Bedarfsgemeinschaft / Berechnung bei Selbstständigen / Negativeinkommen?
Da ich jetzt gelernt habe dass ich nach Sozialrecht wohl als Selbstständiger gelte kommt eine neue Frage auf. Gewinne der Firma bedeutet dann ja immer gleich privates Einkommen.... demnach gilt das dann aber auch in die andere Richtung.
Mein "Einkommen" (aka das Gewerbeergebniss) beträgt aktuell so ca. -2000 bis -4000€ / Monat (sprich Verlust). Meine Partnerin hat sagen wir mal +2000€ netto.
Demnach wäre das Einkommen der BG bei 0€ oder negativ womit die volle Leistung zusteht, oder? So rum wäre das deutlich zum Nachteil des Jobcenters wie es so zu behandeln wie es ist (die Firma getrennt betrachten), aber ist das wirklich so? Sinn machen würde es nicht, aber genau darauf läuft es ja dann raus.
1 Antwort
Der Gesetzgeber hat sich dazu in SGB II § 11b Absetzbeträge abstrakt recht genau geäußert:
"(1) Vom Einkommen abzusetzen sind [...]
5. die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben [...]"
Dies ist strikt auszulegen: Wenn du also einen Tannenbaum kaufst für 10 € und ihn lagern musst für 2 € und ihn transportieren musst für 1 €, und ihn dann für 30 € verkaufst, kannst du genau 13 € vom Umsatz absetzen als die oben genannten "notwendigen Ausgaben"!
Wenn du aber den Tannenbaum nicht verkaufst, dafür aber 10 Gläser Glühwein für zusammen 30 €, kannst du dafür im Grunde nur die Kosten für den Einkauf, den Transport und die Lagerung (und die Bewerbung und den Verkauf usw.) des Glühweins absetzen, nicht aber die Kosten des (hierbei nicht verkauften) Weihnachstbaums!
Außer, beide Posten gehören zusammen. So wie die Einkaufskosten für sämtliche Waren bei einem stationären Weihnachstzubehörladen, falls die Waren ihren Wert verlieren nach Weihnachten. Tun sie das?
Im Steuerrecht ist man flexibler: Da kann man sogar Einkommen aus Lohnarbeit mit Verlusten aus selbständiger Tätigkeit verrechnen - soweit es keine Steckenpferd-Tätigkeiten sind.
Dies geht im Sozialrecht nicht!
Und was im Sozialrecht schon gar nicht geht: Das Einkommen des einen Partners mit den Verlusten des anderen Partners zu verrechnen!
Dies geht noch nicht einmal im Steuerrecht! ;-)
Gruß aus Berlin, Gerd
"(1) Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld [...]" schreibt SGB II § 11 Zu berücksichtigendes Einkommen. Also wenn Geld reinkommt - nicht, wenn es raus geht! Der Ausdruck "negatives Einkommen" für Kosten, für Ausgaben, ist eher eine Metapher bzw. eine Rechenhilfe für Steuerfachleute - eben zur Berechnung der Einkommenssteuer, nicht zur Berechnung des Bedarfs an Lebensunterhalt.
Anders ist es bei den "mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" in SGB II § 11b Absetzbeträge. "notwendig" sind diese, wenn ohne diese dies Einkommen nicht erzielt werden kann. Merke: Ohne den Einkauf eines Tannenbaums kann ich auch kein Einkommen aus dem Verkauf dieses Tannenbaums erzielen! Daher ist der Einkauf "notwendig".
Ob ein Drucker dazu notwendig ist, das entscheidet der Sachbearbeiter des Jobcenters, genauso wie der des Finanzamtes entscheiden muss, ob ein Drucker absetzbar ist von den Steuern. Dazu bedient sich der Sachbearbeiter entweder der Gesetzes-Auslegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_(Recht) )oder des Ermessens: https://de.wikipedia.org/wiki/Ermessen
Ob er richtig ausgelegt oder ermessen hat, entscheidet im Streitfall die angerufene Widerspruchsstelle des Amtes oder danach ein angerufenes Sozialgericht. In beiden Fällen werden die Angaben des Bürgers angehört - und es können auch Fachleute als Gutachter gehört werden, etwa Betriebswirte, etwa von der Uni oder von der IHK.
Um diesen Rechtsweg zu vermeiden (und schon vorab unnötige Ausgaben), bitten die Jobcenter, bei größeren Ausgabe-Vorhaben vorab vorzusprechen, um die Notwendigkeit zu klären. Dabei kann der Selbständige auch erläutern, weshalb Gerät X für die Einkunft Y notwendig ist.
Gruß aus Berlin, Gerd
Dies ist strikt auszulegen: Wenn du also einen Tannenbaum kaufst für 10 € und ihn lagern musst für 2 € und ihn transportieren musst für 1 €, und ihn dann für 30 € verkaufst, kannst du genau 13 € vom Umsatz absetzen als die oben genannten " notwendigen Ausgaben"!
verstehe ich das richtig.... man müsste die Wege dokumentieren die Einzelposten aus Eingangsrechnungen nehmen, wie sie Transformiert (neues Produkt das daraus erstellt wird) und gebündelt werden (mit anderen Produkten) und über welche Ausgangsrechnung sie wie berechnet werden und wie der Gewinn daraus ist? Das kann hoffentlich nicht wirklich so sein, da bräuchte man dann ja eine ganze Abteilung nur für das erstellen der Unterlagen. Ohne eine Dokumentation ist es einem Betriebsfremden gar nicht möglich das zu machen, wir könnten das selbst nicht rausfinden. Das System ist durchautomatisiert und bei manchen Posten sind es auch dynamische Gewinnspannen von/bis die sich aus mehreren Faktoren zusammensetzen (mischkalkulationen) die wir selbst nicht quantifizieren könnten (bekannt ist eine ungefähre gewinnspanne pro Kunde... das ist so auch ok).
Und aufgrund welcher Rechtslage wird eine juristische person und eine natürliche Person finanziell verquickt und als ein einzelnes rechtssubjekt dargestellt. Irgendwie kommt es mir so vor als ob es Vorschriften sind die auf keiner echten Rechtsgrundlage basieren....
"Und aufgrund welcher Rechtslage wird eine juristische person und eine natürliche Person finanziell verquickt"
Einzel-Unterneher sind zugleich eine juristische Person und eine natürliche Person. Wer anderes erreichen möchte, gründe eine Firma, etwa als GbR oder als GmbH.
"verstehe ich das richtig.... man müsste die Wege dokumentieren die Einzelposten aus Eingangsrechnungen nehmen"
Nein. Wenn ich einen Verkaufsstand habe (Laden, Bude auf dem Weihnachtsmarkt), liste ich alle Einnahmen und alle Ausgaben auf. Die werden dann verrechnet - soweit die Ausgaben nötig sind, siehe meine andere Antwort.
Wenn ich aber einen Laden habe und am Wochende als freiberuflicher Tennislehrer arbeite, kann ich nicht die Verluste im Laden mit dem Honorar als Lehrer verrechnen - und wohl auch kaum die Ausgaben für einen Drucker, der vielleicht im Laden notwendig ist, aber vielleicht nicht, um Einkünfte als Sportlehrer zu erzielen.
Übrigens muss auch berücksichtigt und gegebenfalls überprüft werden, ob und welche Privatentnahmen getätigt werden. So ist oft aufgefallen, dass Läden mehr Zigaretten einkaufen als verkaufen ;-).
Gruß aus Berlin, Gerd
Einzel-Unterneher sind zugleich eine juristische Person und eine natürliche Person. Wer anderes erreichen möchte, gründe eine Firma, etwa als GbR oder als GmbH.
Darum geht es ja. Juristische bilanzierende GmbH... von der allerdings 100% der Anteile gehalten werden. Aus dem Grund ist meine Meinung dass da es sich rechtlich um 2 personen handelt die person des Gewerbes überhaupt nicht reinspielt , mit ausnahme von Geldern die an die person des Antragsstellers bezahlt werden.
Nein. Wenn ich einen Verkaufsstand habe (Laden, Bude auf dem Weihnachtsmarkt), liste ich alle Einnahmen und alle Ausgaben auf. Die werden dann verrechnet - soweit die Ausgaben nötig sind, siehe meine andere Antwort.
und wie soll ein einfacher Jobcenter angestellter das erfassen können was benötigt wird wenn das ganze etwas komplexer ist wie eine Weihnachtsbude?
Wenn ich aber einen Laden habe und am Wochende als freiberuflicher Tennislehrer arbeite, kann ich nicht die Verluste im Laden mit dem Honorar als Lehrer verrechnen - und wohl auch kaum die Ausgaben für einen Drucker, der vielleicht im Laden notwendig ist, aber vielleicht nicht, um Einkünfte als Sportlehrer zu erzielen.
Also beim Finanzamt geht das Problemlos. Wenn man es jetzt aber doch trennt dann macht das ganze prinzip Bedarfsgemeinschaft keinen Sinn....
Es ist doch so dass wenn der Partner meinetwegen (ich schreib jetzt einfach zahlen zur verdeutlichung hin) 5000€ netto verdient im Monat.... der andere nichts.... dann wird das gehalt des Partners dem anderen angerechnet.
Oder wird das ganze nur der Leistung des angestellten Partners angerechnet (sprich er fliegt quasi aus der BG raus). Genau so ist es ja scheinbar nicht.
Wenn man beide Einkommen zusammen nimmt und der selbstständige Partner z.B. 4000€ Verlust macht wären es
Einkommen Partner 1: 5000€
Einkommen Partner 2: -4000€
Einkommen der BG: 1000€ (Summe aller Einkommen)
Auf eine der beiden varianten muss man sich ja mal festlegen... man kann ja nicht einfach sagen das negative einkommen berücksichtigen wir nicht und zählen nur die Gewinne.
passtnichtrein schrieb:
Darum geht es ja. Juristische bilanzierende GmbH... von der allerdings 100% der Anteile gehalten werden.
Da stellt sich zunächst die Frage: Ist der Bedürftige, der ALG II-Empfänger, der Jobcenter-Kunde Anteilseigner und / oder Geschäftsführer und / oder Angestellter der GmbH?
Zunächst wäre zu prüfen, ob die Anteile als § 12 Zu berücksichtigendes Vermögen vorrangig verwertet werden müssen, bevor es ALG II als Zuschuss gibt oder nur als Darlehen im Sinne von SGB II § 24 Abweichende Erbringung von Leistungen Absatz 5 oder gar nicht, bis das Vermögen die in § 12 genannten Schongrenzen erreicht hat.
Und so weiter ...
und wie soll ein einfacher Jobcenter angestellter das erfassen können was benötigt wird wenn das ganze etwas komplexer ist wie eine Weihnachtsbude?
Auch Sozialrichter und selbst Abgeordnete können nicht alle relevanten Sachverhalte "erfassen". Dann besorgen sie sich halt internes oder externes Wissen, also durch Fachleute des Hauses oder durch externe Gutachter.
Will man vorher wissen, wonach sich Sachbearbeiter von Jobcentern oft richten, lese man die Hinweise der Agentur für Arbeit - hier etwa "Fachliche Weisungen SGB II - §§ 11-11b".
Und ist man mit dessen Bescheid nicht zufrieden, steht einem der übliche Rechtsweg offen, vom Widerspruch über das Sozialgericht bis hin zum Bundesverfassungsgericht und zum Europäischen Gerichtshof.
Was auch sonst? Kein Amt kann alles wissen, auch keine GmbH - selbst ich muss manchmal externe Fachleute um Rat fragen :-).
Wenn man beide Einkommen zusammen nimmt und der selbstständige Partner z.B. 4000€ Verlust macht [...]
Dann hat der selbstständige Partner eben 4.000 € weniger Vermögen. Was sonst?
Wenn ich 40.000 € von meinem Vermögen in Tannenbäume investiere (oder in Daimler-Aktien) und nur 36.000,- Gewinn einfahre (oder die Daimler-Aktie 10 Prozent an Wert verliert), habe ich kein "Minus-Einkommen", sondern nur weniger Einkommen als Ausgaben.
Dadurch vermindert sich lediglich mein Vermögen. Das tut es auch, wenn ich Lotto spiele (in der Regel). Das Jobcenter möchte nur wissen, ob ich gewinne (und ob ich mein Vermögen absichtlich verschleudert habe ;-).
Das Jobcenter wird bei Verlust-Geschäften darauf drängen, das Geschäft einzustellen und mich dem Arbeitsmarkt mit voller Kraft zur Verfügung zu stellen (inklusive Bewerbungsbemühungen und gegebenfalls Umschulungen und Weiterbildungen).
Wenn ich das Jobcenter allerdings davon überzeugen kann, dass ich mit meiner Investition und mit meiner Selbständigkeit in absehbarer Zeit genug verdienen werde, um kein ALG II mehr zu benötigen, wird es mir idealerweise diese Zeit einräumen.
Da stellt sich zunächst die Frage: Ist der Bedürftige, der ALG II-Empfänger, der Jobcenter-Kunde Anteilseigner und / oder Geschäftsführer und / oder Angestellter der GmbH?
ja. Aufgrund von Covid bedingten Rückgang insb. bei Kunden in der Gastro/reise/eventbranche fährt die GmbH derzeit Verluste, die Umstrukturierung der Kundensituation (Marketing in anderen Zielsegmenten) ist im Gange, dauert aber seine Zeit. Eine Auszahlung des GF Gehaltes würde dazu führen dass die Firma bestenfalls noch bis Ende des Jahres überlebt.... so holt man noch 2-3 Monate extra raus (in der Hoffnung dass die Umsätze wieder steigen sobald es das Impfmittel gibt oder dass es ein Rettungspaket gibt das auch mal auszahlt und nicht nur schön klingt). ALG2 wurde ja von Scholz als Kurzarbeitergeld/Hilfe für Unternehmer bezeichnet.... da soll es dann auch so angenommen werden.
Dann hat der selbstständige Partner eben 4.000 € weniger Vermögen. Was sonst?
beim Finanzamt und der Einkommenssteuer nein. Negatives Einkommen der selbstständigen Tätigkeit reduziert positives Einkommen der nicht selbstständigen Arbeit.... selbst Jahre danach wenn es als Verlustvortrag durchgeschliffen wird. Also bei der gleichen Person.... wenn eine BG aber wie eine Person gewertet wird (Einkommen des einen schmälert die Leistung des anderen) dann wäre die Rechnung konsequenterweise so wie es auch beim Finanzamt gemacht wird zwischen verschiedenen Einkommensquellen.
Was auch sonst? Kein Amt kann alles wissen, auch keine GmbH - selbst ich muss manchmal externe Fachleute um Rat fragen :-).
ich würde jetzt einfach mal schätzen die übersteigen die Leistung vermutlich schon wieder. So 2-3 Tagessätze müsste man da schon einrechnen. So lange das Jobcenter das zahlt spricht aber nichts dagegen.... ich bin mir nur relativ sicher dass das die kostenseite beim jobcenter verdoppeln würde.
wenn eine BG aber wie eine Person gewertet wird (Einkommen des einen schmälert die Leistung des anderen) dann wäre die Rechnung konsequenterweise so wie es auch beim Finanzamt gemacht wird zwischen verschiedenen Einkommensquellen.
Eine BG wird wie mehrere Personen gewertet. Wenn das Jobcenter aber davon ausgeht - ausgehen darf, ausgehen muss (SGB II § 7 Absatz 3a, § 9 Absatz 5), dass diese Personen sich gegenseitig in der Not unterstützen (langmonatige Liebespaare, Eltern ihre Kinder, umgekehrt nur bedingt), dann fließt notgedrungen weniger Hilfe, da weniger Not herrscht.
Das Finanzamt hilft hingegen nicht in Zeiten der Not, sondern kassiert in Zeiten des Gewinns. Dass Ehepaare hier teils gemeinsam berücksichtigt werden ist ein Ausfluss eines alten Fördergedankens: Papa geht malochen, Mama kocht, wäscht und erzieht, damit Papa arbeiten gehen kann, also kriegt Papa fiktive Freibeträge von Mama.
Und wenn Papa neben seinem Einkommen etwa als Astronaut noch Einkommen aus dem Verkauf von Spielzeug-Eisenbahnen generieren möchte, sagt das Finanzamt: "Nur zu! Sie können sogar Anfangs-Verluste aus dem Märklin-Verkauf bzw. zunächst -Einkauf eine Weile verrechnen mit ihrem Einkommen als Astronaut!"
Aber sobald das Finanzamt denkt, der will ja nur sein Hobby im Keller von der Steuer absetzen und hat gar keine wirkliche Gewinnerzielungsabsicht, zieht es die Reißleine und erklärt den Einkauf von Eisenbahnen zum Steckenpferd.
Und das Jobcenter ist da noch viel schneller: Wenn es keine Chancen erkennt, vermittelt es eine andere Arbeit.
Und eine Gegenrechnung lässt das Jobcenter sowieso nicht zu. Wenn der Verkauf von Spielzeug-Eisenbahnen keinen Gewinn bringt, kann Papa nicht nur nicht sagen, er möchte die Verluste mit seinen Gewinnen aus seinem zweiten Standbein - etwa dem Verkauf von Blumen am Friedhof - gegenrechnen.
Er kann schon gar nicht sagen, er möchte die Einkünfte seiner Frau gegenrechnen!
Gruß aus Berlin, Gerd
finde ich halt falsch... wenn man Einnahme = Gewinn rechnet, muss man auch Ausgabe = verlust rechnen und wenn man am Ende bei dein Einnahmen summiert mindert ein negativer gewinn den Gesamtgewinn.
Ich finde es bei Einzelunternehmen schon sehr fragwürdig so zu rechnen.... wenn man es aber tut müsste man eben Verluste gegenrechnen, weil es sonst technisch falsch ist. Bei juristischen Firmen ist es nicht nur technisch falsch, sondenr auch noch rechtlich weil eine GmbH nunmal eine dritte Person ist die nicht teil der BG ist. Zu sagen wir ignorieren juristische Tatsachen muss ja irgendwo eine Gesetzesgrundlage haben die das ganze zu lässt.
Da sind Firma und Privat auch strickt getrennt... das sozialrecht widerspricht so einigen anderen Gesetzen und Regelungen.... ich hab so die vermutung dass das Jobcenter nicht so glücklich wäre wenn ich alles schwärze auf Kontoauszügen und Rechnungen.... DSVGO und Zivilrecht (NDAs über alle Vertragsinhalte, also auch Betrag und Rechnungsposten) würden mich aber dazu zwingen.
Wie das Jobcenter notwendige Ausgaben identifizieren will ist mir auch schleierhaft... da braucht man schon fachkenntnisse und muss die internen Betriebsstrukturen kennen. Da kommt dann ne Rechnung über meinetwegen 1000€ rein... was macht das Jobcenter jetzt damit? Das hat das Jobcenter auch gar nichts anzugehen, es ist nicht für den betrieblichen part da sondern für den privaten und da ist es ja eigentlich eindeutig... Gehalt, Kapitalentnahmen, Gewinnausschüttungen... also Geld das von der Firma an mich privat fliest. Das zu verwurschteln ist schwachsinn.
Wenn man es aber verwurschtelt und so tut als wäre alles privat dann bleibt aber ein negatives einkommen.... und wenn das Einkommen der BG nunmal die Summe aller einkommen der personen in der BG ist reduziert dieses negative Einkommen den Rest.
Aber das "notwendige Ausgaben" würde mich doch genauer interessieren. Ich kann mir da nichts drunter vorstellen