Bitte um Beratung: Versteht und deutet ihr das Verb "sich beraten" eher reflexiv oder reziprok?
Versteht und deutet ihr das Verb "sich beraten" eher reflexiv oder reziprok? Ich wollte es spontan als reziprok deuten, bin mir aber jetzt gar nicht mehr so sicher; denn es geht ja nicht notwendigerweise um eine gegenseitige Beratung, aber dann irgendwie doch: Man gibt sich gegenseitig Ratschläge, um zu einem Beschlus zu kommen.
Also: Wie seht ihr das? Freue mich auch über jede begründete Begründung!
Das Ergebnis basiert auf 4 Abstimmungen
3 Antworten
Hallo verbosus!
Er berät sich mit seinem Anwalt. Sie beraten sich mit ihren Anwälten. (reflexiv)
Wir beraten uns miteinander.(reziprok, Plural!)
Ich berate dich. (weder reziprok noch reflexiv).
LG
gufrastella
Reziprozität (gegenseitig) gibt es nur im Plural, Reflexivität (auf sich selbst bezogen) gibt es im Singular und im Plural.
In der Reflexivität steckt nicht die Reziprozität drin.
Reflexivität und Reziprozität kann man nur gleichzeitig auszudrücken in der Form "Wir beraten uns (mit jeweils einem Freund) und einander (also uns gegenseitig)."
"Beraten" im Sinne von zusammensitzen und gemeinsame Strategien entwerfen, ich ohne hat kein "sich" dabei, es entspricht dem "beratschlagen".
"Beraten" im Sinne von zusammensitzen und gemeinsame Strategien entwerfen, hat kein "sich" dabei, es entspricht dem "beratschlagen".
Reziprozität (gegenseitig) gibt es nur im Plural, Reflexivität (auf sich selbst bezogen) gibt es im Singular und im Plural.
Genau darauf hat mich dein erster Beispielsatz ja gebracht. Aber ich empfinde schon einen Unterscheid zwischen einem astreinen reflexiven wie "sich freuen", bei dem ich im Plural niemals auf die Idee käme, es als reziprok zu bestimmen, und "sich beraten" im Plural, weil es dort ja trotzdem um einen gegenseitigen Ideenaustausch geht. Das meinte ich mit numerusabhängiger Bestimmung.
Reflexivität und Reziprozität kann man nur gleichzeitig auszudrücken in der Form "Wir beraten uns (mit jeweils einem Freund) und einander (also uns gegenseitig)."
Aber würdest du das wirklich so sagen, also "Wir beraten uns und einander", um gleichzeitig die Reflexivität und Reziprozität auszudrücken ? Oder würdest du nicht doch einfach nur "Wir beraten uns" sagen?
Und sorry für das penetrante Nachhaken, aber semantisch bin ich immer noch nicht ganz glücklich mit der eindeutigen Zuordnung von "sich freuen" im Plural als entweder reflexiv oder reziprok.
Ich wunderte mich schon ein wenig über den Kommentar davor ... Danke für die Korrektur, jetzt weiß ich, was du meinst. Und wenn diese Unterscheidung "sich beraten" vs. "beraten" so zutreffend ist - habe das nicht nachgeschlagen - könnte die Lösung zu meinem Problem folgende sein: Mein reflexives "sich beraten" ist dann einfaches "beraten", während mein reziprokes "sich beraten" tatsächlich reflexiv ist, aber im Plural auch eine reziproke Nebenbedeutung haben kann.
Reflexivpronomen werden eingesetzt bei reflexiven und reziproken Verben und solchen, die reflexiv oder reziprok verwendet werden.
https://dein-sprachcoach.de/reziproke-verben-was-ist-das/
Hier wird der Unterschied zwischen echten reziproke Verben:, teilreziproken und reziprok verwendeten Verben erläutert.
Genauso gibt es drei Kategorien bei den reflexiven Verben:
Echte reflexive Verben stehen in einer bestimmten Bedeutung immer mit dem Reflexivpronomen und beziehen sich immer auf das Subjekt. Das Reflexivpronomen kann nicht durch ein anderes Wort ersetzen werden. Beispiel: Ich kannte mich aus. (Nicht:*Ich kannte den Weg aus.)
Dazu zählt auch sich freuen. Er freute sich. (Aber nicht *Er freute das Geschenk.)
Teilreflexive Verben sind in einer bestimmten Bedeutung reflexive Verben, in einer anderen Bedeutung nicht. Zum Beispiel anziehen: Ich ziehe mich an. Die Monteurin zieht die Schraube an.
Reflexiv gebrauchte Verben können mit der gleichen Bedeutung auch ohne Reflexivpronomen verwendet werden. Ohne Reflexivpronomen bezieht sich das Verb auf ein Objekt (nicht auf das Subjekt). Verben mit Reflexivpronomen im Akkusativ, unter anderem: sich anziehen, schminken, umdrehen, verstecken, waschen Beispiel: Das Kind zieht sich an. (reflexiv) aber: Das Kind zieht seine Puppe an. (nicht reflexiv), ärgern, aufhalten, ausziehen, verlassen. Beispiel: sich ärgern - Ich ärgerte mich über meinen Fehler. jemanden ärgern - Er ärgert gern seine Schwester. sich beraten, beraten.
Und noch einmal: Reflexivität bezieht sich immer auf das Subjekt selbst: Wir beraten uns = Ich mich und du dich (mit einem Anwalt).
Reziprozität bezieht sich immer auf das Gegenüber.
Wir beraten uns = einander = Ich berate dich und gleichzeitig berätst du mich (weil wir beide spezielle Kenntnisse haben, von denen der/die andere profitieren kann).
Der Satz "Wir beraten einander." und der von vorhin "Wir beraten uns und einander." werden realiter wahrscheinlich einmal in hundert Jahren geäußert werden. Aber sie sind grammatisch und semantisch eindeutig.
Wir beraten, ob wir ein Haus kaufen. Das Verb in diesem Satz ist weder reflexiv noch reziprok gebraucht.
reziprok:
- Ich berate mich mit dir. + Du berätst dich mit mir. = Wir beraten uns (miteinander).
- Er unterhält sich mit ihr. + Sie unterhält sich mit ihm. = Sie unterhalten sich (miteinander).
- Er verliebt sich in sie. + Sie verliebt sich in ihn. = Sie verlieben sich (ineinander).
- Ihr streitet und versöhnt euch mit uns. + Wir streiten und versöhnen uns mit euch. = Wir streiten und versöhnen uns (miteinander).
- Er trennt sich von ihr. + Sie trennt sich von ihm. = Sie trennen sich (voneinander).
- Ich unterscheide mich von ihm. + Er unterscheidet sich von mir. = Wir unterscheiden uns (voneinander).
genauso: sich anfreunden/aussprechen/befreunden/beraten/beratschlagen/ besprechen/duellieren/einigen/entzweien/prügeln/raufen/ schlagen/treffen/ verabreden/verbrüdern/vereinigen/verheiraten/verkrachen/verfeinden mit
Danke für die Antwort. Aber mein Problem bei "sich beraten" ist zum einen, dass im Singular eine reziproke Bedeutung per se ausgeschlossen ist [nicht wirklich problematisch, denn "ich berate mich", "du berätst dich" etc. können formal und semantisch nur als reflexive Formen bestimmt werden], und zum anderen, dass die Semantik im Plural deutlich schwieriger zu bestimmen ist. Damit meine ich, dass zwar die Wechselseitigkeit wegen des Miteinanders, das du ja auch nennst, gegeben ist, aber dass diese Wechselseitigkeit nicht notwendigerweise einen Subjekts-Objekts-Wechsel, der aber meiner Meinung nach für Reziprozität ausschlaggebend ist (etwa: wir küssen uns = ich küsse dich und du küsst mich) bezeichnet, denn "wir beraten uns" kann zwar bedeuten "ich berate dich und du berätst mich", aber dieses Sich-miteinander-Beraten kann sich ja auch auf eine dritte Person oder einen Sachverhalt beziehen, in dem die Beratenden keine Aktantenrolle einnehmen. Also ist dieses semantische Problem mit Reziprozität vereinbar oder nicht? Die Bestimmung als reflexives Verb würde andrerseits nahelegen, dass jeder sich selbst berät, was natürlich Quatsch ist. Diese Rückbezüglichkeit kann zwar bei rein reflexiven Verben - also Verben, die es nur in reflexiver Form gibt - und Verben, die in reflexiver Verwendung ihre nicht-reflexive Bedeutung verändern, verblasst sein (etwa: sich wundern, sich freuen, sich übergeben ...), aber so eine Bedeutungsveränderung sehe ich eben bei "sich beraten" im Unterschied zu "beraten" nicht. Hinzu kommt, dass "sich beraten" und "beraten" in ein und demselben Kontext sogar oft ohne Bedeutungsveränderung gebraucht werden können: Wir beraten darüber, ob wir das tun sollen. oder: Wir beraten uns darüber, ob wir es tun sollen. Ich hoffe, ich konnte jetzt klarer machen, was mein Problem mit "sich beraten" ist und warum ich plötzlich unsicher hinsichtlich der Einordnung des Verbs geworden bin.
Unterscheide:
sich beraten für die Bedeutung einander beraten (ich berate dich, dafür berätst du mich) ist imo umgangssprachlich, aber eindeutig reziprok.
sich beraten im Sinne von: mehrere Leute diskutieren Für und Wider bezüglich eines Themas: reflexiv.
Genau so hätte ich es auch gesagt, aber dann habe ich angefangen zu überlegen, ob es bei der von dir genannten reflexiven Bedeutung nicht auch im weitesten Sinne um eine Reziprozität geht: Man gibt sich gegenseitig Rat, um zu einem Beschluss zu gelangen. Hinzu kommz, dass ich neben dem reflexiven "sich beraten" synonym auch "beraten" intransitiv und absolut verwenden könnte, ohne die Bedeutung zu ändern ... Ich grübel schon wieder weiter: Rede ich gerade Quatsch? Absolut verwendete be-Verben die von einem transitiven Verb stammen, geht das?
sehe ich nicht so: einander beraten sind jeweils monodirektionale Prozesse: ich helfe dir, dir eine Meinung zu bilden, und umgekehrt - muss nicht mal das selbe Thema sein.
und ja: beraten und sich beraten kann synonym sein...
Stimmt! Danke nochmals. Aber mein Problem ist aber immer noch Folgendes: Ist das reflexive Verb im Plural verwendet nicht auch irgendwo reziprok? Man tauscht dabei ja untereinander Ideen aus - selbst wenn diese sich auf unterschiedliche Themen beziehen ... Jetzt frage ich, ob es plausibel ist, zu sagen, "sich beraten" ist im Singular reflexiv, im Plural dagegen reziprok - quasi eine numerusabhängige Bestimmung - ähnlich wie Sprachen mit split ergativity. Dank gufrastella fühle ich mich jedenfalls schon deutlich wohler: Im Singular verwendet kann "sich beraten" nur reflexiv, nicht reziprok sein. Auf diesen einfachen Gedanken bin ich gestern beim Grübeln gar nicht gekommen. War wohl das berühmte Brett vorm Kopf ;)
bitte mit bedenken, dass Sprache/Grammatik nicht immer eindeutig sein muss!
Genau - darum grübel ich ja darüber nach ;)
dann wirst du wohl is ans Ende deiner Tage grübeln, Argument um Argument für die eine und die andre Sichtweise sammeln und am Ende dich dem Dr Faust anschließen: Da steh ich nun,... ;)
Wenn ich dann auch mal auf eine abgefahrene wilde Hexenparty auf den Brocken darf, kann ich damit leben ... ;)
Soso, von Parties mit wilden Hexen träumt er... aha.. ;)
Eher von wilden Parties mit extravagantem Publikum :D
Hallo, danke für die Antwort. Auf die Idee, dass das Einfügen von "einander" oder "gegenseitig" natürlich das einfachste Mittel ist, Reziprozität zu erkennen, bin ich zwar auch gekommen, und die Unterscheidung, wie du und horribiledictu sie vornehmt, hätte ich eigentlich genauso vorgenommen. Aber mein Problem ist eher Folgendes: Ist das reflexive Verb im Plural verwendet nicht auch irgendwo reziprok? Man tauscht dabei ja untereinander Ideen aus ... Aber dein erster Beispielsatz spricht tatsächlich für die Bestimmung von "sich beraten" als reflexives Verb, da es Reziprozität nur im Plural geben kann - auf diese einfache Idee bin ich nicht gekommen. Jetzt frage ich mich allerdings, ob es plausibel ist, zu sagen, "sich beraten" ist im Singular reflexiv, im Plural dagegen reziprok - quasi eine numerusabhängige Bestimmung - ähnlich wie Sprachen mit split ergativity.