Artikel bei Kleinanzeigen nach Versand angeblich defekt?
Guten Abend,
Ich habe hier die alt bewährte Frage, wer ist im Recht ?
Kontext: Ich habe am Dienstag meinen alten gaming PC, dem einige wichtige Teile fehlen, da ich sie übernommen habe, verkauft. Das ganze war aber auch so beschrieben. Bis zum Versand ging der PC einwandfrei. Also, am Dienstag Versendet, heute kam er heute an. 4h nach Annahme meldet sich der Käufer, nachdem ich ihn angeschrieben hatte, und behauptet der PC bzw das Mainboard wäre defekt. Ich der das ganze nicht wirklich glaubt hab ihm aus Kulanz den PC sogar noch 50€ billiger Angeboten, was er aber abgelehnt hatte..
So in diesen 4h oder beim Transport kann ja nun alles passiert sein (der PC war richtig gut verpackt).
Ich habe rechtskräftig jegliche Rücknahme, Garantie oder Reklamationen in der Anzeige ausgeschlossen.
Bin ich nun verpflichtet den Computer trotzdem zurück zu nehmen oder müsste der Käufer beweisen daß das Gerät bei Ankunft bereits defekt war( was ich nicht glaube).
Die Bezahlung würde über Kleinanzeigen "Sicher bezahlen" getätigt, daher hängt das Geld noch in der schwebe..
2 Antworten
Hallo David,
die gesetzlichen Bestimmungen beim Versendungskauf (Online-Geschäfte unter Privatleuten) regelt klar und unmissverständlich das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB).
Das Wichtigste in Kürze:
Zwischen dir und dem Käufer ist ein rechtsverbindlicher Kaufvertrag nach § 433 BGB zustande gekommen.
§ 433Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag(1) 1Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. 2Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
Sag' was gesagt werden muss und lass weg, was dich nicht weiter bringt!
Du schreibst:
Ich habe am Dienstag meinen alten gaming PC, dem einige wichtige Teile fehlen, da ich sie übernommen habe, verkauft.
Aussagen wie diese sind irreführend und nicht nachvollziehbar.
Maßgeblich ist die vereinbarte Beschaffenheit der Kaufsache. Das heißt: Teile, die du nicht verkauft hast, weil du sie selbst weiter nutzen willst, können auch nicht fehlen.
Du behauptest:
Bis zum Versand ging der PC einwandfrei.
Der Käufer hat auch offensichtlich nicht bemängelt, dass einige wichtige Teile fehlen sondern, dass das Mainboard defekt ist.
Du schreibst:
hab ihm aus Kulanz den PC sogar noch 50€ billiger Angeboten, was er aber abgelehnt hatte..
Der kleine, aber feine Unterschied
Als Kulanz wird eine freiwillige Gefälligkeit ohne Rechtsanspruch bezeichnet.
Bei der Gewährleistung handelt es sich hingegen um die Verpflichtung des Schuldners, für die Mangelfreiheit einer Sache zu haften.
Bei mangelhafter Lieferung, hat der Gläubiger (Käufer) Anspruch Nacherfüllung des Kaufvertrags (§ 439 BGB).
Mängel, die dem Käufer bei Vertragsschluss bekannt waren, gelten als vereinbarte Beschaffenheit der Sache und können im Nachhinein nicht geltend gemacht werden. (Aussagekräftige Artikelbeschreibung).
Entweder der Käufer hat einen Rechtsanspruch - oder eben nicht.
Hat er keinen, besteht für dich überhaupt kein Anlass, den Versuch dich abzocken zu wollen, mit 50,- EUR zu belohnen.
Du schreibst:
So in diesen 4h oder beim Transport kann ja nun alles passiert sein (der PC war richtig gut verpackt).
Nichts ist unmöglich. Vieles aber eher unwahrscheinlich.
Bei einer geeigneten Umverpackung, müsste diese äußerlich entsprechende und vor allem sichtbare Beschädigungen aufweisen.
Du schreibst:
Ich habe rechtskräftig jegliche Rücknahme, Garantie oder Reklamationen in der Anzeige ausgeschlossen.
Gleich im nächsten Satz möchtest du allerdings wissen, welche Pflichten du ggf. erfüllen musst. Was rechtskräftig ausgeschlossen werden kann, muss eigentlich nicht infrage gestellt werden, oder?
Private Verkäufer können die gesetzliche Sachmängelhaftung ausschließen. Das ist korrekt.
Das hast du aber leider überhaupt nicht gemacht. Weshalb dein vermeidlicher Gewährleistungsausschluss, rechtlich völlig unwirksam ist, ist schnell erklärt.
Garantie und Gewährleistung unterscheiden sich erheblich voneinander. Gewährleistungsrechte bestehen aufgrund gesetzlicher Vorschriften gegenüber dem Verkäufer.
Eine Garantie ist eine freiwillige Leistung eines Herstellers und richtet sich nach seinen Bedingungen.
Eine Leistung, die freiwillig erbracht werden kann, muss nicht ausgeschlossen werden. Das ergibt keinen Sinn.
Bleibt noch die Reklamation. Darauf hat der Käufer einen Rechtsanspruch, den der Verkäufer durch seine AGB nicht ausschließen oder umgehen kann.
Du schreibst:
Die Bezahlung würde über Kleinanzeigen "Sicher bezahlen" getätigt, daher hängt das Geld noch in der schwebe..
Gut zu wissen:
Im Bezug auf den Kaufvertrag, spielt die Bezahlmethode, rechtlich keine große Rolle.
"Sicher bezahlen" handelt aufgrund ihrer Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Die gesetzlichen zivilrechtlichen Ansprüche der Vertragspartner bleiben davon völlig unberührt. Wird dem Käufer der Kaufpreis erstattet, heißt das nicht auch, dass er einen Rechtsanspruch darauf hat.
Meine persönliche Meinung ist:
Deine Beschreibung ist sehr allgemein formuliert. Relevante Infos fehlen gänzlich.
oder müsste der Käufer beweisen daß das Gerät bei Ankunft bereits defekt war( was ich nicht glaube).
Die gute Nachricht:
Der Käufer ist ganz offensichtlich ebenfalls unwissend, was die Rechtslage betrifft.
Tipp: Der Verkäufer hat das Recht der Nacherfüllung. Ersatz/Reparatur. Indem der Käufer die Kiste selbst zerlegt und bearbeitet hat, hat er seinen Anspruch auf Schadenersatz, wie auch die Erstattung des Kaufpreises verwirkt.
Wenn deine Geschichte stimmt, gehe ich von Abzocke aus.
4 fiese „Fake“-Abzocken, die Kleinanzeigen-Nutzer kennen sollten
https://www.techbook.de/shop-pay/shops-marktplaetze/fake-abzocken-ebay-kleinanzeigen
Er hatte mir geschrieben daß er angeblich seit 15 Jahren an pc's rumschraubt und nun alles versucht hätte, das Mainboard wäre definitiv defekt.
Vieles sähe oft ganz anders aus, wenn Amateure eben nicht mal alles versuchen würden.
Wenn man sich den beschriebenen Sachverhalt ansieht, halte ich auch ein weiteres Szenario für durchaus möglich.
Knapp 4 Stunden nach der Zustellung hatte der Hobby-Schrauber an der Kiste herumgeschraubt. Richtig?
In der Regel fummeln die Käufer nicht defekten Geräten herum, um erst gar nicht in den Verdacht zu geraten, dem Mangel ggf. mit verschuldet zu haben.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Schrauber etwas ausprobieren oder umbauen wollte und es dabei zur zur Panne kam.
Unkenntnis und Selbstüberschätzung erledigen den Rest.
Du möchtest wissen:
Da würde dann also die Sachmängel Haftung entfallen da er bereits dran rumgeschraubt hat ?
Nein. Der Käufer kann doch mit seinem Eigentum machen, was er will.
Anderes herum wird ein Schuh draus. Der Käufer hat jetzt das Problem, dass erklären muss, warum er selbst Hand anlegen musste.
Er hatte also die Absicht, den Mangel zu beseitigen. Er hätte das mit dir besprechen können (müssen). Das hat er jedoch unterlassen.
Du schreibst:
kann ja wirklich alles passieren, er muss einmal kurz an die Platine kommen und Zack.§ 447Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.
(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.
Das heißt: Sobald du das Paket bei DHL abgegeben hast, bist du aus der Nummer. Das Versandrisiko trägt hier der Käufer.
Eine Abweichung des Verkäufers wie in (2) kannst du dir etwa so vorstellen:
Der Käufer einer Sache weist den Verkäufer an, nur Versandarten mit Sendungsnachweis zu nutzen und zahlt die Portokosten.
Der Verkäufer verschickt die Sache aber einfach als Brief - ohne Nachweis. Der Verkäufer haftet bei Verlust.
Gut zu wissen:
Es gibt auch keinen Rechtsanspruch, wonach der private Verkäufer die Ware versenden muss - wenn dies nicht ausdrücklich vereinbart wurde.
Meine persönliche Meinung:
Wenn du dabei bleibst, dass der Rechner vor der Übereignung an den Käufer, frei von Mängeln funktionierte, hat der Hobby-Schrauber keine Chance.
Die Selbstvornahme der Mängelbeseitigung im Werkrecht und KaufrechtSelbstvornahme im KaufvertragErbringt der Verkäufer eine i.S.d. § 434 BGB mangelhafte Leistung, dann ist er gegenüber dem Käufer gem. §§ 437 Nr. 1, 439 Abs. 1 BGB verpflichtet, den Mangel nach dessen Wahl zu beseitigen oder eine mangelfreie Sache zu liefern.
Nimmt der Käufer die Mängelbeseitigung nun aber eigens vor, so stellt sich die Frage, ob und wenn ja unter welchen Voraussetzungen dem Käufer ein Ersatzanspruch gegenüber dem Verkäufer zusteht.
Aufwendungsersatz aus § 439 Abs. 2 BGBEine solche Herleitung könnte über § 439 Abs. 2 BGB erfolgen, wonach der Verkäufer die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten, tragen muss.
Ein solcher Anspruch scheidet jedoch bereits nach dem bloßen Gesetzeswortlaut aus, da es sich bei der Selbstvornahme nicht um Kosten handelt, die im Wege der Nacherfüllung entstehen, da diese ein Recht des Käufers gegen den Verkäufer ist und somit zumindest durch eben jenen veranlasst werden muss.
§ 439 Abs. 2 BGB kommt somit nur dann als eigenständiger Anspruch zum Tragen, wenn der Käufer nach Rücksprache mit dem Verkäufer einzelne der Nacherfüllung dienende Handlungen vornimmt.
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An sich erstmal rein rechtlich gesehen müsste er es dir nachweisen es gibt jetzt allerdings zwei Besonderheiten einmal die Zahlungsart und einmal hast Du tatsächlich einen großen Fehler gemacht
Erstmal zur Zahlungsart der dir nicht direkt überwiesen hat sondern sicher Zahlen verwendet wurde wird er sich vermutlich an Kleinanzeigen wenden und behaupten der Artikel sei nicht ordnungsgemäß diese werden vermutlich das Geld einfrieren im Falle eines transportschadens haftet tatsächlich erst einmal du denn du bist derjenige der sich die transportversicherung der z.b DHL zurückholen kann der Käufer hat darauf direkt meist keinen Anspruch leider ist sicher zahlen kein verkäuferschutz sondern ein käuferschutz dein Geld sehe ich hier ernsthaft in Gefahr
Jetzt zum Fehler den du gemacht hast den Käufer eine teilerstattung anzubieten war nicht sehr klug dies kann man dir als schuldeingeständnis auslegen du siehst es als möglich dass der PC nicht einwandfrei funktioniert und willst ihn deswegen entschuldigen ein solches Angebot sollte man niemals unterbreiten wenn man es angeboten bekommt und es annimmt weil man die Sache los haben will ist eine andere Sache zwar würde man sich auch hier eine schuldgewissermaßen eingestehen allerdings hat man dann bereits den lösungsvorschlag des Käufers akzeptiert
Ich fürchte es wird jetzt sehr sehr schwierig für dich auch wenn du rein rechtlich tatsächlich im Recht bist bis auf den kleinen Fehler der dir darunter laufen ist hat das Geld leider Kleinanzeigen diese nehmen sich in den AGBs das Recht heraus einen solchen streitfall entscheiden zu dürfen leider wird häufig für den Käufer entschieden
Im Falle einer rücksendung hast du vermutlich auch nicht die seriennummer aufgeschrieben oder aber vielleicht noch als originalkarton um im Zweifelsfall dann nachzuweisen dass das Mainboard vom Käufer ausgetauscht wurde
Erst einmal vielen Dank für die Antwort.
Die Zahlart "sicher bezahlen" beinhaltet tatsächlich auch einen Verkäuferschutz ( so zumindest in den Infos beschrieben) welcher vor "falschen Beschwerden des Käufers" schützt. Daher dachte ich das ich damit auf der sicherer Seite bin und mir keine Betrugsmasche unterlaufen kann. Nun zu dem Angebot. Meine Formulierung war in etwa wie folgt: "Nehmen wir mal an ich vertrau dir und das Mainboard wäre nun wirklich warum auch immer "defekt", wäre ein Rabatt von 50€ etwas auf was wir uns einigen könnten?" Im Folgesatz sagte ich ebenfalls das ich einfach nur froh bin wenn die Geschichte über Kleinanzeigen zu Ende ist und ich ihn daher auch noch einen ticken billiger geben würde (wenn's daran scheitern sollte)
Ich Frage mich nun wie A: er beweisen sollte, dass das Mainboard angeblich bereits defekt gewesen wäre und B: wie ich im Gegenzug beweisen sollte das es bei Versand noch ginge. Ich weiß für meinen Teil ja definitiv das der PC bis zum letzten Tag gelaufen ist..
Und bezüglich der Seriennummer, ich habe den PC tatsächlich im Original Karton versendet, falls dieses jetzt doch wieder zurück käme, hätte ich das ja bzw habe evtl sogar noch Bilder vom Mainboard wo man diese ablesen könnte.
Okay das klingt jetzt erstmal deutlich besser es gibt da jetzt natürlich zwei Möglichkeiten die der Fall sind
- Möglichkeit Nummer eins das Mainboard ist tatsächlich defekt was auch nicht bedeuten muss dass du ihn absichtlich ein defektes Mainboard verkauft hast sondern durch den Versand kann das passieren gerade am4 Mainboard von MSI hatte ich jetzt schon mehrere wo der Sockel nach nur geringen Erschütterungen defekt war
- Möglichkeit Nummer zwei der Käufer möchte dich eventuell betrügen
Es gibt hier natürlich zwei verschiedene sachlagen die rein gesetzliche ist in Strafrecht muss er dir nachweisen dass du den PC mit einem defekten Mainboard verschickt hast und auch davon wusstest das nachzuweisen ist beinahe unmöglich es sei denn das Mainboard hat einen langzeitschaden oder einen flüssigkeitsschaden lass dir also vor rechtlichen Konsequenzen bitte keine Angst machen
Es gibt natürlich noch das zivilrechtliche Verfahren hier kann der Käufer mit Hilfe eines rechtsanwalts versuchen die Kosten einzuklagen hierfür würden den Käufer aber natürlich erstmal anwaltskosten entstehen dann muss er aber natürlich auf den Defekt nachweisen und auch nachweisen dass der Defekt nicht bei ihm passiert ist sondern bei dir die Kosten hier zu werden hoch die erfolgschancen für den Käufer vergleichbar gering
Hier haben wir den Sonderfall das sicher Zahlen verwendet wurde dort könnte es passieren dass die sich nach Nachweis eines Defektes auf die Seite des Käufers schlagen weil du nicht beweisen kannst dass der PC bei dir einwandfrei funktioniert das musst Du zwar rechtlich nicht interessiert solche Unternehmen oft leider nicht auch auf normalen eBay hatten dort schon viele nutzerprobleme er müsste dann jedoch den PC zurückschicken
Als kleiner Hinweis sollte er dich nicht betrügen wollen nicht selten kommt das beim Versand zu Problemen in dem sich z.b Arbeitsspeicher Regel oder Grafikkarten lockern auch jede steckerverbindung sollte einmal überprüft werden schon ein leicht lockerer rabenriegel kann einen Mainboard defekt vortäuschen
Ich würde gerne nochmal auf den Punkt des Versandes eingehen. Auf deinem Profil sehe ich du bist Experte für Computer, daher werde ich da etwas genauer.
Ich habe mir damals ein neues Gehäuse, Mainboard etc bestellt. Bei meinem alten PC habe ich die graka, SSD und ram riegel ausgebaut alsbald der neue da war. Bis zum Zeitpunkt des ausschaltens ging der alte PC einwandfrei. Die alte PC war ein Predator orion300 mit dem p03-620 Mainboard. War nunmal ein fertig PC, aber an für sich nicht Verkehrt. So nun zum Versand, ich hatte den PC wirklich gut geschützt verpackt und habe extra auf den Karton "vorsicht zerbricht" geschrieben, das hatte der Verkäufer auch bestätigt. Der Versand ging über Hermes, wenn die jetzt das Paket irgendwo angedozt haben und somit zb den Sockel wie du sagtest beschädigten, wer würde denn dann dafür den schade zugesprochen bekommen, Verkäufer oder Käufer?
Jedoch war laut Verkäufer das Paket unbeschadet angekommen, sprich ohne sichtbaren Spuren( habe aber selbst kein Bild gesehen)
Transportschäden sind leider nicht immer äußerlich zu erkennen gewisse Bauteile sind im Computer ja nur eingesteckt die Arbeitsspeicher werden z.b von nur Millimeter großen plastik-clipsen gehalten die Grafikkarte ebenfalls von einem plastikclip unter 2 cm dadurch kommt das sehr leicht dazu dass ich gewisse Bauteile aus ihrem Slot lösen können und dies passiert auch Systemintegratoren beinahe täglich das ist jedoch meist kein großes Problem man sagt den Kunden sie mögen alle Bauteile mal etwas eindrücken und dann ist das Problem meist behoben
Ist dies nicht der Fall kann es zu einer Beschädigung gekommen sein dort gibt es sehr sehr viele Möglichkeiten durch Erschütterung durch Feuchtigkeit (dies würde man einen Paket deutlich ansehen) oder aber wenn man das Gehäuse innere mit verpackungsmaterial füllt und dies z.b mit Material macht welches sich statisch aufladen kann eine Entladung durch statische Aufladung kann ein Mainboard z.b bereits beschädigen deswegen ist es zu empfehlen dass man wenn man in seinen Computer hineinlangt ins Innere des Gehäuses sich einmal entlädt z.b an einem heizungsrohr oder an der metallklammer einer Steckdose um dies zu vermeiden das Risiko hiervon ist gering aber es kann passieren
Sollte in deinem Fall jetzt wirklich ein Defekt vorliegen und der Käufer ist ehrlich zu dir dann würde ich mich an deiner Stelle einmal an Hermes wenden und das muss leider du machen denn du hast das Paket aufgegeben du bist im Besitz das versandetiketts du bist also die Person die Anspruch auf eine versandversicherung hat welche du mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschlossen hast beim Versand ein Computer ist schwer und groß das wird wahrscheinlich der 6 € Versand gewesen sein der ist bis 500 € abgesichert
Solltest du diese Versicherung erfolgreich in Anspruch nehmen können kannst du das Geld dann den Käufer senden in dem Falle wäre es dann auch nicht nötig dass du den Computer zurück nimmst du hast deine Pflicht guten Gewissens erfüllt zumindest nach meiner rechtsauffassung ich bin kein Anwalt
Ich persönlich rate leihen immer davon ab einen Computer zu versenden da es hinterher gerne Ärger gibt dass etwas kaputt gegangen ist im Versand das Verkäufer oder Käufer einander betrügen wollen Verkäufer schreiben sich häufig nicht die seriennummern der Produkte auf so tauschen unsere Verkäufer einfach ein baugleiches Teil aus also ein defektes Gegen dein heiles
Aber wie gesagt ein rechtlich gesehen müsste der Käufer dir nachweisen dass das Mainboard bereits defekt war
Vielen Dank für deine Antwort, sie war wirklich sehr informativ.
Kurz zu dem Punkt Gewährleistung: "Ich schließe jegliche Sachmängelhaftung aus.
Dieser Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung.
Der Kaufgegenstand wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung meiner Pflichten als Verkäufer sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit." Dies war meine Formulierung. Laut Internet rechtskräftig, genau kenne ich mich da aber auch nicht aus.
Und nun noch zum Punkt des Käufers und des öffnen der Ware: Er hatte mir geschrieben daß er angeblich seit 15 Jahren an pc's rumschraubt und nun alles versucht hätte, das Mainboard wäre definitiv defekt. Da denke ich mir ja nur, bei seinem rumgeschraube, auch wenn er ein Hobby Bastler ist, kann ja wirklich alles passieren, er muss einmal kurz an die Platine kommen und Zack. Da würde dann also die Sachmängel Haftung entfallen da er bereits dran rumgeschraubt hat ?
Mit freundlichen Grüßen