Gab es schon mal ein ähnliches Szenario wie in Israel / Palästina?
Hi @ll
Israel gibt es ja noch nicht sehr lange, nun meine Frage: Gab es schon mal woanders ein ähnliches Szenario, also dass ein Land in einem anderen Land gegründet wurde?
Lg
6 Antworten
Nachdem 5 Millionen Juden von den Nazis ermordet worden waren und nach vielen Jahrhunderten mit Progromen gegen Juden in ganz Europa wurde der Staat Israel auf historischem Boden gegründet. Dort lebten zu dieser Zeit überwiegend Palästinenser.
Es hätte eine Erfolgsgeschichte werden können, nun ist die Region seit Jahrzehnten ein Pulverfass. Der einzige Ausweg - eine Zweistaaten-Lösung, indem beide Seiten auf Maximalforderungen verzichten und sich die Ethnien gegenseitig anerkennen. Rabin und Arafat waren nahe dran bevor Rabin von einem radikalen Siedler erschossen wurde.
Netanjahu hält den Konflikt allzu gern am Köcheln, engt Palästinenser immer weiter ein, ansonsten hätte die Hamas nie soviel Zustimmung in Gaza bekommen. Aus dem Überfall der Hamas vom 7. Oktober bezog Netanjahu die Legitimation brutal zurück zu schlagen: 1200 getötete Israeli gegenüber 35000 getötete Palästinenser.
Auf beiden Seiten sind leider Scharfmacher am Werk und solange dieser Krieg wütet haben moderate Kräfte keine Chance. Eigentlich kann nur ein geschlossenes Auftreten der Weltgemeinschaft eine Lösung durchsetzen. Danach sieht es leider nicht aus.
Zu Deiner Eingangsfrage: überall wurden Staaten auf fremdem Boden gegründet durch Eroberungskriege. Niemand stellt dies heute mehr in Frage. Neu in diesem Fall ist nur der Beschluss einer Staatengruppe, die den Juden dieses Land zuwies. Das kann man aber nur nachvollziehen, wenn man die Umstände in der damaligen Zeit (nach dem Ende der Nazidiktatur) mit berücksichtigt.
Auf dem gesamten amerikanischen Kontinent gibt es keinen Ort, an dem die Ureinwohner noch etwas zu sagen hätten. Das Gleiche gilt für Sibirien - erst durch die Mongolen später durch die Russen. Auch Palästina wurde zeitweise durch die Kreuzritter besetzt. Gemeinsam mit dem Exodus der Juden nach Palästina ist, dass angestammte Bewohner dadurch in ihren Rechten beschnitten wurden
Der Zionismus begann aber schon lange vor der Nazi-Diktatur. Letztendlich läuft ja alles darauf hinaus, dass die Juden/Israeliten zu biblischen Zeiten das auserwählte Volk Gottes war, aus dem der Messias hervorgehen sollte. Aber als der dann kam, haben sie ihn ermordet, weil sie ihn nicht (an)erkannt haben. Aus christlicher Sicht hörten die Juden damit auf, Gottes Volk zu sein, aber aus jüdischer Sicht sind sie es immer noch.
Schwer zu sagen wie groß die Rolle des Zionismus in der Geschichte war. In Deutschland waren viele Juden eher säkular eingestellt, mussten mit hohen Leistungen um Anerkennung kämpfen; andererseits ist es schon erstaunlich, dass die Juden in knapp 2000 Jahren nicht assimiliert wurden. Ich denke in Israel kippte die Situation durch den starken Zuzug von Juden aus ehemaligen Sowjetrepubliken ab der 90er Jahre, aus denen sich vorrangig die erzkonservative Siedlerbewegung rekrutierte. Im Schatten des am Laufen gehaltenen Konflikts mit Hamas & Co wird weiterhin Landnahme betrieben bis irgendwann eine 2-Staaten-Lösung nicht mehr möglich ist.
Menschen lassen sich ja immer wieder gerne von religiösen Bildern mitreißen und der Zionismus würde gefördert. Ich glaub schon, dass der Zionismus eine größere Rolle gespielt hat, sonst wären Juden doch nicht so stark auf Palästina fixiert. Normalerweise zieht es einen doch nicht dahin, wo die Ur-Ur-Ur- Ur-Ahnen vor mehr 2000 Jahren mal gewohnt haben.
Ich denke dafür steht eher die Tatsache, dass die Juden über 1000 Jahre in vielen Ländern brutal verfolgt und gehasst wurden - vor allem befeuert durch die katholische Kirche. Das bewirkt doch bis ins kollektive Bewusstsein der Juden, dass sie sich über viele Generationen hinweg nirgends sicher- und zuhause fühlen konnten. Ich kann nachvollziehen, dass man sich in einer Art "Back-to-the-roots-Bewegung nach dem Land sehnt, das mal das eigene war
Es ist per se schon eine schwierige Situation, wenn Juden in christlichen Ländern wohnen, da die Juden den Christus ermordet haben.
Obwohl den Christen eigentlich klar sein müßte, dass sich die Schriften dadurch auch wieder nur erfüllt haben. Sogar Jesus wußte, wer von 12 ihn verraten würde. Die christliche Lehre ist dann aber auch wieder so, dass man nicht das Schwert gegen andere erhebt, sondern sogar seine Feinde lieben soll.
Die katholische Kirche hält sich nicht dran, die evangelische auch nicht. Welche Kirche hält sich an die christliche Lehre?
Und da die Juden den Messias, Jesus Christus, nicht anerkennen, halten sie sich immer noch für das auserwählte Volk Gottes und haben somit sicher auch noch die gleiche Einstellung gegenüber Nichtjuden, wie zu biblischen Zeiten. Und die war immer ziemlich drastisch.
Vielleicht spielt das bei den Ursachen des Anti-Semitismus ja auch eine Rolle?
Wenn man sich vergegenwärtigt, wie die Juden zu biblischen Zeiten das "gelobte Land" erobert haben, dann wird das im historischen Gedächtnis der anderen Völker dort immer noch zu finden sein.
In Ausübung des Zionismus gehen die Israelis dort wieder genauso vor, wie zu biblischen Zeiten und wollen ein Eretz Israel. Hinzu kommen die Interessen der westlichen Politik, die ja auch die massive Einwanderung der Juden in Palästina gefördert haben.
Anti-Semitismus ist einerseits eine natürliche historische Entwicklung, aber andererseits nicht hinnehmbar, schon gar nicht für Christen.
Die Israelis wollen keine Zwei-Staaten-Lösung. Die Palästinenser auch nicht.
Ich denk mal die Mehrheiten auf beiden Seiten sind der ständigen Unsicherheit müde. Wenn durch eine Zweistaatenlösung beide Seiten zur Ruhe kommen könnten, würden die Gemäßigten auf beiden Seiten profitieren. Der gegenwärtige Kurs läuft auf eine Katastrophe hinaus, wenn eines Tages der Iran massiv und direkt mit in den Konflikt einsteigt und die arabische Bevölkerung ihren Regierungen genug Druck macht.
Die katholische Kirche hat über Jahrhunderte 10x schlimmer gewütet als die Juden seinerzeit. Sie war immer eine weltlich denkende - also auf Machtzuwachs bedachte Institution mit einem "unangreifbaren" religiösen Mäntelchen fernab dem Kern christlicher Lehre. Gerade die extreme Diskrepanz zwischen der ursprünglichen Botschaft und der Wirklichkeit der Institution ließ sie immer brutaler werden.
DIE Juden gibt es nicht, es ist eine heterogene, in Teilen weltoffene säkulare Gesellschaft, die sich vor dem 7. Oktober gegen autoritäre Tendenzen der Regierung Netanjahus stellte. Seit den 80ern wanderten aber in großer Zahl Juden aus der ehemaligen Sowjetunion ein, die waren nicht aufgeklärt, erzkonservativ, sehr Traditions bewusst, wurden auch in der Sowjetunion gegängelt, kehrten in ihr gelobtes Land zurück und möchten an die Zeit vor der Vertreibung der Juden wieder anknüpfen. Je nachdem wie es mit den beiden Lagern weiter geht, entscheidet über Krieg und Frieden. Der 7. Oktober war für mich in erster Linie ein Resultat jahrzehntewährender Apartheid gegenüber Palästinensern im Gaza, im Westjordanland und in Ostjerusalem, das Pulverfass hat die israelische Politik Netanjahus angerichtet, die Hamas war "nur" der Zünder. Und darüber steht die perfide Politik Netanjahus, der daraus die Legitimation für weitere Angriffe auf palästinensische Interessen zieht.
Ich hab erst Mitte Oktober angefangen, mich überhaupt mit der Situation dort auseinanderzusetzen und bei Null angefangen, zu recherchieren. Den 7. Oktober als Anfang der Probleme zu sehen, ist komplett falsch.
Richtig! Am 7. Oktober geschah die "Explosion" mit exorbitanten Folgen, das hat aufgeschreckt. Die ganze Vorgeschichte - wie es dazu kam - ging in dieser Situation leider unter. Danach hieß es nur noch : Stand by Israel/Stand by Palestine!
also dass ein Land in einem anderen Land gegründet wurde?
Es gab bei der Gründung Israels keine Nation und keinen Staat Palästina. Deine Aussage ist falsch und unangemessen.
Gab es schon mal woanders ein ähnliches Szenario
Indianer (im Sinne der amerikanischen Urbevölkerung) vs. Briten bei der Besiedelung Nordamerikas und der Gründung der USA?
Wikinger in Grönland vs. Eskimos?
Briten vs Aborigines bei der Besiedelung Australiens?
Kolonialisierung allgemein, speziell Südafrika unter Verdrängung und Verfolgung der indigenen schwarzen Bevölkerung
Letztlich erfolgten im Laufe der Geschichte sehr viele Staatsgründungen auf Kosten der indigenen Bevölkerung. Auch Eroberungen, Unterwerfungen und Ausbreitung von Staaten ist ja letztlich nur eine andere Nuance... das Osmanische Reich war mal sehr groß und hat dabei vor keinem früheren Land halt gemacht.
Jordanien wurde auch auf Boden britischen Protektorats gegruendet
Welches Volk ist denn da massenhaft eingewandert und hat seinen eigenen Staat ausgerufen?
In der Hinsicht kann man das nicht vergeleichen, schliesslich war der Holocaust einzigartig.
Aber ueber die Jahre sind Millionen von Palaestinensern und Syrier in Jordanien eingewandert, wo Palaestineser zwei Anschlaege auf jordanische Koenige veruebt haben und einen Buergerkrieg angezettelt haben (#Black September)
"Einzigartig" war auch, was die Deutschen in der SU angerichtet haben.
Vor allem wegen der von Deutschen geplanten und ausgeführten Massenverbrechen an der Zivilbevölkerung starben im Kriegsverlauf zwischen 24 und 40 Millionen Bewohner der Sowjetunion. Dieser Krieg gilt wegen seiner verbrecherischen Ziele, Kriegsführung und Ergebnisse allgemein als der „ungeheuerlichste Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieg, den die moderne Geschichte kennt“.[2]
Und zum "Black September", das war schon etwas kompizierter.
Aber um alles nachzuvollziehen, müßte man natürlich noch viel mehr rechrchieren.
Das Gebiet, in dem Israel einen kleinen Teil erhielt, war vorher unter osmanischer Herrschaft und war von den Westmächten im Krieg besiegt worden, die das ganze Gebiet aufteilten, bis es die heutigen (unnatürlichen) Grenzen aufwies. Als Israel in seinem bisschen Land, das es von der UNO zugeteilt bekam, seinen Staat ausrief, fielen alle muslimischen Nachbarstaaten über Israel her, um es ins Meer zu treiben. Doch Israel wehrte sich - und siegte - viele Male, immer nach Angriffskriegen der muslimischen Länder - bis es sein Gebiet bis zum Jordan ausgedehnt hatte - seine früheren Grenzen. Der Überfall der Hamas im Oktober 2023 war nur eine der vielen feindseligen Übergriffe auf Israel, das offensichtlich von nahezu aller Welt gehasst wird - vielleicht weil sie so besonders sind als Volk Gottes.
„... die Stadt (Jerusalem) aber samt dem Heiligtum wird das Volk des zukünftigen Fürsten zerstören (Titus 70 nach Christus), und sie geht unter in der überströmenden Flut; und bis ans Ende wird es Krieg geben, fest beschlossene Verwüstungen. Daniel 9
„ich will das Geschick meines Volkes Israel wenden, und sie werden die verwüsteten Städte wieder aufbauen und bewohnen, Weinberge pflanzen und deren Wein trinken, Gärten anlegen und deren Früchte genießen. Und ich werde sie einpflanzen in ihr Land; und sie sollen aus ihrem Land, das ich ihnen gegeben habe, nicht mehr herausgerissen werden!, spricht der Herr, dein Gott.“ Amos 9:14-15 SCH2000
Gab es schon mal woanders ein ähnliches Szenario , also das ein Land in einem anderen Land gegründet wurde.
Daa ist auch jetzt nicht so. Da war nämlich nie ein Staat Palästina. Da war Osmanisches Reich dann Großbritannien und dann Israel und Palästina gleichzeitig was die Araber nicht akzeptierten weshalb sie Krieg angefangen haben.
Ja wo denn? Das ist ja die Frage. Zähl mal welche auf.