Wer würde gewinnen, Gandalf der Weiße oder der Hexenkönig von Angmar und wieso?

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Kommt darauf an, wer die besseren Karten hat.

  • Der Hexenkönig ist ein Mensch und Anwender dunkler Magie
  • Gandalf ist ein Maiar und Istari, ein göttliches Wesen, engelhaft und ein Zauberer
  • Der Hexenkönig ist stark an die Macht Saurons gebunden
  • Gandalf hat als Auflage durch die Valar, seine Magie weit möglichst zurück zu halten
  • Der Hexenkönig wurde letztlich durch eine Frau, einen Halbling oder eine Klinge aus Westernis, die speziell für den Kampf gegen den Hexenkönig geschmiedet wurde zu Fall gebracht
  • Gandalf kommt im Kampf gegen den Balrog um.
  • Beide können durchaus aus der Puste kommen.
  • Der Hexenkönig ist Hochmütig und fühlt sich durch Glorfindels Prophezeihung bestätigt.
  • Gandalf ist kein Mensch und die Prophezeihung kann sich sowohl auf Mann als auch auf Mensch beziehen.
  • Der Hexenkönig ist ein Geist, also im Prinzip schon tot
  • Gandalf könnte sicher Eowyn und Merry besiegen, die wiederum dem Hexenkönig besiegen. Es bleibt eine Frage des Glücks.

Kämpfe sind immer Glückssache. Man kann sich zwar darauf vorbereiten, um das Glück etwas zu beeinflussen, aber letztlich kann man nicht alle Faktoren eines Kampfes berücksichtigen.

Woher ich das weiß:Hobby – Seit ca. 13 Jahren in der Deutschen Tolkien Gesellschaft

Es wäre vielleicht ein Unentschieden, mit größerer Wahrscheinlichkeit aber würde Gandalf verlieren.
Um die Antwort von @Schwarzcore auszuführen. Im zweiten Zeitalter hat eine Schlacht im Norden von Mittelerde stattgefunden. Zwischen den nördlichen Königreichen und Angmar. Der Hexenkönig war der Herrscher von Angmar und wollte in einem letzten verzweifelten Krieg den Dúndedain ein Ende bereiten. Der Hexenkönig wurde allerdings von Glorfindel und Earnur aufgehalten, heißt es gab eine große Schlacht, und der Hexenkönig wurde von Glorfindel mit der Prophezeiung belegt "Er würde durch keines lebenden Mannes Hand fallen". Heißt er kann nur durch eine Frau getötet werden. Oder einen Geist. Z.B die Geisterarmee von den Pfaden der Toten (Herr der Ringe Teil III).

Gandalf ist unglaublich stark, der Hexenkönig aber natürlich auch. Ich denke also, dass ein Unentschieden möglich wäre. Aber natürlich neigen sich die Kräfte von Gandalf irgendwann dem Ende zu, so dass Gandalf, selbst wenn schon Tage gekämpft wurde, verlieren könnte.

Die Erklärung der Prophezeiung, wie ich sie genannt habe, schließt also kein Unentschieden aus, sondern kann eine zweite Möglichkeit sein wie es endet.


Garlond  20.08.2023, 09:30

Deine Aussage über die Prophezeihung ist sehr durch die deutsche Übersetzung eingeschränkt.

Im Englischen ist der Wortlaut ja 'Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall.'

Das ist gewollt oder ungwollt (ich weiß nicht ob Tolkien sich mal dazu geäußert hat) mehrdeutig.

  • Es kann heißen durch keines Mannes Hand oder durch keines Menschen Hand. Wobei ich vermuten würde, bei Bezug auf Mann der Satz eher lauten müsste 'by the hand of a man'. (Aber ich bin kein Englischexperte).
  • Es kann auch bedeuten das Merry (als Hobbit/nicht Mensch) der ausschlaggebenden Faktor war, der zum Tod des Hexenkönigs führt.

Und unabhängig von der Prophezeihung kann auch einfach Merrys Dolch (der ja aus den Hügelgräbern stammt und (ich glaube laut Tom Bombadil) extra für den Krieg gegen den Hexenkönig geschmiedet wurde) dafür gesorgt haben, dass ein Zauber gebrochen wurde und der Hexenkönig verwundbar wurde.

Die Prophezeihung stammt übrigens von Glorfindel, aber das nur nebenbei.

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Gandalf hatt 4 Nazgul besigt weshalb ich auf Gandalf tippen würde


Schwarzcore  20.08.2023, 05:42

"Niemand stellt sich zwischen den Nazgul und seine Beute! Kämpf, Du Narr! Kein Mann vermag es mich zu töten."

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Wenn Gandalf sich einer Geschlechtsangleichung unterzogen hätte wäre er der Sieger, da der König aber von keinem Mann hätte getötet werden können wäre er andernfalls der Sieger gewesen.


Garlond  20.08.2023, 09:32

Übersetzungsproblem.
Man kann Mann, aber auch Mensch heißen.
Da Gandalf kein Mensch ist, spräche das wiederrum für ihn.

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Schwarzcore  21.08.2023, 00:08
@Garlond

Nee, das ist kein Übersetzungsproblem. Garnicht. Und freilich war auch nicht Mensch von Tolkien gemeint sondern natürlich ein Mann. Deswegen konnte er ja auch von einem Menschen besiegt werden, bloß eben von keinem männlichen. Die ganze Szene würde gar keinen Sinn ergeben wenn Eowyn triumphieren würde "Aber ich bin kein Mensch!"

Übrigens gibt es den dramaturgischen Trick auch bei anderen Autoren z.B. Fritz Leiber.

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Garlond  21.08.2023, 07:04
@Schwarzcore

Woher hast du denn diese Information, dass Tolkien Mann meinte?

Im Kampf gegen den Hexenkönig können drei Faktoren entscheidend gewesen sein. Einmal Merry, der eben auch kein Mensch ist, Dann der Dolch den Merry verwendet, den er von Tom Bobadil in den Hügelgräbern bekommen hat und der von den Dunedain eigens für den Kampf gegen den Hexenkönig geschmiedet wurde und an dritter Stelle Eowyn.

Und Übersetzungsproblem beszog sich nur auf die Möglichkeit der unterschiedlichen Übersetzungen.

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Schwarzcore  23.08.2023, 01:49
@Garlond

Logisches Denken. Bei all dem Brimborium um sein Werk kann Tolkien und seinen Nachfahren nicht unbekannt gewesen sein, daß die halbe Welt sein "man" mit Mann übersetzt, ohnehin die gebräuchlichste Übersetzung. Soweit ich weiß hat Tolkien auch an der deutschen Übersetzung mitgewirkt. Jedenfalls hätte er, oder sein Sohn, wohl darauf hingewiesen wenn eine solch entscheidende Szene ausdrücklich gegen die Auffassung des Autors spräche.

Ausserdem wird wohl auch im englischen Sprachraum die Szene exakt so verstanden werden, denn auch wenn Jackson sich einige Freiheiten genommen hat, z.B. das Tom im Film garnicht vorkommt gibt es Ockhams Rasiermesser zu Folge keinen Grund anzunehmen das etwas anderes gemeint sein soll als eindeutig gezeigt.

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Garlond  23.08.2023, 07:31
@Schwarzcore

Nun ja, Tolkien war Sprachwissenschaftler und wusste wohl besonders um die Bedeutung von Worten. Zumal ist es gerade für Schriftsteller nicht unüblich bewusst solche Mehrdeutigkeiten einzubauen. Gerade damit unterschiedliche Interpretationen möglich sind.

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Schwarzcore  25.08.2023, 01:52
@Garlond

Ja, und für Fantasynerds ist es nicht unüblich eine Bedeutung zu suchen wo es keine gibt. Eine Mehrdeutigkeit ist etwas anderes als ein Übersetzungsfehler den Du ja zunächst ins Feld geführt hast. Ich kann mir sogar vorstellen das Tolkien sich dieser Tage über solche Diskussionen amüsieren würde. Aber als er die Geschichte geschrieben hat? Nein.

Gerade als Sprachwissenschaftler wäre ihm wohl bewusst gewesen das, sollte es ihm tatsächlich daran gelegen sein, dieses "Wortspiel" nur, gerade eben so, auf englisch eine gewisse, mehrdeutige Interpretation zulässt. Tolkien war ja auch nicht James Joyce und Wortspiele ("sprich Freund und tritt ein") nicht gerade seine große Stärke.

Aber nach wie vor ist es eben die Szene an sich, es geht nicht "O nein ein Dolch!" oder "O nein ein Hobbit!" sondern "O nein eine Frau!".

Aber letztendlich wird es, wohl Spekulation bleiben müssen. Ich meine sogar es gibt eine Vorlage für das ganze aber ich komme nicht drauf.

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Garlond  05.09.2023, 00:20
@Schwarzcore

Da wir ja schon bei dem Punkt Übersetzungsfehler so sehr auseinander gehen, was ja auch nur deine Interpretation von dem mir erwähnten Übersetzungsproblem ist, wirst du wohl Recht haben.

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Schwarzcore  09.09.2023, 01:00
@Garlond

Werde ich wohl, ja. Entweder liegt in der Transkribtion vom Englischen ins Deutsche ein Problem vor, dann würde ich das einen Fehler nennen. Deswegen bin ich auch, zumindest in dieser Hinsicht, kein besonderer Fan der englischen Sprache. Viele Sätze, selbst einzelne Worte geben eben nur im Kontext ihre Bedeutung preis. Das fängt beim schrecklichen "The" an und hört bei Kaffeesahne noch längst nicht auf. Ich mag meine Sprachen gerne präzise. Aber.

Deswegen ist es ja auch eben die Frau, die Saurons schrecklichen Schergen zur Strecke bringt. Das sich auch andere Möglichkeiten der Übersetzung finden lassen bedeutet dem Autor etwas anzupassen.

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Wenn sich Gandalf als transgender outen würde dann er