Wahrer Glaube erklärt sich nicht zur Wahrheit, sondern sieht ein, dass es keine Beweise für das, was man für die Wahrheit hält, gibt, sonst wäre es ja Wissen.

Euphoreon1980  24.09.2024, 09:16

Das stimmt. Aber was ist nun die konkrete Frage?

EVYTNG 
Beitragsersteller
 24.09.2024, 09:18

Steht einfach zur Diskussion. Daher auch in der Rubrik "Diskussion".

jorgwalter57  24.09.2024, 09:36

Was ist denn "wahrer Glaube", was ist dann das Gegenteil ("unwahrer Glaube") und wer/was legt das fest?

EVYTNG 
Beitragsersteller
 24.09.2024, 09:41

Was Wörter bedeuten, legt der Duden, oder tiefergehend, die analytische Philosophie fest. Glaube ist ein für wahr oder wahrscheinlich halten. Alles andere ist kein wahrer Glaube.

jorgwalter57  24.09.2024, 09:52

Und wenn dieses "wahrscheinlich halten" lediglich auf Behauptungen, persönlichen Meinungen und Logikfehlern basiert und somit nicht falsifizierbar (ist)?

EVYTNG 
Beitragsersteller
 24.09.2024, 10:57

Dann wäre das wohl nicht wissenschaftlich begründeter Glaube, man kann sagen; irrationaler Glaube.

14 Antworten

Wahrer Glaube erklärt sich nicht zur Wahrheit, sondern sieht ein, dass es keine Beweise für das, was man für die Wahrheit hält, gibt, sonst wäre es ja Wissen.

Du definierst ja selbst: "WAHRER" Glaube, also nicht "irgendein" Glaube.

Ich entgegne deshalb:

"WAHRER" Glaube erklärt sich zur Wahrheit und IST Wissen !

Ich möchte begründen, dass WAHRER Glaube der Wahrheit nicht widerspricht, sondern zur Wahrheit führt.

Dies möchte ich mit einem Gleichnis verdeutlichen:

In einem Bienenstock leben 1000 Bienen. Alle finden aufgrund ihres Geruchssinnes zu jeder Blüte des Apfelbaumes im Garten. Bienen können jedoch nur in einer Distanz von 1 cm sehen. Keine Biene kann den Stamm oder die Äste des Baumes sehen, dessen Blüten sie täglich besuchen. Alle Bienen sagen: “In unserem Garten gibt es keinen Baum. Denn wir alle, auch unsere Königin und unsere Vorfahren, haben noch nie Bäume gesehen. Bäume gibt es nicht, erst recht nicht in unserem Garten!”

Nur eine einzige Biene glaubt, dass es hier einen Baum gibt, und zwar direkt vor ihrer Nase. Sie ist überzeugt, dass all diese Blüten, die sie riechen kann und zu denen sie blind findet, von einem Baum getragen werden. Sie glaubt daran und weiß, dass sie den Baum nicht sehen kann, der aber dennoch existiert.

Ist diese Biene nicht der Beweis, dass wahrer Glaube sich zur Wahrheit erklärt und deshalb Wissen ist ?


Saubandenkiddy  24.09.2024, 14:08

Nein, denn die Biene, könnte ihren Nektar, auch einfach nur, in den Blüten, sehr hochgewachsener Blumen (Sonnenblumen z.B.) sammeln und fälschlicherweise davon ausgehen, das etwas das so hoch über dem Boden wächst, zwangsläufig ein Baum sein müsse, obwohl es dort, weit und breit, gar keine Bäume gibt!

dasistnett  24.09.2024, 14:24
@Saubandenkiddy

Dein Einwand vermag das Gleichnis nicht zu entkräften :

Das Gleichnis mit der Biene soll verdeutlichen, dass Glaube auf einer inneren Überzeugung beruht, die über das Sichtbare hinausgeht. Auch wenn die Biene irrt, zeigt ihr Glaube an den Baum, dass sie eine Wahrheit sucht, die sie nicht direkt sehen kann.

Dein Einwand mit der Sonnenblume berücksichtigt nicht, dass die Biene aufgrund ihrer begrenzten Sichtweise dennoch eine tiefere Wahrheit erkennt: dass es eine Quelle für die Blüten geben muss, die sie besucht. Glaube kann also eine Brücke zur Wahrheit sein, selbst wenn die genauen Details nicht sofort erkennbar sind.

dasistnett  24.09.2024, 15:02
@dasistnett

edit:

Besser formuliert:

In deinem Gleichnis mit der Sonnenblume irrt die Biene zwar im konkreten Fall der Sonnenblume.

Jedoch unterscheidet sich diese Biene von den 1000 anderen Bienen, welche gemäß Geruch annehmen dass es nur zwei Dinge gibt: Blüten und "Nicht-Blüten" .( Hundekacke, Bratwurst, Kartoffelsuppe, Dieselgestank, ... ).

Diese eine Biene aber setzt voraus, dass Blüten von Bäumen getragen werden, glaubt fest daran und hat Recht, obwohl sie keine Bäume sehen kann.

So meinte ich das.

Saubandenkiddy  24.09.2024, 15:08
@dasistnett

Der Baum, welcher in deinem Gleichnis, für Gott/ das Göttliche/ Schöpferwesen steht, ist in deinem Beispiel, aber erwiesenermaßen existent und das nicht nur für die Biene, weil sie daran glaubt. Der Baum, lässt sich also beweisen, das Göttliche eben nicht! Von daher, ist die Ausgangssituation, nicht die Gleiche!

dasistnett  24.09.2024, 16:57
@Saubandenkiddy
Der Baum, welcher in deinem Gleichnis, für Gott/ das Göttliche/ Schöpferwesen steht, ist aber erwiesenermaßen existent und das nicht nur für die Biene, weil sie daran glaubt. Der Baum, lässt sich also beweisen

Aber nur aus deiner Perspektive.

Weil du ein höheres Wesen bist als eine Biene.

Deshalb siehst du das Objekt, woran die Biene fest glaubt dass es existiert.

Für Bienen jedoch sind Bäume nicht erwiesenermaßen existent.

Jetzt mach mal in Sachen Gottes Existenz rein fiktiv den Mensch so klein und mit beschränkter Wahrnehmung wie eine Biene:

Dann stimmt das Gleichnis weil die Ausgangssituation die Gleiche ist.

Saubandenkiddy  24.09.2024, 17:03
@dasistnett

Ein Mensch, könnte der Biene bestätigen, das es diesen Baum wirklich gibt. Wer bestätigt dem Menschen, das es "Gott" wirklich gibt???

dasistnett  24.09.2024, 17:22
@Saubandenkiddy

Diejenigen, die höher als der Mensch sind.

So wie wir höher als die Biene sind.

Alles eine Frage der Perspektive.

dasistnett  24.09.2024, 18:00
@Saubandenkiddy

Ja natürlich !

Es bleiben uns Menschen nur philosophische Annahmen, Hypothesen, Logik.

Entweder in die eine oder andere Richtung. "Gott gibt es vs. Gott gibt es nicht."

Einen Beweis gibt es für uns Menschen nicht, dazu sind wir zu klein (Biene).

Das heißt aber auch :

  • Einen Beweis für Gottes Existenz können wir nicht sehen.
  • Einen Beweis für Gottes Nichtexistenz können wir nicht sehen.
Saubandenkiddy  24.09.2024, 18:04
@dasistnett

Naja- ein Beweis, wäre eine leibhaftige Erscheinung, das ein höheres Wesen, sich vor Zeugen und vor der Kamera materialisiert und eine Demonstration, seiner übermenschlichen Fähigkeiten erbringt.

dasistnett  24.09.2024, 18:27
@Saubandenkiddy

Den Beweis für die Wahrheit gab es ja vor 2000 Jahren in Galiläa, Judäa, Jerusalem.

Damals hatten es die Menschen einfach, sie konnten alles sehen und wussten deshalb, was die Wahrheit ist.

Wir müssen den Umweg gehen über den wahren Glauben, der sich zur Wahrheit erklärt und deshalb unser Wissen ist.

So wie die Biene, die auf diese Weise zum Wissen gefunden hat.

Saubandenkiddy  24.09.2024, 19:15
@dasistnett

Den Beweis dafür, das Jesus, eine "Zauberflasche" besaß, wie sie auch die altägyptischen Priester benutzten, um die Gläubigen, mit ihren "magischen Kräften" zu beeindrucken! Eine undurchsichtige Glasflasche, mit vier seperaten, verborgenen Kammern darin, wobei sich drei dieser Kammern, bequem und unauffällig, mit dem Daumen abdecken lassen. Zuerst kommt Wasser herraus und nachdem man, die Zuschauer kurz abgelenkt und währenddessen, den Daumen etwas verschoben hat, dann plötzlich Wein! Wow- It's Magic! The next Uri Geller!

Saubandenkiddy  24.09.2024, 20:22
@dasistnett

Soweit ich weiß, soll Jesus tatsächlich, eine Zeitlang, bei den altägyptischen Priestern studiert haben. Würde also zusammenpassen!

Richtig: Ich glaube, dass es moren regnen wird. Ich kann es nicht wissen, aber ich gehe fest davon aus.

In der Asatru (germanisches Heidentum), aber auch in vielen anderen Naturreligionenen und Stammeskulturen, spielt der Glaube, der einzelnen Person, eine eher untergeordnete Rolle. Deswegen nannten es bereits unsere Vorfahren "Firnu Situ"- die alte Sitte. Im Vordergrund steht dabei, das Wohl der Gemeinschaft und auch selber daran mitzuwirken. Vorrangig durch die Teilnahme an den großen Festen und die Darbringung von Opfergaben. Unabhängig davon, ob man nun an die tatsächliche Existenz der Götter glaubt, Sie für die Personifizierung von Naturerscheinungen und Elementarkräften hält oder sogar auch Zweifel daran hat, das diese höheren Wesen, überhaupt in irgendeiner Form existieren. Denn glauben, heißt eben nicht wissen!

Das Wort "Glaube", in der Art, wie man es heutzutage verwendet, war den alten Völkern Europas ohnehin fremd! Bevor die großen Weltreligionen auf den Plan traten, fragte man einen Anderen nicht, an welche Götter er glaubt, sondern welchen Göttern, er opfert. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. In den meisten paganen Naturreligionen, dürfte es vollkommen ausreichend sein, die Existenz von Göttern, Geistern und Dämonen, ernsthaft in Betracht zu ziehen. Denn SOLLTEN sie tatsächlich existieren, so tut man gut daran, sich diese Mächte gewogen zu machen. Und wenn nicht, hat man zumindest eine schöne Zeit, beim Ritual gehabt: Mit Feuer, Musik, Festessen und Alkoholgenuß, in der Gemeinschaft Gleichgesinnter. Zeremonien und Rituale, dienen ja auch, u.a. dem Zweck, das Gemeinschaftsgefühl und den Zusammenhalt, innerhalb einer Gruppe zu festigen. Die großen religiösen Feste, waren bei allen Kulturen, natürlich auch immer ein willkommener Anlass, Freunde, Bekannte und Verwandte, aus weiter entfernten Dörfern und Siedlungen, nach längerer Zeit, wiederzusehen. So nutzte man diese Gelegenheit auch, um Märkte zu veranstalten und Handel zu treiben, Wettkämpfe auszutragen, Vereinbarungen zu treffen oder nach einem künftigen Partner, für sich selbst oder seine Kinder ausschau zu halten oder sogar Heiratsabkommen zu treffen.

Es gab und gibt also verschiedene Gründe, sich in eine religiöse Gemeinschaft zu integrieren, auch fernab der eigentlichen "Glaubensfrage". In den vorchristlichen Kulten und Traditionen, waren die Menschen, ohnehin viel tolleranter, als so mancher, angeblich weltoffene Mensch von heute! Im römischen Weltreich, das sich aus den unterschiedlichsten Völkern und Religionen zusammensetzte und sogar bis nach Afrika reichte, existierten die unterschiedlichen Götterkulte, der antiken Welt, gleichberechtigt nebeneinander. Es war damals absolut nicht ungewöhnlich, heute im Tempel, des römisch- germanischen Gottes Marsus- Tingsus (eine Verschmelzung des röm. Mars mit dem germ.Tiu) zu opfern, morgen in dem, der ägyptischen Göttin Isis oder übermorgen, in dem der (im gesamten römischen Reich, sehr beliebten) keltischen Pferdegöttin Epona und später am Tag, vielleicht noch dem Heiligtum, des römischen Hauptgottes Jupiters, einen Besuch abzustatten! Dieser religiöse Fanatismus, mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit, ist die Ausgeburt, der monotheistischen Religionen, in welcher keine weiteren Götter, neben dem einem eigenen Gott und somit auch natürlich, keine anderen Lehren und Meinungen, neben der eigenen geduldet werden! Sogar viele Atheisten, scheinen in ihrem Nichtglauben, regelrecht fanatisch und feindselig, gegenüber JEDER Form von Religion und Spiritualität und deren Anhängern zu sein. In meinen Augen, ist das pochen, auf eine alleinige und allgemeingültige "Wahrheit", nichts anderes, als Faschismus in Reinform!!!

Glaube ist Vertrauen.

Ich glaube etwas, weil ich oder andere in der Erfahrung etwas erlebt haben aber ich verstehe vielleicht nicht jede Komplexität dahinter.

Ein Flugzeug kann fliegen und ich glaube dem Maschinenbauer, dass er das gebaut hat und sich damit auskennt. Ich schenke ihm mein Vertrauen, wenn ich ins Flugzeug steige. Ich kenne mich aber nicht mit dem Flugzeug aus, weiß nicht um jede Komplexität bescheid aber vertraue darauf, da es von einigen und zB auch dem TÜV bestätigt wurde dass dieses Teil fliegt.

Deswegen sagt Jesus auch: Werdet wie die Kinder. Die Erwachsenen haben versucht die Wunder welche Jesus gewirkt hat zu erklären und habe diese sogar dem Beelzebub zugeschrieben. Manchmal wird der Glaube gefragt, gerade dann wenn wir nicht alles verstehen. Aber Menschen sind aus Gründen in mancher Hinsicht voller Misstrauen und meinen, es selbst besserwissen zu müssen, ohne Beweise ist alles Nichts


amberblossom  24.09.2024, 09:32

Zumal Wahrheit viele auch überfordert und das Ego eben zerschlägt

Vanaheim  24.09.2024, 09:43

Bei Flugzeugen handelt es sich um reale nachweislich existente Maschinen.

Bei "Jesusmessiassen" und sämtlichen "Gott" - heiten aber um irreale nicht beweisbare Phantasiefiguren. Dein Vergleich passt nicht.

amberblossom  24.09.2024, 09:45
@Vanaheim

Du siehst nur das Lichtspektrum zwischen Infrarot und Ultraviotlet aber was, wenn es darüber hinausgeht? Wahrheiten, von denen du eben keine Ahnung hast?

Vanaheim  24.09.2024, 09:55
@amberblossom

Ich höre auch keine Infraschall - "Engels" - Chöre und keine Ultras hall - "Götter".

amberblossom  24.09.2024, 09:57
@Vanaheim

Ohhh .... eines Tages wirst du vor Gott stehen und dann wirst du nicht mehr so abfällig und arrogant reden, glaub mir ....

Vanaheim  24.09.2024, 09:59
@amberblossom

Das was Dir nicht erkennbar ist bleibt Raum der freien Phantasie. Also für die erkennbare Realität darin wir leben völlig irrelevant. Einbilden kannst Du Dir was immer Du willst, auch dreieinhalb "Götterchen", aber sie zur Realität zu erklären ist lächerlich.

amberblossom  24.09.2024, 10:00
@Vanaheim

Ich bete, dass sich dir meine "Götterchen" mal offenbaren noch in diesem Leben

Vanaheim  24.09.2024, 10:11
@amberblossom

Ohhh ...

Das wird ja interessant werden 😁

Welchen "Gott" meinst Du denn ? Hanuman, den indischen Affen - "Gott" ? Manitou der ewigen Jagdgründe ?

Also wenn ich wie Du vermeinst einmal vor irgend einem "Gott " stehe dann wähle ich den Walvater Odin, dann werde ich als Einherier an Wotans Tafel zechen bis es an der Zeit ist an der Seite der Asen und Vanen uns Ragnarök zu ziehen.

Wie kommst Du denn darauf das so ein kleiner - semitischer - Einzel - "Gott" der Einzige sei den der Mensch erschaffen hat ??

Das erkläre uns Allen doch bitte mal ??

amberblossom  24.09.2024, 10:15
@Vanaheim

Du legst dich gerade nicht mit mir an, sondern mit Gott selbst. Ich kann und will dir diese spöttischen Fragen gerade nicht beantworten.

Vanaheim  24.09.2024, 10:17
@amberblossom

Es war mir klar das Du kneifen würdest.

Mit welchem der abertausenden "Götter" lege ich mich denn an, hm ?

amberblossom  24.09.2024, 10:18
@Vanaheim

Ich kneife nicht, sondern überlasse es Gott sich dir zu offenbaren in deinem Leben. Wenn du ihm begegnen würdest, hättest du nämlich nichtmehr so eine große Klappe

falter1  24.09.2024, 11:37
@amberblossom

Ich sehe da eine Grenze zwischen wissen und wähnen. Redlicherweise darfst du schreiben: ich, amberblossom, glaube das so.

Empfehle, sich philosophisch mal mit Popper auseinanderzusetzen. Er ist der Vater der modernen Erkenntnistheorie.

Was "Wissen" ist, hat die Menschen schon immer beschäftigt. Lange glaubte man, nichts sicher über die Welt wissen zu können. Popper zeigte das Gegenteil. Mit Falsifikation kann man sicher wissen, dass etwas falsch ist.

Wenn eine falsifizierbare = überprüfbare These formuliert wird, die am Experiment getestet wird und durchfällt, dann ist sie in der formulierten Allgemeinheit sicher falsch (Wissen!).

Positive Aussagen können nur "gesichert" werden, indem man in Experimenten immer wieder beobachtet, dass sie nicht falsch (heißt nicht wahr!) sind.

Glaube wird definiert wie das Beispiel mit dem Regen: etwas als wahr annehmen, obwohl man es nicht weiß (ob bewusst oder nicht).

Religiöser Glaube kommt leider oft mit emotionalem Bindungswillen daher. Man will unbedingt, dass der eigene Glaube wahr ist und hält daran noch fest, wenn er in Teilen oder ganz falsifiziert ist.

Das betrifft nicht nur Kreationisten oder andere Gottgläubigen. Esoteriker, insbesondere Fans von Pseudomedizin wie Homöopathie oder Anhänger von Verschwörungsphantasien, illustrieren das auch hier sehr anschaulich. :-)


EVYTNG 
Beitragsersteller
 24.09.2024, 09:29

Wissenschaft basiert auf dem hypothetischen Realismus, was eine philosophische Position ist, also dass einfach davon für die Wissenschaft ausgegangen wird, dass man "Wahrheit" überhaupt haben kann. Ist auch eng verwandt mit dem Skeptizismus, der jeglichen Wahrheitsgewinn anzweifelt. Und dann gibt es ja noch den radikalen Konstruktivismus.

Euphoreon1980  24.09.2024, 09:37
@EVYTNG

Popper hat mit seinem Gedankenexperiment ja gezeigt, dass "Wahrheit" existieren kann, auch absolut. (Man muss natürlich davon ausgehen, dass die Welt um uns herum real ist.) Eben in der Form einer "Das ist nicht wahr."-Aussage.

Dieses Vorgehen hat sich in dieser unseren Welt ausgezahlt, weil man so esoterische/religiöse Konstrukte an der Realität scheitern lassen konnte, die bis dahin Dogma waren.

"Die Welt ist flach." ist so eine Aussage. Man kann mit geometrischen Messungen zeigen, dass dem nicht so ist und die Sonne sich auch nicht um die Erde drehen kann.

Alle darauf aufbauenden, nicht falschen Aussagen haben sich ebenfalls überprüfen lassen, bis wir dann irgendwann in der Lage waren, jemanden in den Orbit zu bringen und das in der nötigen Perspektive auch optisch zu zeigen.