und Misstände beheben könnten.
Kein tolles Modell. Deswegen ist der Sozialismus auch immer gescheitert, auch wenn die Vorstellungen und Ziele noch so ehrenwert waren.
Und warum sind die unzähligen Versuche, den Sozialismus einzuführen, allesamt in der Diktatur gelandet?
Sozialisten sind wie die Fliegen, die auch zum tausendsten Mal noch gegen die selbe Scheibe donnern und nicht merken, dass man durch eine Scheibe eben nicht fliegen kann.
Der Sozialismus ist ideal für staatenbildende Insekten, aber nicht für das individuelle Lebewesen Mensch. Deshalb führt oder später jeder Versuch, den Sozialismus einzuführen, zu Unterdrückung. Wer sich nicht freiwillig dem Sozialismus fügt, der muss dazu gezwungen werden.
Schau, das Problem ist folgendes: Du nennst einen beliebigen Staat "sozialistisch", weil er sich so genannt hat. Das ist aber nicht die Definition des Begriffes, das müsste man sich mal vorstellen, wenn in einem Lexikon stehen würde:
"Sozialismus: Ein System bzw. Staat, der sich als "sozialistisch" bezeichnet"
Dass das unsinnig ist, dürfte dir wohl auch einleuchten.
Wo steht, dass Fragesteller nur von einer nicht zuendegedachten rosaroten Utopie namens "Sozialismus" spricht, und nicht von dem, was diese Ideologie bedeuten würde, wenn man sie zuende denkt oder in die Praxis umzusetzen versucht?
Es ist theoretisch auch eine ganz großartige Sache, splitternackt vom Hochhaus zu springen und die wunderbare Schwerelosigkeit auf sich wirken zu lassen. Soweit die Theorie.
In der Praxis endet es mit einem dumpfen Aufschlag und viel Blut. Hätte man wissen können, wenn man das Ganze zuende denkt und dei Umstände berücksichtigt. Oder wenn man einfach die praktischen Erfahrungen anderer, die vom Hochhaus gesprungen sind betrachtet. Und nicht sagt: Ja, dei haben ja auch etwas falsch gemacht.
Du meinst, wenn wir zum Beispiel über Demokratie reden, müssen wir auch berücksichtigen, dass Nordkorea für Demokratie steht und es deshalb in der Praxis vielleicht doch nicht so ein gutes Konzept ist?
Das zumindest versuchst du hier so darzustellen.
Nun ja, Nordkorea nennt sich "demokratisch". Die DDR nannte sich "sozialistisch". Und bei der DDR hinterfragst du das ja nicht. Also wirst du es wohl bei Nordkorea auch nicht hinterfragen, oder? Immerhin deutet in beiden Fällen etwa gleich viel darauf hin, dass sie das sind, was sie vorgeben zu sein.
Unterschied:
Nordkorea wird von keinem Land mit anderer Staatsform als demokratisch in unserem Sinne gesehen. Die DDR wurde aber nicht nur von sich selbst, sondern auch von allen anderen als "sozialistisch" anerkannt.
Außer von einzelnen Leuten, die mit dem Credo leben: "Was nicht sein darf, ist auch nicht".
Warum nennst Du eigentlich nichtmal Ross und Reiter und sagst ganz konkret,
- was denn in der DDR nicht sozialistisch war,
- warum es nicht im korrekten sozialistischen Sinn umgesetzt wurde, und
- wie man denn jemals dazu kommt, dass dieser Punkt tatsächlich im sozialistischen Sinn erreicht wird?
Du schürst ganz stark den Verdacht, dass Du da nicht sehr weit kommst und jede Beschäftigung mit dem realen Menschen Deine Ideoalogie als das outen würde, was sie ist: Eine theoretische Utopie, die wegen ihrer Webfehler zum Scheitern verurteilt und hochgradig menschenfeindlich ist.
Warum nennst Du eigentlich nichtmal Ross und Reiter und sagst ganz konkret,
Nett ausgewichen, aber gut.
was denn in der DDR nicht sozialistisch war,
Lange Liste, mal das offensichtlichste:
- Wir hatten eine Diktatur, heisst, es gab Menschen mit mehr Macht, mehr Rechten und mehr Möglichkeiten.
- Es gab klare Hierarchien, eben, wie vorhin bereits gesagt, Menschen, die über anderen stehen.
- Die relevanten wirtschaftlichen Mitteln wurden von einer kleinen Gruppe kontrolliert, nicht, wie im Sozialismus gefordert, von der Allgemeinheit.
- Menschen wurden unterdrückt, Zensur war allgegenwärtig. Also nichts mit Gleichwertigkeit von Menschen.
Nun wärst du dran: Bitte sozialistische Elemente nennen.
warum es nicht im korrekten sozialistischen Sinn umgesetzt wurde
Ich war keine Verantwortliche SED-Funktionärin, ich kann dir nicht sagen, was die Leute da gedacht haben.
Aber klar ist: Die DDR war politische stark von der Sowjetunion abhängig und beeinflusst, wenn nicht ganz kontrolliert. Demnach wurde auch die Propaganda übernommen.
Von den politischen Handlungen her lässt sich aber nie ein Bestreben nach Sozialismus erkennen, die Entscheidungen waren meist eher gegenteilig.
wie man denn jemals dazu kommt, dass dieser Punkt tatsächlich im sozialistischen Sinn erreicht wird?
Grundsätzlich haben wir ja hier im Westen Erfahrung damit, sozialistische Elemente in unser System zu integrieren, Arbeiterschutz, Demokratie, Sozialstaatlichkeit usw.
Das hat bisher gut funktioniert. Der Weg ist einfach: Wenn wir schon eine Demokratie haben, reicht es, lediglich Leute zu überzeugen und Gesetzesänderungen auf dem normalen demokratischen Weg durchzubringen, wie jeder vernünftige Mensch das heutzutage macht. Das war bisher sehr erfolgreich, wieso also sollte es das in Zukunft nicht sein?
Du schürst ganz stark den Verdacht, dass Du da nicht sehr weit kommst und jede Beschäftigung mit dem realen Menschen Deine Ideoalogie als das outen würde, was sie ist: Eine theoretische Utopie, die wegen ihrer Webfehler zum Scheitern verurteilt und hochgradig menschenfeindlich ist.
Du dagegen schürst ganz stark den Verdacht, dass du noch nie vom Begriff der "Definition" etwas gehört hast und hier munter irgendwelche SED-Propaganda nachplapperst, ohne irgendetwas zu hinterfragen.
Siehst DU, und da sind wir bei den Webfehlern des Sozialismus:
Die Menschen SIND in der Praxis nämlich nicht alle gleich. Sie unterscheiden sich z.B. in ihrem Willen und ihrer Fähgigkeit, sich durchzusetzen. Und die Individuen mit höherem Durchsetzungspotenzial nutzen dies auch, und deswegen gibt es in jeder Gesellschaft Hierarchien. Ist gar nicht zu verhindern.
Eine basisdemokratische Entscheidung über den Einsatz von Produktionsmitteln ist eine komplett lebensferne Idealisierung. Erstens weil einige immer ein höhrees Duchsetzungsvermögen haben als andere (s.o.), zweitens weil die Menschen unterschiedliche Fachkenntnis haben, und drittens weil Entscheidungen in der Wirtschaft mit Sicherheit nicht durch lange Diskussionen und Abstimmungen zustande kommen können.
Ich war keine Verantwortliche SED-Funktionärin, ich kann dir nicht sagen, was die Leute da gedacht haben.
Aber Du bis Dir sicher, dass sie nicht sozialistisch gedacht haben. Weil Du nicht wharhaben willst, wozu der Sozialismus führt. Nach dem Motto. Der Sozialismus ist ganz toll, und wenn es nicht toll ist, ist es auch kein Sozialismus.
Aber Frage war auch anders gemeint. Nämlich: Was war das Unsozialistische an der DDR? Wo hat sie in der Praxis die Definition verlassen? Und dann bitte gleich sagen, wie man das denn besser hinkriegen könnte.
Die DDR war politische stark von der Sowjetunion abhängig und beeinflusst,
Ja, und die nannte sich auch Sozialistisch. Und von wem war die denn abhängig und beeinflusst udn damit nicht sozialistisch?
Deine Argumnetation folgt wieder dem bekannten Muster: Es werden imme externe Umstände herangezogen als Grund für das Versagen des Sozialismus. Und warum haben am Ende Freiheit und Kapitalismus über den Kommunismus gesiegt und nicht umgekehrt? Warum kommen sozialistische Staaten nur mit kapitalistischen Elementen überhaupt über die Runden?
Grundsätzlich haben wir ja hier im Westen Erfahrung damit, sozialistische Elemente in unser System zu integrieren, Arbeiterschutz, Demokratie, Sozialstaatlichkeit usw.
Ja, dafür brauchen wir eine Verstaatlichung also nicht.
lediglich Leute zu überzeugen und Gesetzesänderungen auf dem normalen demokratischen Weg durchzubringen
Weil wir in unserer kapitalistischen Demokratie verschiedene Spieler haben, die sich gegenseitig kontrollieren. Eine freie Wirtschaft, denen die Wähler nur in dem Maße gesetzliche Rahmenbedingungen setzen (Kartell-, Umwelt-, Arbeitsschutzrecht etc.), wie es für ein gedeihliches Zusammenleben nötig ist. Aber die Wähler stimmen nicht darüber ab, ob VW jetzt rote oder blaue Autos herstellt, welche Materialen VW dafür einsetzt, zu welchem Preis die Autos verkauft werden, und welche Abteilungen von wem geleitet werden.
Und das willst Du alles ohne Hierarchien von der gesamten Wählerschaft bestimmen lassen? Wie soll das praktisch gehen? Und auf einen Wettbewerb willst Du verzichten? Und die Wähler sollen nicht nur über Umweltgesetze, sondern auch über die Produktion abstimmen und sind damit in einem Interessenkonflikt, der bisher noch immer zulasten der Umwelt ausgefallen ist, wenn diese Fragen in der selben Hand liegen.
Die Menschen SIND in der Praxis nämlich nicht alle gleich. Sie unterscheiden sich z.B. in ihrem Willen und ihrer Fähgigkeit, sich durchzusetzen. Und die Individuen mit höherem Durchsetzungspotenzial nutzen dies auch, und deswegen gibt es in jeder Gesellschaft Hierarchien. Ist gar nicht zu verhindern.
Es behauptet auch niemand, dass die Menschen absolut gleich sind.
Und ich würde sagen, dass die Entwicklungen, gerade im Bezug auf die Demokratie, gezeigt haben, dass es mit immer weniger Hierarchien ganz gut, wenn nicht sogar besser funktioniert. Und eben, mit der Demokratie funktioniert eine Staatsform ganz gut, die auf der Abwesenheit von Hierarchien basiert.
Eine basisdemokratische Entscheidung über den Einsatz von Produktionsmitteln ist eine komplett lebensferne Idealisierung. Erstens weil einige immer ein höhrees Duchsetzungsvermögen haben als andere (s.o.), zweitens weil die Menschen unterschiedliche Fachkenntnis haben, und drittens weil Entscheidungen in der Wirtschaft mit Sicherheit nicht durch lange Diskussionen und Abstimmungen zustande kommen können.
Das hat man auch schon herausgefunden. Das Resultat ist eine repräsentative Demokratie, u.U. mit direktdemokratischen Elementen. Funktioniert ganz gut.
Aber Du bis Dir sicher, dass sie nicht sozialistisch gedacht haben. Weil Du nicht wharhaben willst, wozu der Sozialismus führt. Nach dem Motto. Der Sozialismus ist ganz toll, und wenn es nicht toll ist, ist es auch kein Sozialismus.
Okay, wenn sich jemand als Demokrat bezeichnen würde, und als erste Amtshandlung die Meinungsfreiheit einschränken würde, würdest du die Person auch noch als Demokrat bezeichnen? Müsstest du ja, sonst würde ich dann sagen:
"Du verhältst dich hier ganz nach dem Motto: Die Demokratie ist ganz toll, und wenn es nicht toll ist, handelt es sich nicht um Demokratie"
Aber Frage war auch anders gemeint. Nämlich: Was war das Unsozialistische an der DDR? Wo hat sie in der Praxis die Definition verlassen? Und dann bitte gleich sagen, wie man das denn besser hinkriegen könnte.
Du hast offenbar meinen Kommentar nicht gelesen oder bewusst das ignoriert, was dir nicht passt.
Ja, und die nannte sich auch Sozialistisch. Und von wem war die denn abhängig und beeinflusst udn damit nicht sozialistisch?
Die DDR nannte sich auch demokratisch, China ist nach eigener Aussage eine "Volksrepublik". Wie war das also nochmal mit den Eigenbezeichnungen?
Es werden imme externe Umstände herangezogen als Grund für das Versagen des Sozialismus.
Das legst du mir jetzt in den Mund.
Und warum haben am Ende Freiheit und Kapitalismus über den Kommunismus gesiegt und nicht umgekehrt?
Haben sie nicht wirklich. Damit Freiheit erreicht werden konnte, musst erst der Kapitalismus abgeschwächt werden. Diesen kann man dafür also schlecht verantwortlich machen.
Die korrekte Aussage wäre: Die Staaten, die sich kapitalistisch nannten, haben über die gesiegt, die sich kommunistisch nannten. Aber da man bei letzteren keine kommunistischen Elemente findet, ist deine These recht wackelig.
Warum kommen sozialistische Staaten nur mit kapitalistischen Elementen überhaupt über die Runden?
Jetzt erlaube ich mir auch mal eine Gegenfrage: Wieso mussten wir im Westen erst den Kapitalismus dermassen stark abschwächen und kommunistische Elemente hinzuziehen, um Demokratie, Freiheit, Wohlstand etc. zu erreichen, wenn der Kommunismus angeblich so schlimm und böse und der Kapitalismus so gut ist? Wieso braucht der Kapitalismus entweder eine Diktatur oder kommunistische Elemente, um längerfristig zu bestehen?
Ja, dafür brauchen wir eine Verstaatlichung also nicht.
Es geht hier erst einmal gar nicht um Verstaatlichung, sondern darum, zu zeigen, dass der Westen eben durchaus Erfahrung damit hat, "kommunistischer" zu werden.
Weil wir in unserer kapitalistischen Demokratie verschiedene Spieler haben, die sich gegenseitig kontrollieren. Eine freie Wirtschaft, denen die Wähler nur in dem Maße gesetzliche Rahmenbedingungen setzen (Kartell-, Umwelt-, Arbeitsschutzrecht etc.), wie es für ein gedeihliches Zusammenleben nötig ist. Aber die Wähler stimmen nicht darüber ab, ob VW jetzt rote oder blaue Autos herstellt, welche Materialen VW dafür einsetzt, zu welchem Preis die Autos verkauft werden, und welche Abteilungen von wem geleitet werden.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Beispiel mit den Autofarben mehr als absurd ist, bleibt es doch das Grundprinzip der Demokratie. Und wenn sich die Bürger für mehr Kommunismus entscheiden, wie sie das schon länger immer gerne getan haben, dann ist es durchaus möglich, da auch so etwas durchzusetzen.
Und das willst Du alles ohne Hierarchien von der gesamten Wählerschaft bestimmen lassen?
Stell dir vor, du hast die Demokratie verstanden! Gratulation!
Und auf einen Wettbewerb willst Du verzichten?
Es reicht, ihn einzuschränken und so dafür zu sorgen, dass das, was von ihm übrig bleibt, den Menschen sogar noch etwas nützt.
Es behauptet auch niemand, dass die Menschen absolut gleich sind.
Aber die Sozialistische Ideologie vernachlässigt diese Tatsache. Wie Du ja auch, wenn Du z.B. von einer Gesellschaft ohne Hierarchien sprichst.
dass es mit immer weniger Hierarchien ganz gut,
Wo konkret?
Außerdem forderst Du nicht die Reduzierung von Hierarchien, sondern deren Abschaffung.
Das Resultat ist eine repräsentative Demokratie, u.U. mit direktdemokratischen Elementen. Funktioniert ganz gut.
Aber nicht in der Wirtschaft. Damit die funktioniert, muss es klare Entscheidungen von oben geben, die sich am Markt orientieren (was sie in einer Konkurrenzsituation automatisch tun, so ist der Mensch). Und nicht an Diskussionsrunden, Volksabstimmungen und politischen Zielen.
Die wirtschaftliche Schwäche des Sozialismus hat sogar Herr Gysi bereits eingeräumt. Es gibt tausende Beispiele, nur Du negierst sie alle.
Damit Freiheit erreicht werden konnte, musst erst der Kapitalismus abgeschwächt werden.
Ja, und das ist wohl in den westlichen kapitalistischen Demokratien geschehen.
Die Staaten, die sich kapitalistisch nannten, haben über die gesiegt, die sich kommunistisch nannten.
Ja, und Du verschwendest offenbar keinen Gedanken daran, woran das wohl lag. Ganz einfach an der wirtschaftlichen Schwäche und Verelendung von Systemen, in denen der Markt aufgehoben wurde.
Wieso mussten wir im Westen erst den Kapitalismus dermassen stark abschwächen und kommunistische Elemente hinzuziehen, um Demokratie, Freiheit, Wohlstand etc. zu erreichen, wenn der Kommunismus angeblich so schlimm und böse und der Kapitalismus so gut ist?
Definiere mal bitte "kommunistische Elemente". Offenbar ist bei Dir alles, was "gut" ist, kommunistisch. Aha. Z.B. Kartellgesetze sind kommunistisch. Dabei ist DER zentrale Punkt des Sozialismus/Kommunismus, dass es eben keinen Markt mehr gibt, sondern nur eine einzige Wirtschaftsmacht, eben ein Kartell.
Mal ganz abgesehen davon, dass das Beispiel mit den Autofarben mehr als absurd ist
Warum? Wie auch immer, dann halte Dich nicht daran auf, sondern an den anderen Entscheidungen, die in einem Wirtschaftbetrieb zu treffen sind. Du willst also z.B. den Verkaufspreis eines Autos per Volksabstimmung festlegen lassen? Was glaubst Du, nach welchen Kriterien und mit welchenm Bildungs- und Kenntnisstand die Wähler ihre Stimme abgeben? Es ist komplett unrealistisch, was Du Dir vorstellst.
Stell dir vor, du hast die Demokratie verstanden! Gratulation!
Demokratie heißt nicht, dass in konkreten Einzelfragen die Wähler abstimmen. Das würde selten zu einem sinnvollen Ergebnis führen.
Es reicht, ihn einzuschränken und so dafür zu sorgen, dass das, was von ihm übrig bleibt, den Menschen sogar noch etwas nützt.
Was meinst Du bitte damit konkret?
Eines würde mich mal intreressieren: Während es in einer sozialistischen Gesellschaft den Menschen verboten wird, Firmen zu gründen udn zu betreiben, ist es im umgekehrten Fall anders: In kapitalitsichen Systemen ist es überhaupt nicht verboten, dass Menschen sich zusammentun und ihr eigenes kollektives Wirtschaftsmodell fahren. Dafür gibt es das Genossenschaftsrecht. Und warum wird da der Sozialismus auf diesem Wege nicht verwirklicht, indem die Arbeitnehmer massenweise ihre Stellen kündigen und ihr eigenes kollektives Business machen? Ich sag es Dir: Weil Sozialisten über Wirtschaftsmodelle und die Arbeitswelt reden wie Blinde von der Farbe.
Aber die Sozialistische Ideologie vernachlässigt diese Tatsache.
Würde ich nicht sagen
Wie Du ja auch, wenn Du z.B. von einer Gesellschaft ohne Hierarchien sprichst.
Nein.
Außerdem forderst Du nicht die Reduzierung von Hierarchien, sondern deren Abschaffung.
Wenn man immer weiter reduziert, ist man irgendwann an dem Punkt, an dem es keinen Unterschied mehr machen würde, wenn man sie abschaffen würde.
Aber nicht in der Wirtschaft. Damit die funktioniert, muss es klare Entscheidungen von oben geben, die sich am Markt orientieren (was sie in einer Konkurrenzsituation automatisch tun, so ist der Mensch). Und nicht an Diskussionsrunden, Volksabstimmungen und politischen Zielen.
Und wo genau ist jetzt der Unterschied, ob dieses "von oben" nun privat oder öffentlich ist?
Es gibt tausende Beispiele, nur Du negierst sie alle.
Nein, ich negiere nichts. Weder können wir sagen, ob eine sozialistische Wirtschaft gut ist noch können wir sagen, ob sie klar schlecht ist. Die Tendenzen deuten aber mehr auf die erste Möglichkeit hin.
Ja, und das ist wohl in den westlichen kapitalistischen Demokratien geschehen.
Sage ich ja. Der Kapitalismus mit sozialistischen Elementen hat sich bewährt, wenn der Sozialismus völlig ausgeschlossen wird, taugt es nichts mehr. Sieht man in der Geschichte ja schön.
Ja, und Du verschwendest offenbar keinen Gedanken daran, woran das wohl lag.
Nein, ich habe zuerst Quellen konsumiert, um nicht vorher schon meine Gedanken zu verschwenden. Kann ich dir übrigens auch mal empfehlen.
Ganz einfach an der wirtschaftlichen Schwäche und Verelendung von Systemen, in denen der Markt aufgehoben wurde.
Wobei der Markt nicht aufgehoben wurde, sondern von einem einzigen Monopol auf praktisch alles beherrscht wurde. Den Markt aufzuheben ist mindestens so idiotisch wie unmöglich.
Warum? Wie auch immer, dann halte Dich nicht daran auf, sondern an den anderen Entscheidungen, die in einem Wirtschaftbetrieb zu treffen sind. Du willst also z.B. den Verkaufspreis eines Autos per Volksabstimmung festlegen lassen? Was glaubst Du, nach welchen Kriterien und mit welchenm Bildungs- und Kenntnisstand die Wähler ihre Stimme abgeben? Es ist komplett unrealistisch, was Du Dir vorstellst.
Seit wann ist es so, dass in einer Demokratie zwingend immer alles per direktem Volksentscheid entschieden wird?
Demokratie heißt nicht, dass in konkreten Einzelfragen die Wähler abstimmen. Das würde selten zu einem sinnvollen Ergebnis führen.
Nie habe ich etwas anderes behauptet.
In kapitalitsichen Systemen ist es überhaupt nicht verboten, dass Menschen sich zusammentun und ihr eigenes kollektives Wirtschaftsmodell fahren. Dafür gibt es das Genossenschaftsrecht.
Das sind schöne theoretische Rechte, die aber in der Realität nicht vorhanden sind. Und es braucht auch Sicherheit nach aussen. In einem autoritären kapitalistischen System kann eine solche für ein solches "Binnensystem" aber nie gewährleistet werden.
Zudem ist das Recht, ein Unternehmen zu gründen, im Sozialismus lange nicht ausgeschlossen, vielleicht sogar in der Realität möglich.
Weil Sozialisten über Wirtschaftsmodelle und die Arbeitswelt reden wie Blinde von der Farbe.
Sie müssen nicht perfekt sein. Es reicht ja schon, dass sie um Welten realitätsnaher und lösungsorientierter sowie nachhaltiger darüber reden als die Kapitalisten oder Feudalisten, was sicher der Fall ist. Das reicht, um ein besseres wirtschaftliches System zu entwicklen.
- "Wie Du ja auch, wenn Du z.B. von einer Gesellschaft ohne Hierarchien sprichst.- Nein"
- "Außerdem forderst Du nicht die Reduzierung von Hierarchien, sondern deren Abschaffung.- Wenn man immer weiter reduziert, ist man irgendwann an dem Punkt, an dem es keinen Unterschied mehr machen würde, wenn man sie abschaffen würde."
Finde den Widerspruch! Du windest Dich.
Und wo genau ist jetzt der Unterschied, ob dieses "von oben" nun privat oder öffentlich ist?
Das wirst Du spätestens dann sehen, wenn Du als Arbeitnehmer mit Deinem Job unzufrieden bist. Im Kapitalismus hast Du die Möglichkeit zu einem anderen Unternehmen zu wechseln, Dich beruflich neu zu orienteiren usw. - Du bist frei.
Im Sozialismus bist Du beim einzigen unabhängigen Unternehmen beschäftigt: Dem Staat, der damit ein gigantischer und monopolistischer Riesenkonzern ist. Und wenn der nun sagt (und dabei ist es egal, ob es von einem Diktator oder per Volksabstimmung vorgegeben wird): "Wir bauen die Produktion von Dieselmotoren aus", und Du arbeitest im Dieselmotorenkombinat, dann musst Du da eben weiterarbeiten.
Es macht also einen Riesenunterschied, ob es nur ein zentrales "Oben" gibt oder mehrere "Oben" miteinander konkurrieren.
Im Kapitalismus kann der Chef, um Dich für seine Dieselmotorenexpansion als Arebitsnehmer zu halten, Goodies anbieten: Gehaltserhöhung, Bleibeprämien, was auch immer. Im Sozialismus hat das der Arbeitgeber nicht nötig. Du kannst ja nicht weg.
Den Markt aufzuheben ist mindestens so idiotisch wie unmöglich.
Äh, dann musst Du mir mal erklären, wie Du die Produktionsmittel vergesellschaften (also alle Betriebe in dieselbe Hand legen) willst, ohne den Markt aufzuheben.
Das sind schöne theoretische Rechte, die aber in der Realität nicht vorhanden sind.
Wie bitte? Natürlich sind die vorhanden.
Das sind schöne theoretische Rechte, die aber in der Realität nicht vorhanden sind. Und es braucht auch Sicherheit nach aussen. In einem autoritären kapitalistischen System kann eine solche für ein solches "Binnensystem" aber nie gewährleistet werden.
Wir reden nicht von einem autoritären Sytsem, sondern von den kapitalistischen westlichen Demokratien. Da kann jeder eine Firma gründen wie er will. Und auch 20.000 Arbeitnehmer können eine gründen.
Und was meist Du mit "Sicherheit nach Außen?" Welceh ist da nicht gegeben? Du strust hier irgendwelche Scheinargumnet ein, die im Bereich des Diffusen liegen. Konkret wäre hilfreicher. Wenn es Dir denn gelänge.
Seit wann ist es so, dass in einer Demokratie zwingend immer alles per direktem Volksentscheid entschieden wird?
Na also, dann wird eben der Verkuafspreis von Autos doch von oben diktiert, und von dort auf eine untere Entscheidungsebene wegdelegiert. Und wo ist da jetzt der Einfluss der Wähler? Das ist dann ja doch wie ein einem Unternehmen. Nur, dass es das einzige ist.
Zudem ist das Recht, ein Unternehmen zu gründen, im Sozialismus lange nicht ausgeschlossen, vielleicht sogar in der Realität möglich.
Tja, da kommst Du jetzt aber vom Prizip des Sozialismus ab. Es wird dann ja doch immer pragmatischer. Nur: Wozu dann noch der Sozialismus? Worin besteht der denn noch konkret? Und wer entscheidet, wer ein Unternehmen gründen darf und wer nicht? Freiheit sieht anders aus.
Ich stelle fest: Sozialismus ist für Dich so ein Sammelsurium von best-of-all Paradiesvorstellungen, die dann noch so hingedreht werden müssen. Dann erklären wir auch das Privateigentum an Produktionsmitteln zu Sozialistischen Merkmalen.
Finde den Widerspruch! Du windest Dich.
Es gibt keinen Widerspruch, auch wenn du noch so gerne einen hättest.
Das wirst Du spätestens dann sehen, wenn Du als Arbeitnehmer mit Deinem Job unzufrieden bist. Im Kapitalismus hast Du die Möglichkeit zu einem anderen Unternehmen zu wechseln, Dich beruflich neu zu orienteiren usw. - Du bist frei.
Ach ja, das alte Märchen von der Freiheit im Kapitalismus...
Im Sozialismus bist Du beim einzigen unabhängigen Unternehmen beschäftigt: Dem Staat, der damit ein gigantischer und monopolistischer Riesenkonzern ist. Und wenn der nun sagt (und dabei ist es egal, ob es von einem Diktator oder per Volksabstimmung vorgegeben wird): "Wir bauen die Produktion von Dieselmotoren aus", und Du arbeitest im Dieselmotorenkombinat, dann musst Du da eben weiterarbeiten.
Ich sehe, du hast eine recht klare Vorstellung wie "Sozialismus" aussieht. Dabei ist es aber keineswegs so, dass das immer so ist. Das, was du beschreibst, sind vielleicht Theorien von realitätsfernen "Sozialisten", aber keineswegs etwas, was für alle Theorien des Sozialismus gültig ist.
Äh, dann musst Du mir mal erklären, wie Du die Produktionsmittel vergesellschaften (also alle Betriebe in dieselbe Hand legen) willst, ohne den Markt aufzuheben.
Inwiefern sollte das den Markt aufheben? Wir haben ja weiterhin Produkte, die angeboten werden, weiterhin Marktteilnehmer, die Bedürfnisse haben und sowieso einen internationalen Markt.
Da kann jeder eine Firma gründen wie er will. Und auch 20.000 Arbeitnehmer können eine gründen.
Genau, aber das hat auch damit zu tun, dass wir den Kapitalismus eben abgeschwächt haben. Es ist keine Folge des Kapitalismus.
Na also, dann wird eben der Verkuafspreis von Autos doch von oben diktiert, und von dort auf eine untere Entscheidungsebene wegdelegiert. Und wo ist da jetzt der Einfluss der Wähler? Das ist dann ja doch wie ein einem Unternehmen. Nur, dass es das einzige ist.
Nach der Logik hat in Deutschland auch niemand einen Einfluss auf die Politik.
Tja, da kommst Du jetzt aber vom Prizip des Sozialismus ab.
Nein, nicht wirklich. Grundsätzlich dürfte im Sozialismus nichts dagegen sprechen, unter bestimmten Voraussetzungen ein Unternehmen zu gründen, nur würde das in der Realität wohl kaum möglich sein, da dafür öffentliche Güter und Vorrechte gebraucht würden. Wir wären also genau am gleichen Punkt wie im Kapitalismus: Theoretisch wäre es möglich, aber in der Realität nicht.
Ich stelle fest: Sozialismus ist für Dich so ein Sammelsurium von best-of-all Paradiesvorstellungen, die dann noch so hingedreht werden müssen.
Das kannst du dir gerne einreden.
Dann erklären wir auch das Privateigentum an Produktionsmitteln zu Sozialistischen Merkmalen.
Dass du dieses Prinzip und diese Logik magst, hast du ja schon eindrücklich bewiesen, als du z.B. die DDR zu einem sozialistischen Staat erklärt hast. Von dem her wundert mich das jetzt nicht. Definitionen und wissenschaftliche Arbeit sind ja offensichtlich nicht so deins.
Wie ein Aal:
Oben betonst Du nicht stark genug die Definition des Sozialismus, und jetzt weichst Du das auf.
Mal stellst Du die Hierarchien in Frage, mal nicht.
Wir haben ja weiterhin Produkte, die angeboten werden,
Ja, alle vom selben Anbieter. Ohne wirtschaftliches Interesse, besser zu sein.
weiterhin Marktteilnehmer, die Bedürfnisse haben
...die alle vom selben EInheitsanbieter befriedigt werden
und sowieso einen internationalen Markt.
Nenne mal einen Grund, warum sich im Sozialismus irgendjemand anstrengen sollte, ein gegenüber Importprodukten wettbewerbsfähiges Produkt herzustellen.
Definitionen und wissenschaftliche Arbeit sind ja offensichtlich nicht so deins.
Dann nenen doch mal die (Deine) Definition des Sozialismus. Überall, wo es konkret wird, weichst Du es auf. Und am Ende steht dann nur noch eine Beleidigung.
Oben betonst Du nicht stark genug die Definition des Sozialismus, und jetzt weichst Du das auf.
Nein.
Mal stellst Du die Hierarchien in Frage, mal nicht.
Das ist falsch.
Ja, alle vom selben Anbieter. Ohne wirtschaftliches Interesse, besser zu sein.
Was konkret hier keinen Einfluss hat.
...die alle vom selben EInheitsanbieter befriedigt werden
Was hier ebenfalls keine Rolle spielt.
Nenne mal einen Grund, warum sich im Sozialismus irgendjemand anstrengen sollte, ein gegenüber Importprodukten wettbewerbsfähiges Produkt herzustellen.
Auch das hat keinen Einfluss auf die Existenz eines internationalen Marktes.
Abgesehen davon sind solche Produkte notwendig, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Dann nenen doch mal die (Deine) Definition des Sozialismus.
Über die Definition des Sozialismus haben wir bereits gesprochen.
Die klassische Definition, die eigentlich die Definition des Begriffes "Kommunismus" ist, weil eine Abgrenzung zwischen den Begriffen nicht wirklich möglich ist, findest du bereits in meiner Antwort.
Überall, wo es konkret wird, weichst Du es auf. Und am Ende steht dann nur noch eine Beleidigung.
Genau diesen Eindruck habe ich von dir.
Was konkret hier keinen Einfluss hat.
Sorry, aber offenbar bist Du noch jung und ohne Erfahrung, wie das Angebot von Monopolisten aussieht. Beispiel sind die gesamte Wirtschaft der DDR und z.B. die Deutsche Post in der Bundesrepublik, bevor der Markt geöffnet wurde: Schlechte Versorgung, schlechte Qualität, der Kunde als Bittsteller. Sozialismus heißt nicht, dass Überflüssiger Konsum begenzt wird, sondern dass überall Mangel herrscht.
Bei der Gelegenheit: Wer bitte legt fest, was überflüssig ist? Sollen die Wähler oder die Regierung bestimmen, welches Produkt mir auf dem Markt angeboten wird? Was ich kaufen darf und was nicht? Du kannst sehen wohin Du willst: Wo eine Zentralregierung das Wirtschfatsgeschen steuert, herrscht Unfreiheit.
Über die Definition des Sozialismus haben wir bereits gesprochen.
Nein, Du hast an keienr Stelel kalr gemacht, was der Kern des Sizialimus sein soll. Aus Kalkül, denn damit kommst Du nicht weit. Und jetzt windest Du Dich hin und her, streitest ab, wirfst Nebelkerzen, ...
Es geht nicht darum, ob dieses Angebot der Monopolisten gut ist oder nichts, sondern lediglich darum, ob das einen Einfluss auf die Existenz eines Marktes hat.
Das ein privates Monopol nicht gut ist, musst du MIR definitiv nicht erklären.
Wer bitte legt fest, was überflüssig ist?
Es hat niemand von "überflüssig" gesprochen, das hast du jetzt erst gebracht.
Sollen die Wähler oder die Regierung bestimmen, welches Produkt mir auf dem Markt angeboten wird?
Nein.
Was ich kaufen darf und was nicht?
Nein.
Du kannst sehen wohin Du willst: Wo eine Zentralregierung das Wirtschfatsgeschen steuert, herrscht Unfreiheit.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Nein, Du hast an keienr Stelel kalr gemacht, was der Kern des Sizialimus sein soll. Aus Kalkül, denn damit kommst Du nicht weit.
Tja, wenn du alles gelesen hättest, würdest du sehen, dass diese Aussage Quatsch ist. Aber es bestätigt dein ganzes Verhalten bisher: Einfach ignorieren, was dir nicht gefällt, mir dafür Worte in den Mund legen usw.
Es hat niemand von "überflüssig" gesprochen, das hast du jetzt erst gebracht.
Verstehst Du das Problem nicht? Wer soll festlegen, mit welchen Produkten die Menschen versorgt werden sollen und mit welchen nicht?
Es gibt kein Problem diesbezüglich. Was gebraucht wird, wird hergestellt. Und wenn es irgendwelche Probleme gibt, kann man das verbieten. So, wie wir das hier kennen. Weshalb sollte an diesem Prinzip etwas anders sein?
Was gebraucht wird, wird hergestellt.
Der ewige Denkfehler der Sozialisten. Die erstens die Versorgung der Menschen mit Gütern für selbstverständlich halten, und zweitens meinen, dass ihre persönliche Ansicht darüber, was gebraucht wird, für allgemeingültig halten.
Über die Mechanismen von Entscheidungsfindung, Handlungsanreize und die Individualität der Menschen machen sich Sozialisten keine Gedanken. Und deswegen ist ein wesentliches Kennzeichen des Sozialismus die Mangelwirtschaft (ehemaliger Ostblock, DDR, Venezuela...)
So, wie wir das hier kennen.
Wie wir das hier kennen gehören Firmen Menschen, die ein Interesse daran haben, damit Geld zu verdienen und daher am Markt, d.h. an dem entlang handeln, was andere Menschen brauchen oder wünschen. Und nicht per Volksentscheid bestimmen lassen, dass in den nächsten Jahren 5 Millionen Fußbälle produziert werden sollen, und wer nicht Fußball spielt, sondern zur Minderheit der Basketballer gehört, für den hat die Mehrheit eben negativ entschieden...
Die erstens die Versorgung der Menschen mit Gütern für selbstverständlich halten
Tut niemand. Auch wenn du mir das natürlich gerne in den Mund legen würdest.
dass ihre persönliche Ansicht darüber, was gebraucht wird, für allgemeingültig halten.
Auch hier versuchst du wieder, mir etwas in den Mund zu legen.
Über die Mechanismen von Entscheidungsfindung, Handlungsanreize und die Individualität der Menschen machen sich Sozialisten keine Gedanken.
Kommt eigentlich auch noch etwas anderes als ewige falsch Unterstellungen?
Und deswegen ist ein wesentliches Kennzeichen des Sozialismus die Mangelwirtschaft (ehemaliger Ostblock, DDR, Venezuela...)
Klar, und ein wesentliches Kennzeichen der Demokratie ist Diktatur (Nordkorea, ehemalige DDR, DR Kongo) 🙄
Wie wir das hier kennen gehören Firmen Menschen, die ein Interesse daran haben, damit Geld zu verdienen und daher am Markt, d.h. an dem entlang handeln, was andere Menschen brauchen oder wünschen.
Und was genau sollten die Interessen eines Verantwortlichen sein, absichtlich dafür zu sorgen, dass man weniger Profit macht, absichtlich falsche Mengen produzieren zu lassen etc.
Und weshalb sollte so etwas, falls es vorkommen würde, nicht bemerkt werden sollen?
Und nicht per Volksentscheid bestimmen lassen, dass in den nächsten Jahren 5 Millionen Fußbälle produziert werden sollen, und wer nicht Fußball spielt, sondern zur Minderheit der Basketballer gehört, für den hat die Mehrheit eben negativ entschieden...
Erstens wäre es unsinnig, über jede kleine Entscheidung eine Volksabstimmung durchzuführen und zweitens schliesst die Produktion von Fussbällen diejenige von Basketbällen nicht aus.
Du scheinst davon auszugehen, dass einfach alles anders wäre in einer sozialistischen Wirtschaft und alle Mechanismus grundlegend anders wären, aber ich rate dir, mal nicht einfach das nachzuplappern, denn dann kann ich auch in jedem neuen Kommentar wieder aufzählen, welche Scheinargumente du als nächstes bringst. Dann brauch ich dich nicht mehr, weil dann kann ich auch mit mir selber "diskutieren".
Ich lege Dir gar nichts in den Mund, sondern ziehe ganz einfach logische Folgerungen aus dem, was Du geflissentlich verschweigst: Wie Du Dir denn diese Wirtschafts- und Entscheidungsmechanismen vorstellst. Darf ich Dich zitieren: "So, wie wir das hier kennen. Weshalb sollte an diesem Prinzip etwas anders sein?" Besser kann man nicht ausdrücken, dass man etwas für selbstverständlich hält. Wenn nicht, kannst Du ja mal die Anreizmechanismen im Sozialismus erläutern. Nein, das kannst Du nicht. Beispiel:
zweitens schliesst die Produktion von Fussbällen diejenige von Basketbällen nicht aus.
Ja, und wie kommt die Entscheidung darüber zustande? Auch hier wieder: Es ist alles selbstverständlich.
die Interessen eines Verantwortlichen sein, absichtlich dafür zu sorgen, dass man weniger Profit macht, absichtlich falsche Mengen produzieren zu lassen
Mangelwirtschaft ist nicht das Ergebnis bösen Willens, sondern fehlender Initiative, mangelnder Information und ideologisch orientierter Ziele.
Und wie kann es eigentlich einen "Verantwortlichen" ohne Hierarchie geben? Bevor Du jetzt wieder sagst, du hättest nie die Notwendigkeit von Hierarchien bestritten: Oben nennst Du als einen Grund, warum die DDR nicht-sozialistisch war:
Es gab klare Hierarchien, eben, wie vorhin bereits gesagt, Menschen, die über anderen stehen.
Also findest Du dann wohl Abweichungen von Sozialismus doch ganz ok.
Nicht nur, was Hierarchien betrifft, sondern jetzt auch auch Profit. Du redest vom Sozialismus, und beschreibst praktisch den Kapitalismus.
Und falls Du jetzt auf den Gedanken kommen solltest, dass es Verantwortung auch ohne Hierarchie gibt: Gibt es nicht. Erstens wird Verantwortung über Hierarchien zugeordnet, und zweitens könnte ein Verantwortlicher ohne Weisungsbefugnis seine Verantwortung gar nicht gerecht werden. Das sind einfachste Erkenntnisse menschlicher Interaktion. Die kannst Du ideologisch nicht ignorieren.
Und weshalb sollte so etwas, falls es vorkommen würde, nicht bemerkt werden sollen?
Was bringt es, wenn es bemerkt wird, wenn keine Mechanismen zur Abhilfe da sind? Im Kapitalismus suchen Leute, die ein Geschäft wittern, den Markt nach Bedarf ab (oder schaffen durch Werbung neuen Bedarf, was zu technologischem Fortschritt führt, z.B. Smartphones). Ihr Anreiz: Sie verdienen an den neuen Produkten Geld, und das treibt sie an. Und nur dann, wenn sich ihr Handeln und ihre Entscheidung wirklich an der Nachfrage ausrichten. Wer soll das im Sozialismus sein? Welchen Anreiz soll die Person dafür haben?
Ja, und wie kommt die Entscheidung darüber zustande?$
So, wie wir es kennen: Es besteht eine nachfrage, daraus folgt eine Bestellung und daraus eine Produktion davon. So schwierig ist das nu8n mal wirklich nicht.
Mangelwirtschaft ist nicht das Ergebnis bösen Willens, sondern fehlender Initiative, mangelnder Information und ideologisch orientierter Ziele.
Also alles Sachen, die sich ohne weiteres beseitigen lassen.
Und wie kann es eigentlich einen "Verantwortlichen" ohne Hierarchie geben?
Wieso sollte es das nicht geben? Arbeitsteilung braucht keine Hierarchie.
Also findest Du dann wohl Abweichungen von Sozialismus doch ganz ok.
Nein, auch das legst du mir wieder in den Mund.
Nicht nur, was Hierarchien betrifft, sondern jetzt auch auch Profit. Du redest vom Sozialismus, und beschreibst praktisch den Kapitalismus.
Eine recht abenteuerliche Interpretation.
Und falls Du jetzt auf den Gedanken kommen solltest, dass es Verantwortung auch ohne Hierarchie gibt: Gibt es nicht.
Nur weil du das nicht willst, heisst das nicht, dass es das nicht gibt. Du hast scheinbar von demokratischen Prinzipien und Mechanismen noch nie etwas gehört.
Was bringt es, wenn es bemerkt wird, wenn keine Mechanismen zur Abhilfe da sind?
Was lässt dich zum Schluss kommen, das solche Mechanismen nicht da wären? Das mag im Kapitalismus so sein, sieht man ja auch, aber weshalb sollte das im Sozialismus auch so sein?
Wer soll das im Sozialismus sein? Welchen Anreiz soll die Person dafür haben?
Du sagst da mehr oder weniger, dass der Anreiz, eine gute Arbeit zu machen, nur bei selbstständigen besteht. Aber auch normale Arbeitnehmer machen häufig gute Arbeit und fördern Innovation und Entwicklung. Da kommt es nicht darauf an, ob sie nun öffentlich oder privat angestellt sind.
Und nur dann, wenn sich ihr Handeln und ihre Entscheidung wirklich an der Nachfrage ausrichten.
Nein, es reicht, sich am Gewinn auszurichten. Und der ist nicht einzig durch die Nachfrage bedingt. Dafür kommt es zu häufig vor, dass dringend benötigte Güter zu wenig produziert werden, weil sie zu wenig Gewinn abwerfen.
So, wie wir es kennen: Es besteht eine nachfrage, daraus folgt eine Bestellung und daraus eine Produktion davon. So schwierig ist das nu8n mal wirklich nicht.
Was, die Quadratur des Kreises ist nicht möglich? Kreis nehmen, die Rundungen einfach wegschneiden - so schwierig ist das nun mal wirklich nicht.
Hier kommt es wieder: Dein realitätsferner Glaube, alles sei selbstverständlich einfach da und ergibt sich von allein.
Welchen Anreiz soll der Aufnehmer der Bestellung haben, die Nachfrage umzusetzen und das Gewünschte zu produzieren? Ohne Profitversprechen wird das Angebot in dem bestehen, was man aus vergesellschafteten Volkswirtaften kennt: Produkte unterirdischer Qualität, keine Innovationen, mit stän digem Mangel.
Also alles Sachen, die sich ohne weiteres beseitigen lassen.
Ja, da fangen wir mal beim Einfachsten an: Den Sozialismus beseitigen. Dann haben wir schonmal ideologisch orientierte Ziele ausgeschaltet.
Wie wird fehlende Initiative beseitigt? Genau - mit Profitversprechen.
Und dann löst sich auch der Informationsmangel auf: Die Anbieter erkennen sehr genau, was nachgefragt wird. Nämlich danach, was die Anbieter auf den Markt bringen, und was gekauft und was nicht gekauft wird.
Und dann sind wir genau richtig: Im Kapitalismus.
Wieso sollte es das nicht geben? Arbeitsteilung braucht keine Hierarchie.
Und wer entscheidet, wer welche Arbeit macht? Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist - klingt nach seeehr jung, sonst würdest Du nämlich gesehen haben, dass ohne Entcheidungshierarchien nichts funktioniert. Wo und von wem soll denn z.B. enstchieden werden, ob und wo z.B. eine Autobatteriefabrik gebaut werden soll? Und wer in der volkseigenen Garküche die Zwiebeln schneidet und wer die Saucen abschmeckt?
Nein, auch das legst du mir wieder in den Mund.
Immer, wenn ich darlege, dass Deine Ideen nicht funktionieren, antwortest Du mit einem einfachen NEIN, so meine ich das nicht. Ohne zu erläutern, wie Du es denn meinst, und ohne meine Einwände zu widerlegen. Es wird klar: Wie alle Ideologen bastelst Du Dir ein geschöntes Konstrukt zusammen, und Kritik wird negiert.
Du hast scheinbar von demokratischen Prinzipien und Mechanismen noch nie etwas gehört.
In der Demokratie gibt es genauso Hierarchien wie in autoritären Systemen. Der Unterschied ist, dass die Hierarchiespitzen gewählt werden.
Nachteil von Basisentscheidungen: Sie dauern sehr lange und basieren auf mangelnder Information und Kenntnis. In Deiner Welt würde alleine dadruch ein massiver Mangel entstehen, dass die Hälfte der Ressourcen für langwierige Diskussionen und Mehrheitsentscheidungen verwendet wird, und dann mit suboptimalem Ergebnis.
Du sagst da mehr oder weniger, dass der Anreiz, eine gute Arbeit zu machen, nur bei selbstständigen besteht.
Das hat mit Selbständig oder nicht nichts zu tun. Wichtig ist ein materieller Profit. Bei Selbständigen sorgt der dafür, dass genau das angeboten wird, was die Konsumenten wollen. Und bei Mitarbeitern sorgt es dafür, Leistung zu bringen. Das geht natürlich auch in Sozialismus: Profitanreize für Mitarbeiter. Aber ist das dann noch ein Sozialismus? Immerhin wird mit individuellen Profitanreizen auch die Konkurrenz unter den Mitarbeitern gefördert.
Dafür kommt es zu häufig vor, dass dringend benötigte Güter zu wenig produziert werden, weil sie zu wenig Gewinn abwerfen.
an der Nachfrage ausrichten. - Nein, es reicht, sich am Gewinn auszurichten.
Ohne Nachfrage kein Gewinn. Woher soll denn der Gewinn kommen, wenn das Produzierte für die Tonne ist, weil es keiner kauft?
Dafür kommt es zu häufig vor, dass dringend benötigte Güter zu wenig produziert werden, weil sie zu wenig Gewinn abwerfen.
Im Satz davor plädierst Du noch dafür, sich am Gewinn auszurichten, und jetzt beklagst Du, dass dies angeblich zum Angebotsmangel führen kann.
Dass ein dringend benötigtes Gut zu wenig Gewinn abwirft, ist eher unwahrscheinlich und wohl nur dann der Fall, wenn sich das Produkt nicht wirtschaftlich herstellen lässt. Beispiel: Medikamente für seltene Krankheiten. Dann ist das Produkt zwar dringend benötigt, aber nur von sehr wenigen, d.h. die Nachfrage ist gering.
Hier kommt es wieder: Dein realitätsferner Glaube, alles sei selbstverständlich einfach da und ergibt sich von allein.
Gell, alles, was nicht deiner Vorstellung entspricht, ist realitätsfern. So kennen wir das doch.
Nur: Wenn wir ein Prinzip haben, das im aktuellen System funktioniert, und wir dann ein anderes System betrachten, in die für dieses Prinzip relevanten Umstände gleich gegeben sind, kann man erwarten, dass dieses Prinzip auch in dem zu betrachtenden System funktioniert.
Ja, da fangen wir mal beim Einfachsten an: Den Sozialismus beseitigen. Dann haben wir schonmal ideologisch orientierte Ziele ausgeschaltet.
Exzellente Idee! Einfach alle unsere Fortschritt von den letzten 200 Jahren wieder rückgängig machen! Zurück in eine autoritäre welt voller Elend und Armut! Immerhin haben wir dann keine Ideologie mehr, dass ist ja das wichtigste!
Und dann sind wir genau richtig: Im Kapitalismus.
Dann ist das aber noch immer ein sehr, sehr sozialistischer Kapitalismus.
Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist - klingt nach seeehr jung
Das Gefühl habe ich von dir auch.
Immer, wenn ich darlege, dass Deine Ideen nicht funktionieren, antwortest Du mit einem einfachen NEIN, so meine ich das nicht.
Bisher hast du noch nie dargelegt, dass meine Ideen nicht funktionieren. Du hast, im Bezug auf diesen Kommentar, behauptet, dass ich etwas gesagt hätte ("Also findest Du dann wohl Abweichungen von Sozialismus doch ganz ok."), was ganz einfach nicht stimmt, da ich das so nie gesagt habe.
Es wird klar: Wie alle Ideologen bastelst Du Dir ein geschöntes Konstrukt zusammen, und Kritik wird negiert.
Achso, wenn du mich also kritisierst, dann darf ich nicht auf deine Kritik eingehen und muss jede noch so absurde Behauptung von dir einfach als Fakt hinnehmen? Und du bezeichnest MICH als Ideologin? Langsam wird es wirklich absurd.
In der Demokratie gibt es genauso Hierarchien wie in autoritären Systemen. Der Unterschied ist, dass die Hierarchiespitzen gewählt werden.
Das wäre dann der Fall, wenn es keine Amtszeitbegrenzungen gäbe, keine Möglichkeit für Volksentscheide etc.
Nachteil von Basisentscheidungen: Sie dauern sehr lange und basieren auf mangelnder Information und Kenntnis. In Deiner Welt würde alleine dadruch ein massiver Mangel entstehen, dass die Hälfte der Ressourcen für langwierige Diskussionen und Mehrheitsentscheidungen verwendet wird, und dann mit suboptimalem Ergebnis.
Und wie kommst du darauf, dass ich es verlangen würde, dass alles direkt vom Volk entschieden wird? Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich das nicht verlange.
Wichtig ist ein materieller Profit.
Gut, den haben wir. Also kein Problem.
Aber ist das dann noch ein Sozialismus?
Wie kommst du darauf, dass Sozialismus keinen Lohn für Arbeit beinhalten würde?
Im Satz davor plädierst Du noch dafür, sich am Gewinn auszurichten, und jetzt beklagst Du, dass dies angeblich zum Angebotsmangel führen kann.
Ich habe nicht dafür plädiert, sondern gesagt, dass dies in einem kapitalistischen System alles ist, was zählt. Und ja, das kann zu einem Angebotsmangel führen, und das würde auch in einem rein kapitalistischen System ein Hauptgrund für die daraus entstehenden groben Mängel sein.
Dass ein dringend benötigtes Gut zu wenig Gewinn abwirft, ist eher unwahrscheinlich und wohl nur dann der Fall, wenn sich das Produkt nicht wirtschaftlich herstellen lässt.
Einerseits das, oder es liegt daran, dass diejenigen, die ein Produkt benötigen, es sich nicht leisten könnten bzw. weniger leisten könnten als andere sich die Produkte leisten könnten, die stattdessen produziert würden.
Und, du sprichst es an, gerade, was die Medizin angeht, ist das leider immer wieder der Fall.
und wir dann ein anderes System betrachten, in die für dieses Prinzip relevanten Umstände gleich gegeben sind
Ist es aber nicht. Im Sozialismus fehlende Profitanreize und fehlende Freiheit, diese auch umzusetzen.
Mit der Marktwirtschaft gleich ist nun mal nur die Marktwirtschaft. Selbst Gregor Gysi, Vorsitzender der Linkspartei, gibt die wirtschaftliche Schwäche des Sozialismus zu.
und muss jede noch so absurde Behauptung von dir einfach als Fakt hinnehmen
Nein, musst Du nicht. Aber Du solltest dann schon mal darlegen, was in meiner Argumentation denn "absurde Behauptungen sind", und warum sie falsch sind, sprich: Deine Meinung mal plausibilisieren. Einfach nur zu sagen: "Warum sollte das nicht gehen" ist etwas mager, wenn Du auf Argumente triffst, die plausibilisieren oder beweisen, warum es eben nicht geht.
Und du bezeichnest MICH als Ideologin?
Ich dachte die ganze Zeit, ich würd ees mit einer Sozialistin zu tun haben. Wie definierst Du bitte eine Ideologie?
Und du bezeichnest MICH als Ideologin?
Einfach alle unsere Fortschritt von den letzten 200 Jahren wieder rückgängig machen! Zurück in eine autoritäre welt voller Elend und Armut!
Niemand will hier die sozialen Errungenschaften der letzten 200 Jahre zurückdrehen, die im Kapitalismus und der damit verbundenen Freiheit erfolgt sind. Was ich als schädlich und gefährlich darstelle, ist der Sozialismus, d.h. Enteignung, die Vergesellschaftung der Unternehmen und das Verbot, eine Firma zu gründen.
n der Demokratie gibt es genauso Hierarchien wie in autoritären Systemen. Der Unterschied ist, dass die Hierarchiespitzen gewählt werden. - Das wäre dann der Fall, wenn es keine Amtszeitbegrenzungen gäbe
Hierarchie, Entscheidungsmandat und Weisungsbefugnis haben doch mit der Amtszeitbegrenzung nichts zu tun.
n der Demokratie gibt es genauso Hierarchien wie in autoritären Systemen. Der Unterschied ist, dass die Hierarchiespitzen gewählt werden.
Ich habe schon mehrmals gesagt, dass ich das nicht verlange.
Du antwortest auf jedes Argumnet von mir immer nur: Das habe ich nihct gesagt. Doch, hast Du. Fange bitte mal an, dei Widersprüche, die ich aufzeige, aufzulösen statt nur zu sagen: Es funktioniert, und alles was dagegen spricht habe ich nicht gesagt.
Gut, den haben wir. Also kein Problem.
Wo haben wir den in Deiner Vorstellung von Sozialismus? Du bist wirklich lustig. Die Kernkritik des Sozialismus am Kapitalismus, die Mehrwertdiskussion, hebst Du auf. Bei Dir bliebt vom Sozialismus wirklich nichts übrig.
Wie kommst du darauf, dass Sozialismus keinen Lohn für Arbeit beinhalten würde?
Es geht nicht um Lohn. Es geht 1. um unterschiedliche Vergütung nach dem Leistungsprinzip und 2. um Unternehmerprofite. Beides willst Du haben? Herzlich willkommen in der funktionierenden Marktwirtschaft. Aber mit Sozialismus hat das nun nichts mehr zu tun.
Im Satz davor plädierst Du noch dafür, sich am Gewinn auszurichten - Ich habe nicht dafür plädiert,
Sorry, Du hast wörtlich geschrieben "Nein, es reicht, sich am Gewinn auszurichten."
Und ja, das kann zu einem Angebotsmangel führen,
Aber nur bei solchen Gütern, deren Produktion unsinnig wäre. Kannst ja sonst mal ein Beispiel nennen.
oder es liegt daran, dass diejenigen, die ein Produkt benötigen, es sich nicht leisten könnten bzw. weniger leisten könnten als andere sich die Produkte leisten könnten, die stattdessen produziert würden.
Das ist das selbe -siehe Zustandekommen eines Marktpreises). Würde man ein Produkt zu dem Preis herstellen, den sich manche Leute leisten könnten, wäre die Herstellung unwirtschaftlich - das macht aus gutem Grund keiner. Und wenn man das Produkt zu dem Preis anbieten würde, der den Ressourceneinsatz deckt, kann es keiner bezahlen.
Und was soll da jetzt der Vorteil des Sozialismus sein? Das ist ja genau die Kritik am Sozialismus: Unwirtschaftliche Ressourcensteuerung. Die in solchen Gesellschaften ja immer zum wirtschaftlichen Niedergang und Mangel geführt hat.
gerade, was die Medizin angeht, ist das leider immer wieder der Fall.
Mit "leider" stimme ich Dir zu. Aber die Ressourcen sind endlich - eine Erkenntnis, an der der Sozialismus mit seinem rosaroten Paradiesvorstellungen immer wieder scheitert. Wen die Ressourcen nicht durch den Markt, sondern durch politische Entscheidungen gesteuert werden, dann führt das zu Fehlsteuerungen. In einem gewissen Grad kann man das durch Eingriffe machen (wird bei uns ja auch gemacht, z.B. durch Subventionen).
Von vielen wird Sozialismus als "Gleichmacherei" bezeichnet. Ganz so ist es nicht, aber er sorgt dafür, dass keine Neiddiskussionen aufkommen. Du bist nicht übermäßig gut versorgt, aber im Wesentlichen fehlt es dir an nichts.
Der Nachteil ist, dass du keine eigene Entscheidung treffen kannst. Außerdem funktioniert der Sozialismus nur, wenn alle mitmachen. Und alle unter einen Hut zu bekommen, das ist sicher schwierig. Man fühlt sich zuweilen unfrei.
Es gibt einen schönen Witz dazu: Die Lehrerin will den Schülern den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus erklären: "Wenn einer ein Auto hat, ist das Kapitalismus, wenn alle ein Auto haben, ist das Sozialismus. Wenn einer ein Haus hat, ist das Kapitalismus, wenn alle ein Haus haben, ist das Sozialismus. So, Fritz, jetzt gehst du mal ans Fenster und suchst noch ein Beispiel." Fritz geht ans Fenster und sagt: "Da unten geht einer an Krücken. Wenn einer an Krücken geht, ist das Kapitalismus, wenn alle an Krücken gehen, ist das Sozialismus."
aber im Wesentlichen fehlt es dir an nichts.
Na ja, nichtmal das kann der Sozialismus in der Praxis für sich verbuchen. Sozialismus führt zu Mangelwirtschaft mit erheblichen Einschränkungen für die Verbraucher. "Es fehlt an allem".
Ich glaube nicht, dass das zwangsläufig so sein muss, aber viele Ostdeutsche, die ich kenne, haben sich gut versorgt gefühlt, was sicher auch daran lag, dass sie nicht kannten, was sie nicht hatten.
Ich glaube nicht, dass das zwangsläufig so sein muss,
Die Praxis zeigt es aber leider. Egal ob in der DDR, Kuba, Angola...
was sicher auch daran lag, dass sie nicht kannten, was sie nicht hatten.
Ja, und man darf eins nicht unterschätzen. Ja, wir leben in einer Konsumgesellschaft, wo alles in unnötigem Überfluss da ist. Das Gegenteil ist aber schlimmer.
Sozialismus beschreibt eine Theorie, ein System oder eine Ideologie, die auf der Annahme der grundsätzlichen Gleichheit der Menschen beruht. Zudem lehnt sie Hierarchien ab und zeichnet sich durch angeglichene Machtverhältnisse aus. Auch sind in einem sozialistischen Staat alle relevanten wirtschaftlichen Gütern in den Händen des Volkes, also verstaatlicht, wenn der Staat demokratisch ist.
Ob sie gut ist, musst du schon selber entscheiden 😉
Deine Vorstellung vom Sozialismus ist ja ehrenwert, aber die typische teheoretische Odealvorstellung, dei in der Praxis unzählige Male widerlegt wurde.
lehnt sie Hierarchien ab
führt aber in der Praxis zu extremen Hierarchien und Unterdrückung
Annahme der grundsätzlichen Gleichheit der Menschen
Dass diese Annahme falsch ist, wissen wir alle: Menschen sind sehr unterschiedlich. Z.B. unterschiedlich intelligent, strebsam, freiheitsliebend, innovativ und kreativ, belohnungsbedürftig etc.
angeglichene Machtverhältnisse
Sonderbare Beschreibung für Unterdrückung und Diktatur, auf die noch jede sozialistische Gesellschaft hinausgelaufen ist.
relevanten wirtschaftlichen Gütern in den Händen des Volkes, also verstaatlicht,
Nein. De facto sind alle wirtschaftlichen Güter in den Händen der allmächtigen Staatsführung, der sich jeder Bürger unterzuordnen hat.
wenn der Staat demokratisch ist
Demokratie im Sinne einer Bürgerbeteiligung an den Machtverhältnissen und Sozialismus schließen sich in der Praxis aus. Wie man an der Praxis sieht.
Das hat nichts mit Theorie und Praxis oder so zu tun, sondern ist die Definition. Heisst: Wenn das erfüllt ist, haben wir es mit Sozialismus zu tun. Wenn das nicht erfüllt ist, ist es offensichtlich kein Sozialismus.
Oder anders gesagt: Wenn wir System x über a definieren und wir dann ein System y haben, dass sich x nennt, aber kein a erfüllt, dann ist a nicht eine Vorstellung von x, die nicht der Realität entspricht, sondern dann ist y einfach nicht x, weil a nicht vorhanden ist.
Deine Ausführungen also in Ehren, aber das, was du beschreibst, kann kein Sozialismus sein, denn sonst müsste er plötzlich ganz anders definiert werden.
Wenn das nicht erfüllt ist, ist es offensichtlich kein Sozialismus.
Ja ja, das ist die Logik derer, die immer noch daran glauben, dass es einen funktionierenden Sozialismus, der nicht zu Elend und Unterdrückung führt, geben könnte.
Da kann man tausendmal eine Sozialismus theoretisch definieren - er wird nicht funktionieren. Nicht mit dem Menschen, wie er nun einmal ist: Individuell.
Mir hat noch kein Sozialist erklären können, warum denn beim 100 und xten Versuch, den Sozialismus einzuführen, irgendetwas anders laufen soll als bei allen vorherigen Versuchen. Das ist rosarote Theoretisiererei.
Da kann man tausendmal eine Sozialismus theoretisch definieren - er wird nicht funktionieren.
Und deshalb nennen wir einfach ein anderes System "sozialistisch"? Diese "Logik" ist haarsträubend. Du kannst gerne der Meinung sein, Sozialismus funktioniert nicht, aber dann kannst du schlecht Staaten als "sozialistisch*" bezeichnen, die der Definition widersprechen.
Nicht mit dem Menschen, wie er nun einmal ist: Individuell.
Na und? Diese Individualität bedient der Sozialismus genau so gut oder schlecht wie zum Beispiel auch der Kapitalismus.
Mir hat noch kein Sozialist erklären können, warum denn beim 100 und xten Versuch, den Sozialismus einzuführen, irgendetwas anders laufen soll als bei allen vorherigen Versuchen
Okay, welche Versuche sprichst du an? Westeuropa, wo man bisher am erfolgreichsten war?
Dein Problem ist, dass du alles, was sich selber als "sozialistisch" bezeichnest, auch als "sozialistisch" ansiehst.
Oder anders gesagt: Würdest du "Demokratie" gleich wie "Sozialismus" behandeln, wäre die Demokratie ebenfalls klar gescheitert. Denn nach deiner Logik wäre dann Nordkorea, die DR Kongo usw. um einiges demokratischer als Deutschland.
Du siehst: Wenn ein Staat sich "demokratisch" nennt, hinterfragst du das erst einmal und schaust mit einer Definition, ob das auch zutrifft. Beim Sozialismus machst du das nicht.
Okay, welche Versuche sprichst du an?
ALLE! Mit immer dem selben Ergebnis: Unfreiheit, Diktatur, üble staatliche Repression.
Dabei war es am Anfang immer sooo gut gemeint, die bessere Gesellschaft, die man schaffen wollte. Bis man merkt, dass eine staatlich gelenkte Wirtschaft sich mit den Individualinteressen das Menschen nicht in Einklang bringen lässt. Und dann hat der Sozialismus zwei Chancen: Entweder sich abzuschaffen, um der Individualität des Menschen wieder Raum zu geben, oder die Menschen mit Gewalt in das staatliche Korsett zu zwängen.
Auch Du hast offenbar keine Idee, wie denn das Scheitern aller bisherigen sozialistischen Versuche beim nächsten Mal verhindert werden könnte.
Oder anders gesagt: Du achtest nicht darauf, was die Definitionen sagen, sondern was die Propaganda eines Regimes sagt. Das darfst du gerne. Aber darauf aufbauend, gepaart mit deinem Geschichtsrevisionismus, kann man kein konstruktives Gespräch führen.
Was Du Geschichtsrevisionismus nennt, ist einfach die Erfahrung aus der Geschichte.
Der sich Sozialisten ja penetrant verweigern. Jede Erkenntnis über das Wesen des Sozialismus ignorieren sie mit dem Totschlagargument, dass alle bisherigen Ansätze ja nicht richtig angegangen wurden, und der wahre Sozialismus noch darauf warte, umgesetzt zu werden.
Diskutieren über den Sozialismus tun nur Sozialisten untereinander. Sobald diese rosarote Ideologie hinterfragt wird, wird die Diskussion als nicht-konstruktiv abgelehnt.
Halt verbohrte Ideologen ohne Realitätsbezug.
Jede Erkenntnis über das Wesen des Sozialismus ignorieren sie mit dem Totschlagargument, dass alle bisherigen Ansätze ja nicht richtig angegangen wurden, und der wahre Sozialismus noch darauf warte, umgesetzt zu werden.
Ich weiss wirklich nicht, was so schwierig daran ist, ein begriff entsprechend seiner Definition zu nutzen. Etwas, dass ideologisch verbohrten Antikommunisten offenbar schwerfällt.
Sobald diese rosarote Ideologie hinterfragt wird, wird die Diskussion als nicht-konstruktiv abgelehnt.
Ich hab's doch schon mal gesagt (und du bist bezeichnenderweise nie darauf eingegangen): Wenn ein System, dass du als sozialistisch bezeichnest bei einer Betrachtung der effektiven politischen Umstände nach der Definition des Begriffes "Sozialismus" nicht als "sozialistisch" bezeichnet werden kann, worauf basiert dann deine Behauptung, des System sei doch sozialistisch gewesen?
Oder konkret: Was z.B. bei der DDR ist ein klares Indiz für Sozialismus? Ich sage dir: Es ist fast unmöglich, da etwas zu finden. Der grösste und einzige Hinweis auf Sozialismus in der DDR ist die Eigenaussage einer gewissen SED. Und dass du der Vertrauen schenkst, sagt einiges über dich aus.
ein begriff entsprechend seiner Definition zu nutzen.
Die Du selber offenbar nicht kennst, deswegen bleibst Du unkonkret. Ist aber auch kein Wunder: Wikipedia zu Sozialismus: "Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs."
ideologisch verbohrten Antikommunisten
Tja, nach allem, was der Kommunismus und der Sozialismus als dessen Vorbereitung jedesmal für Elend, Blut, Zerstörung und Tod erzeugt haben, kann ich mit Deiner Schmähkritik gut leben. Allerdings ist der Versuch, mich einen Ideologen zu nennen, dann doch eine billige Retourkutsche und Ablenkung.
Was z.B. bei der DDR ist ein klares Indiz für Sozialismus? ... worauf basiert dann deine Behauptung, des System sei doch sozialistisch gewesen...
Ganz einfach auf dem Kern des Sozialismus, der allen Variationen gemein ist: Der Verstaatlichung aller Produktionsmittel und Firmen.
Sowohl die DDR als auch ihre Verbündeten als auch ihre Gegner nannten ihr System "sozialistisch". Nur Du nichct. Weil Du nicht wahrhaben willst, welch hässliche Fratze der Sozialismus in sich trägt, die dann fürher oder später zum Vorschein kommt. Nimm nicht nur die DDR, sondern alle anderen Versuche genauso...
Die Du selber offenbar nicht kennst, deswegen bleibst Du unkonkret. Ist aber auch kein Wunder: Wikipedia zu Sozialismus: "Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs."
Der Begriff wird normalerweise als etwas wie "Kommunismus" verwendet (oder als leerer Kampfbegriff, wie du es tust). Zumindest ist das, wenn man über "Sozialismus" spricht, der Hintergedanke. Ansonsten sprechen wir über etwas ganz anderes, und dann hast du mit deinen Ausführungen recht, wobei in diesem speziellen Falle "Sozialismus" auch für irgendwelche Rechtsautoritäre stehen kann. Heisst: Der Begriff verliert jegliche Bedeutung.
Deine Verwendung ist auch spannend: Du verwendest ihn als Bezeichnung für Systeme, die sich "sozialistisch" nennen. Dementsprechend wäre er kein Begriff für eine bestimmte Ideologie, sondern eine Sammelbezeichnung für verschiedene Systeme. Also auch mehr oder weniger wertlos.
Deshalb bleiben wir einfach bei der ursprünglichen Bedeutung als "Kommunismus".
Tja, nach allem, was der Kommunismus und der Sozialismus als dessen Vorbereitung jedesmal für Elend, Blut, Zerstörung und Tod erzeugt haben
Du meinst, wenn man behauptet, Sozialismus erreichen zu wollen und dann genau das Gegenteil macht, dann bleibt das für dich eine Bestrebung, den Sozialismus zu erreichen? Gut, ich weiss ja inzwischen, dass du lieber auf Eigenaussagen von Diktatoren als auf politische Zustände schaust.
Allerdings ist der Versuch, mich einen Ideologen zu nennen, dann doch eine billige Retourkutsche und Ablenkung.
Klar, aber wenn du mich als Ideologen bezeichnest, ist es das natürlich nicht. Alles klar.
Ganz einfach auf dem Kern des Sozialismus, der allen Variationen gemein ist: Der Verstaatlichung aller Produktionsmittel und Firmen.
Verstaatlichen tun und wollen auch Autoritäre, Faschisten etc. Das ist kein Hinweis.
Und noch nicht einmal ganz korrekt:
politische Richtung, Bewegung, die den gesellschaftlichen Besitz der Produktionsmittel und die Kontrolle der Warenproduktion und -verteilung verficht
Duden sagt es da sehr schön: Diese "Verstaatlichung" ist im Grunde genommen falsch, denn es geht um eine "Vergesellschaftlichung". Das ist ein zentraler Unterschied, der gerne ignoriert wird, um alles mögliche auf den ach so bösen Sozialismus zu schieben.
Übrigens auch schön, dass du hier mit einer angeblichen Definition kommst, nachdem du einer solchen die Existenz abgesprochen hast. Das zeigt, dass du Definitionen nur dann benutzt, wenn sie deine Ideologie bestätigen.
Sowohl die DDR als auch ihre Verbündeten als auch ihre Gegner nannten ihr System "sozialistisch".
Solange das deine einzige Argumentation ist...
Dieser Umstand ist auch nicht verwunderlich: Die DDR und ihre Verbündeten hatten eine Propaganda, die auf genau dieser Lüge vom "Sozialismus" basierte. Das kann man nicht plötzlich einfach leugnen.
Und für den Westen war das natürlich ebenfalls sehr willkommen, so konnte man eine scheinbare Abgrenzung zum Gegner unternehmen und gleichzeitig politische Konkurrenz im eigenen Land bekämpfen, was natürlich absolut unsinnig ist, da der Westen um ein vielfaches "sozialistischer" war.
Weil Du nicht wahrhaben willst, welch hässliche Fratze der Sozialismus in sich trägt, die dann fürher oder später zum Vorschein kommt.
Nun ja, bisher habe ich eben stark von den schönen Seiten des Sozialismus profitiert. Ob da noch eine hässliche Fratze zum Vorschein kommt, ist reine Spekulation. Oder vielmehr Wunschdenken deinerseits.
Der Kommunismus ist in der Theorie eine vollständige klassenlose und staatenlose Gesellschaft, in der alle Menschen gleichberechtigt sind, die gleichen Rechte und Pflichten haben. Alle werden möglichst gleich behandelt und erhalten nur eine andere Behandlung, wenn sie sie benötigen (z.B. Nachteilsausgleiche bei Behinderungen).
Der Sozialismus ist die Vorstufe dessen..
Ein einzelnes Land kann nicht kommunistisch oder sozialistisch sein.
Gut, wenn du Sozialismus so definierst, dann hat das mit der ursprünglichen Bedeutung nichts mehr zu tun. Weil dann kann dieser "Sozialismus" auch rechtsextrem, kapitalistisch etc. sein, oder anders gesagt: Er wäre dann eine Bezeichnung, die auf mehr oder weniger alle erdenklichen Systemen angewendet werden kann, weil keine Differenzierung zu Rechtsautoritären, Staatskapitalisten, Nationalsozialisten, Faschisten, Stalinisten etc. mehr möglich wäre.
Das kann man, so wie du es jetzt machst, gut machen, aber wirklich sinnvoll ist es trotzdem nicht.