Gläubiger verlangt nach +1 Jahrzehnt Schulden erneut (mit GRV)... Lösungsstrategie?
Die Frage ist für einen Freund:
Also es geht um folgendes Problem: Ein Kumpel bekommt -ganz aus heiterem Himmel- ein Schreiben vom Gerichtsvollzieher, dass er zuhause nicht angetroffen wurde und ein Gläubiger mit Vollstreckungstitel Schulden zurück haben möchte. Die Sache ist allerdings, dass diese Schulden bereits vor mehr als 10 Jahren zurückgezahlt wurden und der Kumpel naturgemäß seither auch nichts mehr von der Angelegenheit gehört hat. Der Gläubiger, -der anscheinend immer noch im Besitz des Titels ist- verlangt aber nun die Schulden erneut zurück und zwar fast das 3 fache von dem was die ursprüngliche Forderung war (+150% Zinsen), wobei der GRV mit Wohnungsdurchsuchung und anderen Unannehmlichkeiten droht wenn das Geld nicht sehr zeitnah bezahlt wird! Besagter Kumpel hat aktuell weder Geld, noch möchte er 4 stellige "Schulden" zurückzahlen, die er bereits 2011 beglichen hat. Das Problem ist nun: dass es nach der langen Zeit keine Nachweise mehr darüber gibt, weder Bankauszüge noch Quittungen und der zuständige GRV bei dem die Schulden damals beglichen wurden ist wiederum bereits in Rente und möchte von der Angelegenheit nichts mehr wissen...
Irgendwelche Ideen oder Tipps was man hier am Besten tun kann?
6 Antworten
Auf die Herausgabe des entwerten Titels und eine Bestätigung über die vollständige Bezahlung der Schuld - wenn dies der Gläubiger von sich aus nicht erledigt, muss der Schuldner erinnern. Und zwar zeitnah.
Darauf macht einen zumindest ein Gerichtsvollzieher nicht aufmerksam. Das sollte im eigenen Interesse des Schuldners liegen. Es ist allgemein bekannt, dass ein Titel 30 Jahre wirksam ist - von daher sollte einem auch klar sein, dass man diese Unterlagen mit allem was dazugehört 31 Jahre aufbewahrt.
Nur wenn der Kollege damals den Gerichtsvollzieher angeblich Bargeld mitgegeben hat - warum hat er es dann nicht vor dem Termin an den Gläubiger überwiesen? Macht keinen Sinn. Dann muss er auch keine Kontoauszüge einfordern - dort findet er dann ja auch nichts.
Unabhängig von allem muss der aktuelle Gerichtsvollzieher den Titel vorweisen können. Wenn Kollege kein Geld sollte er dem Gläubiger Ratenzahlung anbieten.
Alternativ Antrag auf Beratungsschein und mit der Story zum Anwalt.
Als Zeuge kannst du vielleicht bestätigen, dass er einer Person Geld gegeben hat - nur ob diese Person in der gleichen Angelegenheit wie die aktuelle damals vor Ort war - denke nicht, dass du das hin bekommst.
ohne Zahlungsbelege und ohne den Titel entwertet zurückgefordert zu haben bleibt nur erneut zahlen udn diesmal titel einfordern
nein. Anfechten kann man ihn nach de Mahnbescheid, spätestens zum Vollstreckungsbescheid. Titel muss man unbedingt einfordern wenn sie erledigt sind.... und wenn man ihn aus irgend einem grund nicht bekommmt muss man die Zahlungsnachweise 30 Jahre lang aufbewaren. Ohne Zahlungsbeweis ist ein titel jederzeit vollstreckbar.
Man kann schon dagegen vorgehen, keine Frage, aber wenn man nicht nachweisen kann, dass bezahlt wurde, sieht das logischerweise sehr schlecht aus. Auch wenn das unangenehm ist.
Wie hat er denn damals bezahlt? Etwa in bar? Ansonsten müsste es über die Kontobewegungen ja noch Aufzeichnungen geben. Oder wenn es wenigstens Zeugen geben würde. Oder irgendwas. Aber ohne Nachweise – da könnte ja jeder kommen und sagen "ich hab schon bezahlt".
Ja ich z.b wäre Zeuge, dass zumindest ein Teil der Forderung bezahlt wurde. Bezahlt wurde 'leider' in Bar. Und ansonsten wurde halt weitgehend darauf verlassen, dass die Behörde die Nachweise aufbewahrt (man dem GRV vertrauen kann) und da schon alles seine Richtigkeit haben wird, deswegen hat mein Kollege nach der langen Zeit auch keine Quittungen mehr von damals. Das mit dem Herausgeben des Titels wurde damals auch nie von irgendeiner Stelle erwähnt... Hätte diese Information eigentlich nicht irgendwie kommuniziert werden müssen?
Diese Info ist im Prinzip überflüssig – er hätte ja auch direkt an den Gläubiger zahlen können, wie soll man ihn dann darüber informieren, dass man gut beraten ist, sich das quittieren zu lassen? Das ist "leider" eine Sache, die für das ganze Leben gilt. Es ist nicht seine Aufgabe, Unterlagen länger als gesetzlich vorgeschrieben aufzubewahren, der ist ja keine Verwahrstelle oder das Sekretariat für die Schuldner/Gläubiger oder so was.
Wie gesagt, normal schreibt der Gerichtsvollzieher das auch auf den Titel drauf, wenn an ihn was gezahlt wird. Wenn er das nicht gemacht hat, stimmt vielleicht was an der Geschichte nicht.
Und wer hat diesen Titel, wo auch alle bisher geleisteten Zahlungen draufstehen sollten jetzt? Der neue GRV?
auf dem titel stehen gar keine geleistete Zahlungen drauf. Man hebt sich alle Zahlungsbelege auf und wenn der titel beglichen ist fordert man ihn ein. So lange muss man alle Zahlungsbelege auf jeden Fall behalten.
Du kannst du ja auch nicht ein Kinotickets kaufen, das wegwerfen und dann ohne Ticket an der Kontrolle stehen und sagen du hast aber gekauft. Der Gläubiger hat den Titel in der hand dass Geld geschuldet wird, sofern es keinen Gegenbeweis gibt dass dieses Geld gezahlt wurde besteht der Titel in voller Höhe.
Das kann ja eigentlich nicht sein. Irgendwo muss das doch gut (von zentraler und vertrauenswürdiger? Stelle) dokumentiert sein, sonst könnte ja jeder kommen und einfach Quittungen mit Unterschrift faken.... oder Zahlungen würden nie aufhören, weil alles noch in voller Höhe besteht!
nein, wird es nicht. Der Schuldner muss die Belege aufbewahren bis er den entwerteten titel in der Hand hält. Und natürlich kann man Quittungen mit Unterschrift faken.... darauf hin wird es vor Gericht gehen und der Gerichtsvollzieher behauptet natürlich das gegenteil... entweder glaub das Gericht dem unabhänigen Gerichtsvollzieher direkt, oder es lässt die Quittungen von Profis prüfen. In jedem Fall gibt es dann ein Strafverfahren wg. Urkundenfälschung.
Es läuft genau wie ich es gesagt habe. Man zahlt es, hebt die Quittungen auf. Wenn alles bezahlt ist fordert man den Titel ein, bekommt man ihn nicht erzwingt man es mit hilfe der Zahlungsbelege die man dann ja noch hat. Wegwerfen darf man diese belege erst dann wenn man den titel in der Hand hält oder nach 30 jahren.
Genauso wie der Gläubiger den Titel 30 Jahre lang behalten muss wenn er noch geld will
Ich nehme mal an das gilt auch für Gläubiger? Angenommen dieser hat wirklich einen gefaketen Titel.... Geht vor Gericht und wird ein Strafverfahren wg. Urkundenfälschung geben? (oder sind hier grundsätzlich nur die Schuldner die Bösen...?)
Doch, das wird da draufgeschrieben. Auch deswegen gibt es diese vollstreckbare Ausfertigung, die sich der Gerichtsvollzieher für die Vollstreckung übergeben lässt.
Der Denkfehler von Zortah, ob ernst oder nicht ernst, ist, zu glauben, der Staat würde die Schulden quasi auf sich nehmen und eintreiben. Dann wäre nachvollziehbar, darauf zu vertrauen, dass er nicht zweimal kassiert. Das tut der Staat aber nicht. Der Gerichtsvollzieher wird hier einfach nur für den Gläubiger tätig und treibt ein, was auf dem Titel steht. Es gibt keine Datenbank, wo eingetragen wird, wer was wem schuldet.
Niemand ist der Böse. Die Frage ist, wer was beweisen kann. Kannst du beweisen, dass der Titel gefälscht ist? Wenn nicht, warum sollte das dann irgendwer glauben? Woher willst du es denn dann überhaupt selber wissen? Da könnte ja jeder kommen. Das hat nichts mit Gut und Böse zu tun, sondern ist ein über viele Jahre erprobtes System.
also ich hab noch keinen Vollstreckungsbescheid gesehen wo irgendwelche Zahlungen eingetragen sind, selbst in den fällen wo ich die Bescheide in der Hand gehalten habe. Zumindest Felder zum Eintragen gab es da nirgends, ob jetzt irgendwie Freihand was eingetragen wird weiß ich nicht... die Vollstreckungsversuche die ich selbst gemacht habe waren erfolglos und danach ging alles wieder ans Inkasso weil ich keine lust auf diesen mist hatte
Bei erfolglosen Versuchen ist da nichts zu sehen, das stimmt, weil der Gerichtsvollzieher da einen Stempel draufsetzt, um da seine Eintragungen vorzunehmen. Das macht er nicht, solange es keinen Grund dafür gibt 😁
In dem Fall wäre ein Eintrag möglich :). Hatte nie das glück dass was zu holen war bei dem fall den ich selbst gemacht habe, gewerblich geht sofort alles an das inkassobüro (bzw. inzwischen würd ich auch privat alles sofort hin geben... das hat mir die dumme rennerei damals gezeigt.
Wenn es aber solche Einträge gibt müsste man die ja finden, also könnte man jetzt behaupten es war ein korrupter Gerichtsvollzieher, oder einfach der freund lügt :). Oder es war ein anderer Titel den er mal bezahlt hatte.
Im Prinzip hat TE ja auch versucht, ähnlich zu argumentieren, "hätte nicht der Gerichtsvollzieher dies oder das tun müssen", aber da steht er im Grunde nur vor demselben Problem – Behaupten kann TE viel, auch dass der Gerichtsvollzieher dies oder das unterlassen hat … aber wie will er das beweisen?^^
Ja, man macht sich schnell selbst verrückt, wenn man das selber erledigen möchte. Das geht zwar alles, aber um ehrlich zu sein, selbst die Zusammenarbeit mit den Behörden macht oft nicht so viel Spaß. Also ich will hier keinesfalls Gerichtsvollzieher in Schutz nehmen, auch wenn sich das vielleicht irgendwo so angehört hat :D Das allein kann schon Stress genug sein, wenn man nur alle paar Monate mal damit zu tun hat, da reden wir noch gar nicht darüber, dass man dem Schuldner auch hinterherrennt.
ich bin auf Gerichtsvollzieher nicht wirklich gut zu sprechen, die machen leider viel zu wenig obwohl sie könnten. Nur geht es ja leider nur über diesen umweg
ohne Belege sieht es schlecht aus, er soll einfach den GV kontaktieren und es so erklären, und den anderen GV angeben der in Rente ist, da müßen ja trotzdem irgendwelche Unterlagen von vorhanden sein wenn die Schulden getilgt wurden.
wenn der Gläubiger keinen Titel hat, dann ist die Verjährungsfrist für Schulden gemäß § 195 BGB drei Jahre und dein "Kumpel" ist fein raus.
Das hat er schon gemacht. Anscheinend gibt es keine Unterlagen mehr von damals...
Ein Gerichtsvollzieher steht aber nicht ohne Titel vor der Tür, d.h. die Verjährungsfrist liegt bei 30 Jahren.
Ein Kumpel bekommt -ganz aus heiterem Himmel- ein Schreiben vom Gerichtsvollzieher
Da geht es schon los mit der Lüge. Sowas kommt nicht aus heiterem Himmel. Da hat es mindestens vorher einen gerichtliche Mahnbescheid und dann einen Vollstreckungsbescheid. Gegen beides hätte man Rechtsmittel einlegen können. Jetzt ist es zu spät.
Was für eine Lüge? Die ganze Angelegenheit wurde wie erwähnt vor mehr als einem Jahrzehnt erledigt. Dass da überhaupt nochmal etwas kommt kann man schon "wie aus heiterem Himmel" bezeichnen.
Ein Mahnbescheid ist mit einer Zustellungsurkunde versehen. Dein Kumpel hat unterschrieben dass er ihn bekommen hat. Dasselbe gilt für den Vollstreckungsbescheid. Liest er nicht, was er vom Gericht bekommt?
Das wird doch gar nicht bestritten, Mahnbescheid und Vollstreckungsbescheid sind vor über einem Jahrzehnt reingekommen, daraufhin wurde bezahlt.
Jetzt 13 Jahre später kommt natürlich nicht noch mal ein Mahnbescheid und auch kein Vollstreckungsbescheid.
Wenn der Titel schon länger besteht, sind diese beiden Schreiben aber schon vor längerer Zeit zugegangen. So wie ich den Text verstehe, geht es hier um einen älteren Titel, d.h. Mahn- und Vollstreckungsbescheid sind schon zugestellt worden. Und (angeblich) auch beglichen worden.
Wenn an den alten Gerichtsvollzieher gezahlt wurde, schreibt der das normalerweise auf den Titel drauf. Hat man sich den schon mal zeigen lassen?
Die Frage ist: Wer hat den? Der alte GRV ist wie gesagt schon in Rente und möchte von dem Fall nichts mehr wissen...
Den muss der Gläubiger haben, sonst kann er ja jetzt gerade nicht vollstrecken. Beziehungsweise aktuell hat er ihn wahrscheinlich dem Gerichtsvollzieher zur Verfügung gestellt.
Könnte es theoretisch gesehen auch eine Kopie geben? Woher besteht z.b die Sicherheit, dass es sich tatsächlich um einen legitimen originalen Titel handelt, der nur einmal existiert und alle korrekten Vermerke enthält?
Wenn du meinst, der Titel ist nicht echt, kannst du Erinnerung einlegen. Sicherheit gibt es nur vor Gott. Und du hast vergessen, auf die Sache mit den Einträgen einzugehen. Wenn die mitkopiert werden, bringt die Kopie nichts. Wenn du wissen wolltest, ob man einen jungfräulichen Titel fälschen kann, verstehe ich die Frage nicht – dass es so was wie Urkundenfälschung gibt, ist dir ja wohl nicht neu 😅
Die einzige Möglichkeit wird wohl nur die Vollstreckungsgegenklage sein, die die Unwirksamkeit des Titels wegen bereits früher erfolgter Erfüllung feststellen kann.
Ob ein früherer Gerichtsvollzieher bereits in Rente ist oder keine Lust mehr hat sich dazu zu äußern, spielt keine Rolle, da alle Zahlungen auf den Titel die über den Gerichtsvollzieher geflossen sind auf der vollstreckbaren Ausfertigung des Titels (Urteil oder Vollstreckungsbescheid) vom Gerichtsvollzieher auf den Cent genau vermerkt werden müssen und der Titel bei Vollzahlung an den Schuldner auszuhändigen ist.
Insgesamt erscheint es mir doch als ein etwas "unglückliches" Zusammentreffen verschiedener möglicher Fehlverhalten des Gerichtsvollziehers von der fehlenden Abquittierung des Titels bis zur fehlenden Aushändigung des Titels und weiterhin dem möglichen Fehlverhalten des Gläubigers, dass er erhaltene Zahlungen nicht beim neuen Vollstreckungsauftrag angibt.
und für diese Vollstreckungsgegenklage muss man bestimmte Formalitäten erfüllen oder sollte man dafür evtl. zum Anwalt?
Kann man soeinen Titel nicht anfechten?