Ende der Ritter?
Das ist die Aufgabe der letzten Frage🤦🏼♀️
Durch die Feuerwaffen würde eine typische mittelalterliche Gesellschaft ihrer wichtigsten Aufgabe beraubt(Ritter). Welche Waffen und Bauwerke wurden mit ihr überflüssig?
3 Antworten
Durch die Feuerwaffen? Das ist Falsch Glanzkörperrüstungen wurden zugunsten der Beweglichkeit aufgegeben. Hochwertige Kürasse schützen noch weiter, über Jahrhunderte, vor Musketenbeschuss, z.B. die polnischen Flügelhusaren schützten hochwertige Kürasse effektiv. Die ritten Musketiere regelmäßig nieder. Die Verlustrate durch Beschuss war immer sehr niedrig.
Obwohl Anfang des 19. Jahrhunderts die Brustpanzer nur noch ab einer Entfernung von etwa 70 Metern vor Gewehrschüssen schützten, wurden sie sogar noch im napoleonischen Krieg weiterhin benutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCrassiere
Die Ritter waren eine Schicht, entstanden durch den Feudalismus. Der Niedergang dieser Gesellschaftsschicht wurde durch gesellschaftliche Veränderungen bewirkt.
Wiki Ritter: Der wirtschaftliche Niedergang der Ritterschaft steht auch im Zusammenhang mit der Verdrängung der Naturalwirtschaft durch die Geldwirtschaft, was auf militärische Verpflichtungen bezogen die Ablösung von feudalen Bindungen durch finanzielle Bindungen zur Folge hatte. Die Fürsten und Könige des Spätmittelalters wollten sich aus der Abhängigkeit von ihren Untervasallen lösen, weshalb sie verstärkt auf Söldnerheere setzten. Dadurch verloren die Ritter stark an Bedeutung, die zuvor die wichtigste Stütze der feudalen Heeresaufgebote waren.
Diese Entwicklung stärkte die Macht der Könige und Kaiser und schwächte die Ritter und deren Zusammenhalt. Ein Teil der Ritterschaft verarmte. Um sich selbst noch Bedeutung zu verschaffen und überhaupt eine Überlebensgrundlage zu erhalten, gingen einige Ritter zum Raubrittertum über, indem sie – auch unter Berufung auf das alte Fehderecht – andere Adlige und benachbarte Ritter bekämpften und ausraubten. Sogar die Truppen der Landesherrn oder Städtebünde mussten hier gelegentlich einschreiten und die Burg eines solchen Adligen besetzen und unter Zwangsverwaltung stellen. Allerdings wird der Begriff des „Raubritters“ von vielen Historikern als „ideologisch belastet“ vermieden. Begriffe wie etwa „Räuber“ oder „Raptores“ sind aber eindeutig historisch belegbar. Eines der bekanntesten Beispiele ist wohl Götz von Berlichingen, der „Ritter mit der eisernen Hand“, der es sogar zu literarischem Ruhm brachte. Viele Ritter passten sich aber auch den veränderten Gegebenheiten an, indem sie als hochbezahlte Söldner in eine Lanzierer- oder Kürassier-Einheit eintraten.
Auch gelang es vielen der alten Dienstmannenfamilien, sich endgültig aus der Abhängigkeit von Hochadel, Klöstern und Hochstiften zu lösen. Diese Niederadelsschicht stieg zur Reichsritterschaft auf, die sich zur Wahrung ihrer Rechte im 16. Jahrhundert zu „Ritterorten“ und „Ritterkantonen“ organisierte und nur den Kaiser als Oberherrn anerkannte. In der Realität blieben sie jedoch den alten Herren meist als Hofräte oder Minister verbunden und behielten ihre privilegierten Sitze in der Kirche. Von einem allgemeinen Niedergang des Rittertums am Ende des Mittelalters kann daher nicht ernsthaft gesprochen werden. Zwar trat die Funktion als Krieger immer mehr in den Hintergrund, für viele Geschlechter eröffneten die neuen Verhältnisse aber völlig neue wirtschaftliche Perspektiven. Die Grundlage des neuen Wohlstandes war der ausgedehnte Grundbesitz so mancher Familie, da die alten Lehen meist längst in Eigentum übergegangen waren. Die alten Burgen wurden verlassen und es entstanden neue Schlösser im Stil der Renaissance.
Deine Aussagen zu den Rüstungen sind schlichtweg falsch. Die Umstellung der Kriegsführung auf immer größeren Einsatz von Feuerwaffen machte Rüstungen obsolet. Aufwand und Nutzen standen in keinem Aufwand. Es ist sicherlich richtig, dass eine Rüstung gewissen Schutz vor Geschossen bot, aber die Ausrüstung staatlicher Heere mit Rüstungen, die auf den üblichen Gefechtsdistanzen eben nicht sicher schützten, war finanziell undenkbar. Und wenn du schon die Wikipedia zitiert, dann ließ auch zu Ende. Da steht, dass die von dir genannten Kürassiere ziemlich üble Verluste hinnehmen mussten, wenn sie frontal gegen Schützenlinien ritten.
Aufwand und Nutzen standen in keinem Verhältnis, so ist es richtig.
Also die Polnischen Husare hatten kaum Verluste durch Beschuss. Was du zitierst ist das 19. Jahrhundert. Und Brustpanzer waren doch eine effektiver Schutz vor Beschuss über Jahrhunderte.
"Kaum Verluste durch Beschuss" bitte Quellenangaben oder zumindest Angaben von welchen Zeiträumen du sprichst. Historische Fakten.
Und deine verallgemeinerte Aussage zu den Brustpanzern und deren Schutzwirkung ist in dieser Form militärhistorisch einfach nicht haltbar. Wie kommst du zu dieser Aussage und von welchen Zeiträumen sprichst du? Gibt doch Mal ganz konkrete Beispiele und Argumente dafür, dass a) die Ganzkörperrüstungen nur zugunsten der Beweglichkeit aufgegeben würden und b) Brustpanzer über Jahrhunderte hinweg effektiv vor Feuerwaffen(?) schützten.
Die Zeit nach dem Mittelalter bis zu den Napoleonischen Kriegen. In der Zeit wurden Kürasse benutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCrassiere Zudem rüstete Napolen 1810 die Elite seiner schweren Linien-Kavallerie, die beiden Karabiniers-Regimenter (bis dahin wie Grenadiere zu Pferd ausgestattet) mit Kürass und Helm aus. Die Kürassiere waren die Kavallerie des ersten Kaiserreichs schlechthin und führten in zahlreichen Schlachten den entscheidenden Stoß in die Reihen der Feinde des Kaisers.
https://meinwarschau.com/die-polnische-hussaria-erfolgreichste-kavallerie-der-neuzeit/#Ruestung
Die Rüstung ...Es geht das Gerücht um, dass der vermehrte Einsatz von Schusswaffen zum Untergang der Hussaria geführt hat. Bewiesen ist jedoch, dass bis zum Ende des Bestehens der Hussaria die Sterblichkeitsrate auf einem sehr niedrigen Niveau gehalten werden konnte. Die tatsächlichen Gründe für das Ende der Effizienz der Formation muss anderswo gesucht werden.
Die polnische Hussaria war über 100 Jahre lang eine ungeschlagene schwere Kavallerie und das militärische Fundament der polnischen Vormachtstellung östlich der Oder im 16. bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts. Diese Überlegenheit auf militärischer, politischer und kultureller Ebene führte die polnischen Truppen bis zur Krim, nach Pskow und sogar auf den Kreml in Moskau im Jahre 1610.
Deine Fakten sind korrekt, deine Schlussfolgerungen in Hinsicht auf die Kernaussage "Musketen (=Feuerwaffen) waren nicht der Grund für das Verschwinden der Rüstungen, was die Rüstungen der Kürassiere beweisen" aber immernoch falsch.
Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass durch die zeitgleiche Verwendung von Feuerwaffen und Rüstungen erwiesen ist, dass das Verschwinden letzterer nicht durch erstere ausgelöst sein kann. Bestätigt siehst du dich durch die Erfolge u.a. der polnischen Flügelhusaren.
Zunächst einmal zu ganz allgemeinen Beobachtungen. In der Entwicklung der europäischen und japanischen Kriegsführung lässt sich klar erkennen, dass mit dem Fortschritt der Feuerwaffentechnologie ein zunehmendes Verschwinden von Metallrüstungen einhergeht. Beschussversuche unter wissenschaftlichen Bedingungen zeigen, dass europ. Rüstungen auf dem Zenit ihrer Effektivität (sprich um das 16. Jahrhundert) gegenüber den damals verwendeten Feuerwaffen in den für die Kriegsführung bedeutenden Entfernungen keinen sicheren Schutz boten. Mit anderen Worten: Die Muskete eines Bauernsohns wog die Rüstung eines Prinzen auf. Dies machte den Einsatz von althergebrachten Rüstungen obsolet und erzwang als logische Reaktion eine Veränderung der Kriegstaktik.
Die zweite bedeutende Beobachtung ist die Einsatzcharakteristik der Kürassiere. Als Kürassiere (in ihren Rüstungen) frontal gegen Schützenlinien ritten, erlitten die Kürassiere herbe Verluste durch den gegnerischen Einsatz von Feuerwaffen. Die logische Reaktion war auch hier eine Veränderung der Taktik, nämlich der klassische Angriff auf die Flanke oder der plötzliche Eingriff in das Schlachtgetümmel ("Schock-Taktiken"). In beiden Fällen sahen sich die Kürassiere weitaus weniger Schusswaffenfeuer ausgesetzt. Die Brustpanzer erfüllten dann ihren althergebrachten Zweck im Nahkampf gegen die Klingenwaffen des Gegners- und in dieser Rolle erwiesen sie sich tatsächlich als wirksam. Hier liegt der springende Punkt: Der Brustpanzer blieb bei den Kürassieren in Mode, weil ihre Einsatzcharakteristik den Nahkampf mit Blankwaffen beinhaltete, und nicht, wie du es darstellst, weil sie vor Geschossen sicher schützten. Dies erklärt auch, warum Metallrüstungen im 19. eine Renaissance erfuhren- aber nur bei den Einheiten, welche sich im Nahkampf mit Klingenwaffen konfrontiert sahen. Weitere historische Bestätigung finden wir in der Verwerfung der "Caracolla-Taktik", (Frontalangriff der Reiter, Abgabe eines Schusses, sofortiger Rückzug, Wiederholung), welche sich gegen feindliche Musketiere angewendet schnell als katastrophal für die Kürassiere herausstellte. Wäre die Rüstung gut und sicher genug gewesen, hätte man diese (ursprünglich gegen Pikeniere sehr wirkungsvolle) Taktik beibehalten.
Keine Frage, die Brustpanzer wurden durch Schusswaffen überflüssig. Nur wann?
Also Kürassiere ritten noch im 17. Jahrhundert in Trabharnisch (Ganzkörperrüstungen). Anschaulich dergestalt: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCrassiere. Das taten sie nicht ohne Grund. In den Napoleonischen Kriegen schützten die Brustpanzer nur noch ab einer Entfernung von etwa 70 Metern vor Gewehrschüssen.(Info aus Link) Trotzdem wurden sie noch verwendet. Du gehst von der falschen Annahme aus, dass man von den Brustpanzern 100 %igen Schutz gegen Beschuss erwartet. Tatsächlich erwartete man einen Schutz sowohl gegen Schüsse als auch gegen Hiebe und Splitter im begrenzten Umfang. Der Nutzen rechtfertigte jedoch das Tragen. Die polnischen Husaren hatten vermutlich auch wegen ihrer Disziplin so niedrige Verluste durch Beschuss, weil sie zum Angriff versetzt und zerstreut anritten, erst im letzten Moment bildeten sie eine Mauer, die den Feind traf. Wobei links und rechts überlappt wurde zum dreiviertel einkesseln. Dreiviertel weil die Husaren möglichst drauf achteten, dass die Lücke zur Flucht blieb. Trotzdem wurde der Brustpanzern getragen und das nicht nur wegen des Nähkampfes, denn durch Taktik alleine lassen sich die niedrigen Verlustraten durch Beschuss nicht erklären.
Was zu der japanischen Kriegsführung zu sagen ist.
Die modernen Rüstungen der bushi wurden aus der Notwendigkeit des Schutzes gegen die von den Europäern eingeführten Schusswaffen gegründet. Oda Nobunaga veränderte die japanische Kriegsführung nach den Beispielen aus Europa und damit auch die Konstruktion der japanischen Rüstungen, die sich erheblich von den früheren Formen unterschieden. In den meisten Fällen aber wurden die traditionellen japanischen Rüstungen (hauptsächlich keikō) mit dem europäischen Konzept der Rüstungsherstellung kombiniert.<br.>Die aus Europa neu importierten Metallrüstungen (nanbandō - waren aus ca. 100 Meter Entfernung beschusssicher. Diese Distanz konnte jedoch von einem guten Läufer in voller Rüstung überwunden werden, bevor der Schütze seine arkebuse oder teppō (Hinterlader) nachgeladen hatte. Und obwohl die europäischen Luntengewehre nicht für das feuchte Klima Japans geeignet waren und daher keine technische Garantie boten, schritt die Ausweitung der Feuerwaffen und die Weiterentwicklung der Metallrüstungen weiter voran.<br.>Die nanbandō bestanden überwiegend aus ganzheitlichen Metallplatten. http://www.budopedia.de/wiki/Japanische_R%C3%BCstungen
Im übrigen müssen Brustpanzer sehr lange geschützt haben, denn die Japaner verwendeten noch im 19. Jahrhundert Luntenschloßmusketen.
--"Du gehst von der falschen Annahme aus, dass man von den Brustpanzern 100 %igen Schutz gegen Beschuss erwartet."
Nein. Wie kommst du darauf? Natürlich war die Schutzwirkung einer Rüstung auch abhängig von der Schussdistanz.
--"Keine Frage, die Brustpanzer wurden durch Schusswaffen überflüssig. Nur wann?"
Wir reden hier nicht von einem militärhistorischen Ereignis, sondern von einem Prozess. Von der ersten Verwendung des Handrohres im Hochmittelalter an begann ein Prozess von Veränderungen, an dessen Ende das Verschwinden von Rüstungen und Klingenwaffen und das Erstarken von Feuerwaffen als das nahezu(!) alleinige Hauptkampfmittel steht.
--"denn durch Taktik alleine lassen sich die niedrigen Verlustraten durch Beschuss nicht erklären."
Doch. Und die Antwort lieferst du selbst. Was du beschreibst ist die logische Anpassung von Angriffstaktiken an die Begebenheiten und die Erfahrungen der Kriegsführung. Die von dir (und mir) beschriebene Taktik war die optimale Ausnutzung von Mobilität (Pferd), Schlagkraft (Feuerwaffen plus Blankwaffe für Nahkampf) und Schutz (Brustpanzer). Der Brustpanzer ist ein kleiner Baustein im Bauwerk des militärischen Erfolgs von Kürassieren. Ein Baustein, der zudem mal hinzugefügt, mal wieder weggenommen wurde und letztlich immer mehr verschwand- ganz im Gegensatz zur Feuerwaffe, deren Rolle immer bedeutender wurde.
Was ich vermute, dir aber nicht unterstellen will, ist eine Vermischung der Bedeutung von Rüstungen für das Individiuum auf der einen, und einer ganzen Armee auf der anderen Seite. Aussagen wie
--"(nanbandō - waren aus ca. 100 Meter Entfernung beschusssicher. Diese Distanz konnte jedoch von einem guten Läufer in voller Rüstung überwunden werden, bevor der Schütze seine arkebuse oder teppō (Hinterlader) nachgeladen hatte"
unterstreichen was ich meine. Der Fehler liegt darin, Kriegsführung als eine bloße Ansammlung von bewaffneten Zweikämpfen zu betrachten. In diesen Maßstäben ist beispielsweise auch jeder Langbogen einer Muskete überlegen. Der Bogen schiesst zehnmal so schnell, ist auch auf große Distanz gegen nicht gepanzerte Ziele tödlich, funktioniert auch bei Regen, und so weiter, und so weiter. Krieg ist aber nicht nur eine Ansammlung von Zweikämpfen, sondern ein wirtschaftliches und logistisches Unternehmen. Genau da punkten die Feuerwaffen und stellen alles an Rüstungen, Schwertern, Speeren und Bögen in den Schatten (nicht sofort, sondern im Laufe eines Prozesses, siehe oben). Feuerwaffen bieten den mit Abstand besten "ROI" (return of investment- immerhin sind wir ja im Bereich der Wirtschaftslehre angelangt :-D ). Feuerwaffen haben lange Standzeiten, lassen sich gut in Massen herstellen und transportieren, sind gegen jegliche Waffentechnik des Gegners im Feld einsetzbar, stellen jeden Feind vor ein immenses Problem und das beste ist: innerhalb von wenigen Wochen ist ein Schütze an ihnen ausgebildet. Das alles kann man von Rüstungen und anderen Waffen nicht behaupten.
Damit zum Schlusssatz meiner Argumentation: Rüstungen und Brustpanzer boten einen gewissen Schutz gegen Feuerwaffen. Dieser Schutz war jedoch bei weitem nicht sicher und zuverlässig genug, sodass die Feuerwaffe als günstigeres und effizienteres Waffensystem alle anderen verdrängt.
Kurz: Die Feuerwaffe führte zum Verschwinden von Rüstungen.
Es waren nicht die Feuerwaffen, sondern die englischen Bogenschützen die in der Schlacht von Crecy die französischen Ritter aus dem Sattel holten. Bereits nach dieser Schlacht machte eine Rüstung nur noch wenig Sinn. Die ersten Feuerwaffen hatten bei weitem nicht die Durchschlagskraft der englischen Langbögen. Doch das änderte sich im Laufe der Jahre immer mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Cr%C3%A9cy#Verluste_und_Folgen
Das ist Falsch Glanzkörperrüstungen wurden zugunsten der Beweglichkeit aufgegeben. Hochwertige Kürasse schützen noch weiter, über Jahrhunderte, vor Musketenbeschuss, z.B. die polnischen Flügelhusaren schützten hochwertige Kürasse effektiv. Die ritten Musketiere regelmäßig nieder. Die Verlustrate durch Beschuss war immer sehr niedrig.
Obwohl Anfang des 19. Jahrhunderts die Brustpanzer nur noch ab einer Entfernung von etwa 70 Metern vor Gewehrschüssen schützten, wurden sie sogar noch im napoleonischen Krieg weiterhin benutzt. https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCrassiere
Kürassiere haben nichts, aber auch gar nichts mit Rittern zu tun.
Nein? Wirklich? Nur dass sie zu Pferd kämpften und auch ein Brustpanzer hatten, sonst nichts. Und die Brustpanzer beweisen, dass die Schusswaffen nicht der Grund waren, für die Abschaffung der Ganzkörperrüstungen oder gar der Abschaffung des Ritterstandes.
Es war die vollkommene Änderung der Kampftaktik der Fußtruppen die den Unterschied ausmachte. Schusswaffen waren nur ein Teil davon und die Schlacht von Crecy war der Startpunkt dieser Entwicklung. Frontale Angriffe der Ritter waren danach nur noch selten von Erfolg gekrönt. Dies war vor allem ein Ergebnis der immer besseren Disziplin der Fußtruppen sowie deren besser Taktik und Ausrüstung. Lange Spieße, Hellebarden, Langbögen, Armbrüste und später auch Feuerwaffen versetzten Söldner und sogar einfache Bauern in die Lage, einen Angriff von schwer gepanzerten Rittern abzuwehren. Es machte absolut keinen Sinn mehr sich schwer zu panzern, wenn man noch nicht einmal mehr an die Fußtruppen heran kam, weil die Schulter an Schulter auf dem Schlachtfeld standen und sich mit ihren langen Spießen zu wehren wussten und weil deren Fernwaffen jede Rüstung durchschlugen.
Richtig die Ausnahme der sehr erfolgreichen polnischen Flügelhusaren.
Im übrigen habe ich nur festgestellt, dass die Ritterrüstungen nicht wegen der Musketen aufgegeben wurden, was die Kürasse beweisen.
Hei WolfMimi, die Ritter brauchten keine Blechgewänder mehr, keine Lanzen und Piken; ser Nahkampf Mann gegen Mann mit Schwert und Säbel entfiel. Keine Burg schützte mehr vor Kanonen …. woll? Grüße!
Falsch, Nahkampf Mann gegen Mann, fand immer wider statt. Besonders bei Kavallerieangriffen. Noch im 19. Jahrhundert.
Hast Du das irgendwo abgeschrieben? Es steckt jedenfalls voller Fehler. Nicht alles ist falsch, aber doch so einiges.