Sollte der Westen Putins rote Linie Ignorieren und der Ukraine Langstreckenraketen liefern und Gestatten Russland auch in Moskau oder Pettersburg anzugreifen
22 Stimmen
5 Antworten
Der Westen weigert sich die Erlaubnis zu geben mit den Waffen Russland anzugreifen, aus Angst von Russland als Kriegspartei angesehen zu werden.
Aber erstens sehen die Russen es alles so wie sie es wollen, unabhängig davon was wir tun. Außerdem kämpfen die selbst auch mit Waffen die sie aus dem Ausland bekommen haben außerhalb ihres eigenen Landes. Und China, Iran und Nordkorea werden von uns ja auch nicht so direkt als Kriegsbeteiligte gesehen.
So wie es jetzt ist ist es schon etwas ungerecht, die Russen stehen in sicherer Entfernung und schießen die nordkoreanischen Raketen und iranischen Drohnen auf die Ukraine, und die dürfen nicht mit den europäischen Waffen zurück schießen.
Was von Russlands Rote Linien zu halten ist, sollte inzwischen klar sein. Beim überschreiten wird einfach eine neue Linie gezogen.
Waffen mit hoher Reichweite ja.
Aktuell sehe ich ABSOLUT KEIN VERNÜNFTIGEN Grund Moskau oder Sankt Petersburg anzugreifen. Es wäre nicht nur ein Kriegsverbrechen, sondern würde die Lage eskalieren lassen. Das hätte letztendlich nur Nachteile für die Ukraine.
Ich halte in für intelligent genug den Müll nicht zu machen.
mir wäre kein Vorfall bekannt in dem sich die AFU nicht an die ihnen gegebenen Auflagen bezüglich westlicher Waffensysteme gehalten haben. Warum hältst du sie für nicht vertrauenswürdig? Also, abgesehen von dem Agenda pushing das du betreibst.
Doch ich würde Selenskyj schon zutrauen Moskau und St. Petersburg mit Fug und Recht anzugreifen. Auch der Kreml darf laut allen Völkerrechtlern bombardiert werden (vom Völkerrechtler Ralph Janik):
derstanard.de: Was darf die Ukraine aus völkerrechtlicher Sicht in Russland bombardieren?Fabian Sommavilla 23. Juli 2023, 12:05
@ poppedelfoppe
Siehe daraus:
Der Historiker Timothy Snyder sagte kürzlich im STANDARD-Interview, dass er nicht verstehe, warum für den russisch-ukrainischen Krieg völlig andere Regeln gelten sollten, als historisch für alle bisherigen Kriege galten. Auch der ukrainische Ökonom und Ex-Handelsminister Tymofij Mylowanow kritisierte kürzlich wieder einmal die offensichtliche Disbalance, wonach russische Flieger, Raketen und Drohnen laufend Städte angreifen, es der Ukraine von ihren westlichen Partnern aber untersagt wird, mit ihren modernen Waffen Stellungen auf russischem Staatsgebiet anzugreifen. In Grenznähe komme es dadurch zu Situationen, in denen Russland von ihrem Land aus mit Artillerie feuert und die Ukraine nichts dagegen unternehmen kann. Aber was sagt eigentlich das Völkerrecht dazu?
Aus völkerrechtlicher Sicht ist die Sache ebenso einfach wie klar, sagt Ralph Janik, Völkerrechtsexperte an der Sigmund-Freud-Privatuniversität: "Das komplette russische Staatsgebiet ist rechtlich Kriegsgebiet, auch wenn es das faktisch aktuell nicht ist." Rein theoretisch wäre also jeder Angriff auf militärische Ziele in Moskau gedeckt, egal ob es sich jetzt um Munitionslager, Luftwaffenstützpunkte oder das Verteidigungsministerium in Moskau handle.
Auch der Kreml sei ein solches Ziel, "wenn sich dort für den Krieg relevante Entscheidungsträger aufhalten" – was so gut wie immer der Fall sein dürfte. Sollte sich zur Zeit eines solchen Angriffs tragischerweise eine Zivilperson im Gebäude aufhalten, sei das, brutal gesagt, "blöd gelaufen" für sie. Zivile Opfer sollten und müssen zwar möglichst vermieden werden; wenn bei einem Angriff auf ein militärisches Ziel aber Zivilisten verletzt werden, sei dies grundsätzlich aus rechtlicher Sicht gedeckt, sagt Janik. Verhältnismäßigkeit ist hier das Schlüsselwort. Dass militärische Ziele in einem angreifenden Staat aber legitime Ziele sind, darüber herrscht im Völkerrecht unisono Konsens.
Grundsätzliche Einigkeit
Grundsätzlich sei man sich auch bei der Frage der Kombattanten weitestgehend einig. Dort gelte die sogenannte 24/7-Regel, wie sie der israelische Völkerrechtsgelehrte Yoram Dienstein beschreibt: Alle feindlichen Kombattanten dürfen demnach jederzeit, ohne Warnung, überall angegriffen werden; ob sie nun bewaffnet sind oder nicht; egal ob sie uniformiert sind oder nicht; egal ob sie auf einen zulaufen, stillstehen, herumschlendern oder auch schlafen. Wer also im Dienst der russischen Armee steht und sich auf dem Gebiet einer Kriegspartei aufhält, ist, solange der Krieg tobt, ein legitimes Ziel laut Völkerrecht – selbst tausende Kilometer von der Front entfernt und auch dann, wenn ein Soldat nie gegen die Ukraine gekämpft hat, erklärt Janik.
Ob Russland den Krieg offiziell erklärt hat oder nicht, sei dafür nicht relevant. Faktisch führt Russland einen Angriffskrieg und das seit 2014. Die Wagner-Söldner, die laut russischem Recht offiziell nie existierten, haben in ihrer Zeit in der Ukraine freilich ebenso aktiv an Kampfhandlungen teilgenommen und waren damit legitime Ziele. Schwieriger sei es nun, da sich viele von ihnen in Belarus aufhalten.
Sofern Belarus nicht (mehr) am Krieg beteiligt ist, gelten auf dessen Staatsgebiet die Regeln im Krieg so nicht. Schon allein aufgrund der Tatsachen, dass Belarus der russischen Armee zu Kriegsbeginn als Aufmarschgebiet diente und dass es den im Sold der russischen Armee stehenden Wagner-Söldnern nun Unterschlupf gewährt, müsse man aber diskutieren, wann Belarus tatsächlich als Kriegspartei anzusehen war und ob es derzeit ist. Völkerrechtler antworten dann gerne mit "Das kommt darauf an, ob ...". Grundsätzlich werfe die Wagner-Privatarmee aber zahlreiche völkerrechtliche Fragen auf, die noch diskutiert werden müssen.
Kurzzeitige Besetzung Russlands?
Aber könnte die Ukraine theoretisch vorübergehend russisches Gebiet besetzen, wenn dies der Erfüllung ihrer Kriegsziele förderlich ist? "Ja", lautet auch hier die knappe Antwort des Völkerrechtsexperten. Man müsse nach einem angemessenen Zeitraum wieder verschwinden und dürfe sich kein Gebiet langfristig einverleiben. Es gebe kaum umfangreiche völkerrechtliche Schriften oder Diskussionen zu diesen Völkerrechtsfragen im Ukrainekrieg, weil vieles so klar und unumstritten ist, sagt Janik.
Und dennoch ergeben sich für die Ukraine abseits der rechtlichen Basis einige praktische Probleme. Janik beschreibt dies bildsprachlich mit einem Kickboxing-Kampf, bei dem der Ukraine beide Hände hinter den Rücken gebunden werden. Die eine Hand würden ihnen die westlichen Partner auf den Rücken binden, indem sie die politische, nicht rechtliche, Entscheidung treffen, ihnen den Einsatz von Waffen auf russischem Staatsgebiet zu verbieten (wobei sich die Ukraine nicht immer daran gehalten hat, was vielleicht insgeheim von den USA stillt toleriert wird).
@ poppedelfoppe
Siehe weiter daraus:
Die zweite Hand binde der Ukraine das humanitäre Völkerrecht auf den Rücken. Sie muss nämlich aufpassen – trotz aller verbrecherischen Aktionen der Russen –, nicht der sogenannten negativen Reziprozität zu verfallen. Sprich: Egal wie oft Moskau das Völkerrecht bricht, ein "Auge um Auge" gestattet es nicht. Kiew muss sich auch nach dem Beschuss ziviler Infrastruktur durch Russland, auch nach der Tötung von Kriegsgefangenen durch Russland und auch nach der Verschleppung von ukrainischen Kindern nach Russland an die Regeln des Krieges halten.
Diesen ungleichen Kampf zu gewinnen ist schwierig. So viel ist klar. Vielleicht werden aber gerade deshalb aktuell Stimmen lauter, die hoffen und fordern, dass zumindest eine Hand der Ukraine sozusagen entfesselt wird. Sodass die Ukraine etwa mit Luftunterstützung durch westliche Kampfjets auch militärische Ziele in Russland angreifen darf. Das Völkerrecht würde es jedenfalls decken. (Fabian Sommavilla, 23.7.2023)
@ poppedelfoppe
Außerdem darf die Ukraine Putin sogar ganz legitim töten (Völkerrechtler Heinteschel von Heinegg Berliner Zeitung):
Berliner Zeitung: Völkerrechtler: Ukraine hat das Recht, Putin zu tötenMoritz Eichhorn 01.05.2022 05:41 Uhr
Von daher.. Und andere Völkerrechtler erlaube noch viel mehr an Waffenlieferungen und Deutschland ist mit NICHTEN Kriegspartei. Auch wenn Putin und diese Moskua-Marionette BSW das immer so hinstellt. Es stimmt schlicht nicht.
@ poppedelfoppe
Siehe vom Völkerrechtler Claus Kreß (Deutschlandfunk):
Deutschlandfunk: Krieg in der Ukraine Völkerrechtler Kreß: Deutschland darf Waffen in erheblichem Umfang liefernClaus Kreß im Gespräch mit Christoph Heinemann | 05.03.2023
https://www.deutschlandfunk.de/interview-der-woche-kress-internationaler-strafgerichtshof-100.html
und hier
Deutschlandfunk: Krieg in der Ukraine Völkerrechtler: "Aggressor darf nicht belohnt werden"Claus Kreß im Gespräch mit Christoph Heinemann | 25.07.2022
https://www.deutschlandfunk.de/interview-kress-100.html
Und dann hier vom Völkerrechtler Gerd Hankel (rp-online) dazu dass Deutchland mit NICHTEN Kriegspartei ist:
rp-online: Völkerrechtler Gerd Hankel „Deutschland ist noch längst nicht Kriegspartei“27.01.2023 , 17:47 Uhr
Oder vom Völkerrechtler Matthias Herdegen:
Oder auch mal dieses pdf-File vom Völkerechtler Matthias Herdegen lesen (Ni Bonn; insgesamt vier Seiten):
Völkerrechtler zum Ukraine-Krieg: "Nicht auf Putins Logik einlassen"
Von Raimund Neuss 29.05.22 14:39
@ poppedelfoppe
Von daher: die Wagenknecht lügt wenn sie den Mund aufmacht!! Daher: keine Koalition mit AFD und BSW. Nehmt der BSW die Themen bundesweiter Mietendeckel und Bürgerversicherung bei den Kranken-, Pflege- und Rentenkasse weg und setzt das mit der SPD und den Grünen um.
@ poppedelfoppe
Außerdem hat Thomas Jäger mit dem hier auf n-tv so recht:
Thomas Jäger und Lloyd Austin sind sauer auf Biden, weil er viel zu viel einschränkt. Die sind völlig zu recht stinksauer. Und die beiden haben so verdammt recht. Denn die Ukraine wird viel zu viel ausgebremst.
@ SirAndiusNr2
Die Ukraine greift Moskau bereits erfolgreich mit Drohnen an!! Kann ich zeigen.
ZDF: Russland meldet Ukraine greift Ziele in Moskau mit Drohnen an01.09.2024 | 18:46
und hier
n-tv: "Einer der größten Versuche"Ukraine greift Moskau mit zahlreichen Drohnen an21.08.2024, 09:25 Uhr
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-greift-Moskau-mit-zahlreichen-Drohnen-an-article25171726.html
oder hier
Von daher: die Ukraine hat auch laut allen Völkerrechtlern jedes Recht, Russland anzugreifen wo immer sie will.
Die Ukraine greift weder zivile Infrastrukturen an, noch Zivilie Einrichtungen oder Wohngebäude. Nicht Mal den Kreml. Sie greifen militärische, wirtschaftliche und logistisch relevante Ziele an.
Ja, das sollten sie.
- sollten wir uns nicht von dem aufgeblasenen Zwerg Putin ständig in Angst und Schrecken versetzen lassen. Das ist nur wie das Bellen von Hunden, die Angst haben.
- Dürfen die Ukrainer genau das selbe zur ihrer Vereidigung machen wie auch die Russen.
Exakt genauso ist es weshalb die ukrainische Rüstungsindustrie unterstützt werden muss un die Energieversorgung in der Ukraine. Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung müssen unmöglich gemacht werden und die russischen AKWs und die ukrainischen AkWs sind nach wie vor abzuschalten, stillzulegen, zurückzubauen und endzulagern.
Die aktuellen Reaktoren sind herunterzufahren in "Shutdown-Cold"-Zustand und die Cores sind in die Abklingbecken zu entladen und zu kühlen bis die in die Zwischenlager können.
Putin labert nur.
Die Ukraine muss Raketen bekommen um Stellungen in Russland zu vernichten.
Putin bombardiert Krankenhäuser, Wohnhäuser, Schulen .....
Auch die Ukraine sollte in der Lage sein eine Rakete in den Kreml zu platzieren.
Richtig. Aber: die Kunstschätze in Moskau und in St. Petersburg müssen geschützt werden. Die müssen von der NATO vorher außer Landes gebracht werden. Außerdem müssen sowohl die russischen als auch die ukrainischen AKWs vorher abgeschaltet werden und die Brennstäbe außer Landes gebracht werden damit es nicht zu einem nuklearen SUPER-GAU kommt (Absturz von einem Kampfjet in einen Reaktor oder in die Steuerzentrale oder durch die Zerstörung der Stromversorgung für die Kühlung).
Außerdem lehne ich die Forderung von BSW im n-tv-Ticker ab, der Ukraine die Unterstützung zu streichen und ich stelle gegen die BSW die Bedingung: keine Koalition mit BSW!!
Ukraine-Krieg im Liveticker
+++ 23:12 Keine Waffen für Kiew: BSW stellt Koalitionsbedingung +++
Die Außenpolitikerin des Bündnisses Sahra Wagenknecht (BSW), Sevim Dagdelen, konkretisiert die Bedingungen für eine Regierungsbeteiligung ihrer Partei in Thüringen und Sachsen. "Wir wollen in einem Koalitionsvertrag festgeschrieben wissen, dass sich die Landesregierung gegen weitere Waffenlieferungen an die Ukraine, für mehr diplomatische Bemühungen der Bundesregierung und gegen die US-Raketenpläne ausspricht. Hier braucht es ein klares Umkehrzeichen", sagt sie der "Berliner Zeitung".
+++ 22:12 Russland: Verletzte nach ukrainischem Angriff auf Belgorod +++
Drei Zivilisten in der Region Belgorod sind russischen Angaben zufolge bei einem ukrainischen Angriff verletzt worden. Die drei Verletzten seien in ein Krankenhaus gebracht worden, nachdem ukrainische Graneten die Stadt Schebekino getroffen hätten, schreibt der Gouverneur der Region, Wjatscheslaw Gladkow, auf Telegram. Zudem hätten zwei Häuser und vier Nebengebäude Feuer gefangen.
+++ 21:43 Ukraine nach Berichten über iranische Raketenlieferung besorgt +++
Das ukrainische Außenministerium erklärt, es sei zutiefst besorgt über Berichte über die mögliche Lieferung iranischer ballistischer Raketen nach Russland. In einer an Reporter gemailten Erklärung schreibt das Ministerium, die sich vertiefende militärische Zusammenarbeit zwischen Teheran und Moskau sei eine Bedrohung für die Ukraine, Europa und den Nahen Osten. Es fordert die internationale Gemeinschaft auf, den Druck auf Iran und Russland zu erhöhen.
+++ 21:05 CIA-Chef: Kursk-Offensive verunsichert Russlands Elite +++
Der Einmarsch der Ukraine in die russische Region Kursk habe die russische Elite aufgerüttelt, sagt CIA-Direktor William Burns der "Financial Times". Dennoch habe der russische Präsident Putin das Land immer noch fest im Griff. Die Kursk-Offensive sei Burns zufolge "ein bedeutender taktischer Erfolg" gewesen, der die Moral in der Ukraine gestärkt und gleichzeitig die Schwäche Russlands offenbart habe. Vor allem aber habe der Vorstoß bei den Reichen und Mächtigen Russlands schwierige Fragen darüber aufgeworfen, "wohin das alles führen soll", sagt er.
+++ 20:25 Bericht: Über 200 iranische Raketen nach Russland verschifft +++
Mehreren Berichten zufolge hat der Iran Russland offenbar ballistische Kurzstreckenraketen geliefert. Laut dem britische Sender Sky News, der sich auf eine anonyme ukrainische Quelle beruft, waren es mehr als 200 Stück. Demnach hat ein russisches Schiff mehr als 200 Fatah-360-Raketen mit einer Reichweite von über 100 Kilometern an einen russischen Hafen im Kaspischen Meer geliefert. CIA-Direktor Bill Burns zufolge wäre das eine erhebliche Ausweitung der iranischen Militärhilfe für Moskau. "Sollte der Iran ballistische Raketen verschiffen, wäre das eine dramatische Eskalation der Verteidigungspartnerschaft", sagt er auf einer Veranstaltung in London.
+++ 19:47 Polens Außenminister: Sollten ukrainische AKW vor Raketen schützen +++
Der polnische Außenminister Radoslaw Sikorski befürwortet in einem Interview mit BBC Radio 4 den Abschuss russischer Raketen in Polen. Sein Land habe aus seiner Sicht das Recht, verirrte russische Raketen und Drohnen, die in den polnischen Luftraum eindringen, abzuschießen. "Russland kann uns nicht länger diktieren, wie wir unser eigenes Land verteidigen. Wir haben sowohl eine Verfassung als auch die völkerrechtliche Anerkennung, unseren Luftraum zu verteidigen", sagt Sikorski. Zudem warnt er davor, dass eine russische Rakete ein ukrainisches Atomkraftwerk treffen könnte. "Ich denke, wir sollten der Ukraine helfen, ihre Kernkraftwerke vor solchen verirrten russischen Raketen zu schützen", sagt er.
+++ 19:21 Ukraines Militärgeheimdienst-Chef: Telegram ist "schädlich" +++
Der Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Kyrylo Budanow, hält die Messenger-App Telegram für "schädlich" und eine "Bedrohung für unsere nationale Sicherheit". Das sagt er in einem Interview mit Radio Khartiya im Zusammenhang mit der Verhaftung des russischen Telegram-Gründers Pawel Durow in Frankreich, wie "Kyiv Independent" berichtet. Eine Sperrung des Messengers in der Ukraine sei möglich, Budanow sei aber nicht dafür. Stattdessen fordert er, dass die Besitzer von Telegram-Kanälen nicht mehr anonym sein dürfen.
@ poppedelfoppe
Was aber dieses Compact-Magazin von diesen Rechtsextremisten angeht, geht nur ein Komplettverbot und auch ein dauerhaftes Komplettverbot von Nachfolgemagazinen.
@ poppedelfoppe
Von daher sage ich auch an Budanow:
in dem Fall muss ich mich mal schützend vor meinen Familienclan stellen und fordere Budanow auf, Telegram von diesen Extremisten und Terroristen zu säubern und für die Löschung von diesen extremistischen und terroristischen Inhalten zu sorgen ohne Telegram komplett zu verbieten was der falsche Weg ist weil es Unschuldige trifft die auch bei Telegram sind.
Das Gleiche sollte auch mit allen anderen Diensten gemacht werden:
Extremisten und Terroristen rausperren, extremistische und terroristische Inhalte löschen und die Kanäle von diesen Extremisten und Terroristen sperren und auch Nachfolgekanäle genauso dauerhaft sperren.
@ @ poppedelfoppe
Und einen kleinen Teil von deren Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich über Familienfeste auch persönlich. Denen würde ich nicht zutrauen, solche extremistischen Sachen zu machen in Telegram.
Was schädlich ist in Telegram, sind die Kanäle und Inhalte dieser Extremisten und Terroristen in Telegram und nicht der Dienst als solcher. Von daher möchte ich Budanow ausdrücklichst vor Generalanklage gegen alle Nutzer von Telegram warnen. Das ist der falsche Weg. Anklage muss gegen diese Terroristen und Extremisten dort gemacht werden, aber nicht gegen alle Nutzer von Telegram. Denn die Unschuldigen sind von den Schuldigen zu trennen.
Ich selbst für meinen Teil bin in WhatsApp und meine Familie in Stuttgart ist zusätzlich auch in WhatsApp drin. Aber nicht alle Freunde von denen sind in WhatsApp drin sondern inTelegram.
Außerdem habe ich zu dem Punkt Telegram von Budanow eine etwas andere Ansicht. Denn ich sehe es so, dass diese Extremisten aus Telegram rausgetrieben werden müssen. Denn es gibt schon eine Mehrheit in Telegram die sauber ist und da kenne ich nämlich welche. Warum bitte Telegram an diese Extremisen opfern?? Diese Extremisten und Terroristen sollen sich eigene Dienste aufbauen. So sehe ich es.
Und bei den Sauberen sind welche von meinem eigenen Stuttgarter Familienclan. Zum Beispiel meine Schwägerin und die Kinder von meinem Bruderherz in Stuttgart. Die sind bei Telegram und anderen Diensten.
Bei denen weiss ich, dass die nicht solches extremistisches Zeug machen. Und ich sehe es so, dass Telegram nicht per se schädlich ist, sondern die Extremisten Terroristen dort. Deren Inhalte und deren Kanäle in Telegram müssen konsequent gesperrt und gelöscht werden und deren Inhalte müssen konsequent gelöscht werden.
Und du hälst Selensky so vertrauenswürdig das er das nicht machen würde ?