Bekommt Anton auch eine Strafe ab?
Esist Sommer im Park.
Knut attackiert seine Ex-Freundin Tina mit dem Messer.
Anton eilt zu Hilfe und entwaffnet ihn und schmeißt ihn zu Boden. Er drückt das Messer an die Kehle und sagt, "Keine Bewegung oder du bist tot"!
Knut erstattet später Anzeige, weil er ihn mit dem Messer bedroht hat!.
Ist Anton schuldig?
Bei Knut steht es außer Frage, dass er schuldig ist.
12 Antworten
Knut erstattet später Anzeige, weil er ihn mit dem Messer bedroht hat!.
Ist Anton schuldig?
Ja ist er.
Nach der Entwaffnung besteht keine Notwehr mehr.
Sagen nur Theoretiker. Nur weil er entwaffnet ist heißt das nicht das Knut auch wirklich von seinem Angriff abgelassen hat.
Doch zwingend.
Nachhaltigkeit und zukünftige wahrscheinliche Gefahr sind nicht durch die Notwehr gedeckt.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwenden, § 32 Abs. 2 StGB. Zunächst muss objektiv eine Notwehrlage gegeben sein.
Die Notwehrlage ist hier eindeutig gegeben. Und das Festhalten wird in §127 (1) StPO geregelt
Doch ist es...
das Festnahmerecht nach $127 (1) StPO bezeichnet das Recht einen Tatverdächtigen unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit festzuhalten. Der BGH legt das so aus: Da der Tatverdächtige sich meist zu wehren versucht, sind auch leichte Körperverletzungen und Sachbeschädigungen von dem Recht gedeckt.
Fesseln wäre durchaus erlaubt und in dem Fall auch das Messer als geeignetes Mittel ihn ruhigzustellen.
Nein, festhalten ist ok, sogar verbinden ist ok, aber ein Messer an der Kehle und unverhältnismäßig und auch gar nicht notwendig!
Und wie stellst du dir das vor ? Meinst du der bleibt auf die Ansage "Keine Bewegung" einfach ruhig liegen und wartet auf die Polizei.
Der Angreifer hatte ein Messer und hat seine EX damit angegriffen. Dadurch ist von erhöhter Gewaltbereitschaft auszugehen. Er wird versuchen sich zu befreien, das Messer zurückzuerlangen und entweder erneut angreifen, was dann beide in Gefahr bringt, oder sich der Situation entziehen, also flüchten. Wahrscheinlich ist er dem Helfenden und der Angegriffenen auch körperlich überlegen und da man aus der Ausgangssituation nicht davon ausgehen kann, dass ein Seil, Gurt oder ähnliches zum Fesseln vor Ort ist, ist das Messer das adäquate Mittel.
Diskutieren kannst du darüber ewig, was aber sinnlos ist, weil letztendlich ein Richter darüber entscheiden wird, und dem ist es völlig egal, wie du darüber denkst.
Das ist völlig klar, am Ende entscheidet ein Gericht, was aber ja immer so ist.
Nur ist hier auf Grund der Ausgangslage (bewaffneter Überfall / Angriff) und der rechtlichen Gegebenheiten eine ziemlich klare Situation gegeben
Na ja, bekanntlich haben Menschen gerne eine andere Rechtsmeinung.
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff abzuwenden, § 32 Abs. 2 StGB. Zunächst muss objektiv eine Notwehrlage gegeben sein.
Die Notwehrlage ist aber erst dann beendet wenn der Täter Knut erkennbar von seinem Vorhaben ablässt. Wenn er weiter machen will musst du ihn natürlich NICHT erst wieder aufstehen lassen.
Festhalten ist ok, aber das Messer nicht.
Warum sollte das nicht okay sein? Die reine Androhung ein Messer ein zu setzen ist eine sehr Milde Maßnahme.
Nein, festhalten ist ok, sogar verbinden ist ok, aber ein Messer an der Kehle und unverhältnismäßig und auch gar nicht notwendig!
Was haben wir zu Verhältnismäßigkeit in der Notwehr gelernt? Richtig: Muss nicht geprüft werden. Wäre also höchstens bei $127 (1) StPO wichtig. Und jetzt schauen wir mal ab: Drohung VS Tötungsdelikt. Selbst nach $127 (1) StPO ist das Gewählte Mittel einer Drohung um eine bei einem Tötungsdelikt erwischte Person fest zu nehmen Verhältnismäßig.
Nein, festhalten ist ok, sogar verbinden ist ok, aber ein Messer an der Kehle und unverhältnismäßig und auch gar nicht notwendig!
das ist nicht Notwendig? Du hast noch nie in deinem Leben mit echter Gewalt zu tun gehabt oder?
Na ja, bekanntlich haben Menschen gerne eine andere Rechtsmeinung.
Und deine Rechtsauffassung ist Absurd!
Gehts noch?
Durch deine Wiederholungen ändert sich gar nichts!
Du scheinst ja ein größeres Problem zu haben?
Du scheinst ja ein größeres Problem zu haben?
ja ich kann Unfug einfach nicht unkommentiert stehen lassen.
Bitte erkläre mir eine Drohung nicht im Verhältnis stehen soll?
https://www.juracademy.de/strafrecht-at1/notwehr.html
Ansonsten: Was kann ich dafür dass du schon an Grundlagen scheiterst die in Strafrecht 1 Thema sind...
OMG, du solltest wirklich was für dich tun.
Die Diskussion ist längst beendet, das musst du doch akzeptieren können!?
Warum sollte ich? Im zweifelsfall haben dritte jetzt ne Chance in nem Unabhängigen Link bestätigt zu bekommen wie erbärmlich wenig Ahnung du hast-
"Anton eilt zu Hilfe und entwaffnet ihn und schmeißt ihn zu Boden"
Bis hierher gilt Antons Verhalten noch als Nothilfe und verhältnismäßig, weil damit die Bedrohung von Tina abgewehrt wurde.
"Er drückt das Messer an die Kehle und sagt, "Keine Bewegung oder du bist tot"!"
Und ab da wird es kritisch und strafrechtlich relevant.
Bis hierher gilt Antons Verhalten noch als Nothilfe und verhältnismäßig, weil damit die Bedrohung von Tina abgewehrt wurde.
Wo soll ich nur Anfangen? Ernsthaft wie kann man so viel Quatsch in einen Satz packen? Es liegt keine Drohung sonder ein versuchtes Tötungsdelikt vor.
Verhältnismäßigkeit in der Notwehr? Irrelevant solange wie nicht im Bereich des unerträglichen Missverhältnisses sind. Das ist bei einem Täter der bewaffnet ein Tötungsdelikt begehen will praktisch unmöglich.
Und ab da wird es kritisch und strafrechtlich relevant.
Es liegt ein Rechtfertigungsgrund nach §32 StGB vor. Es bleibt eine Bedrohung die aber nicht nur Straffrei sondern ist gar nicht erst Rechtswidrig! Greift StGB §32 sind gibt es immer noch n §127 (1) StPO. Dort muss man zwar Verhältnismäßig handeln. Eine Drohung bei einem Täter der gerade ein Tötungsdelikt begehen wollte. Vollkommen im Rahmen.
Anton eilt zu Hilfe und entwaffnet ihn und schmeißt ihn zu Boden.
Ab dem Moment war der rechtswidrige Angriff gegen Tina nicht mehr gegenwärtig (er war beendet).
Damit erlischt ab diesem Moment auch die Notwehr.
Alles was danach passiert ist damit nicht mehr durch die Notwehr gedeckt und somit auch für Anton nicht mehr straffrei.
Anton muss nur davon ausgehen dass Knut noch weiter Kämpfen will. Eine Drohung ist ein ziemlich mildes Mittel um sicher zu stellen dass Knut auch wirklich unten bleibt. Zu glauben dass der Kampf ja zuende ist nur weil eine Seite kurz am Boden ist ist leider so eine typische Denke unter Juristen die überhaupt keine Ahnung von echter Gewalt haben. (Ich meine damit nicht dich! Ich weiß dass du es besser weißt. Also nicht auf dich bezogen.)
Durch das "auf den Boden werfen" ist der Angriff nicht zwingend beendet.
Durch das "auf den Boden werfen" ist der Angriff nicht zwingend beendet.
Das wird dann das Gericht anhand der konkreten Situation klären und entsprechend bewerten.
Aber so wie es hier geschildert ist (der Angreifer ist entwaffnet und liegt am Boden) ist in dem Moment der Angriff nicht mehr gegenwärtig.
Und man könnte diesen Moment dann ja z.B. auch dazu nutzen sich selber und das Opfer des Angriffs in Sicherheit zu bringen. Denn auch das ist eine valide Option.
Das hier jetzt weiter auf der Ebene zu diskutieren macht keinen Sinn, da das auf "spekulativen weiteren Verlauf des Geschehens" hinausläuft. 🤷♂️
Das sieht der BGH etwas anders.
Wenn der Angreifer bereits eine Verletzungshandlung begangen hat, dauert der Angriff so lange an, wie eine Wiederholung und damit ein erneuter Umschlag in eine Verletzung unmittelbar zu befürchten ist.
Wie ich bereits sagte:
Das wird dann das Gericht anhand der konkreten Situation klären und entsprechend bewerten.
Aber so wie es hier geschildert ist (der Angreifer ist entwaffnet und liegt am Boden) ist in dem Moment der Angriff nicht mehr gegenwärtig.
Das ist doch Quatsch. Natürlich kann der Angriff trotzdem noch Gegenwärtig sein. Wenn der offensichtlich weiter machen will musst du den natürlich NICHT erst aufstehen lassen. Ein begonnener Körperlicher Angriff ist ganz klar erst beendet wenn der Täter ERKENNBAR von seinem Vorhaben zurücktritt.
Und man könnte diesen Moment dann ja z.B. auch dazu nutzen sich selber und das Opfer des Angriffs in Sicherheit zu bringen. Denn auch das ist eine valide Option.
Aber keine Notwehr sondern eine Flucht. Gemäß dem Grundsatz: "Recht muss dem Unrecht nicht weichen!" würde spätestens der BGH jeden der einen auf eine Flucht verweisen will in die Schranken weisen...
Aber die Festhaltung ist durch das Jedermannsrecht gedeckt. Dieses besagt, dass man den Täter einer Straftat bis zum Eintreffen der Polizei festhalten darf.
Dazu darf auch eine Waffe eingesetzt werden, um damit zu drohen (die Benutzung ist nicht gerechtfertigt)
Hängt hier aber auch von den körperlichen Gegebenheiten ab. Zum Beispiel, wenn der Festehaltene körperlich Überlegen ist
Dazu darf auch eine Waffe eingesetzt werden, um damit zu drohen (die Benutzung ist nicht gerechtfertigt)
Wenn die Nutzung untersagt ist und das alle (einschliesslich Täter) wissen, dann ist die Drohung inhaltsleer und somit obsolet.
Wie darf die Festnahme durch Privatleute erfolgen?
Darüber hinaus sollte bedacht werden, dass durch das Jedermann-Festnahmerecht außer dem eigentlichen Festhalten normalerweise nicht das Anwenden von körperlicher Gewalt wie Schlagen oder Würgen erlaubt ist. Wenn der Straftäter sich wehrt und man ihn nicht festhalten kann, kommt allenfalls ein Fesseln in Betracht, um ihn so schnell wie möglich der Polizei zu übergeben. Was genau gestattet ist, richtet sich auch nach der Straftat. Wenn jemand gesehen hat, dass ein anderer etwa einen Menschen ermordet oder eine Frau vergewaltigt hat als schwere Straftaten ist eine andere Vorgangsweise angebracht als bei einem Diebstahl in einem Kaufhaus.
Aber ob da auch Bedrohung mit dem Tode (durch "Messer an den Hals halten") zu den erlaubten Maßnahmen gehört…?
Tja, mit Sicherheit hängt das von der Straftat ab. Alles sollte verhältnismäßig sein. Bei einer Beleidigung ist das beispielsweise nicht der Fall. Bei einer Messerattake, wie in dem Beispiel schon.
Das Messer an die Kehle halten, würde ich hier wie eine Fesselung bewerten, da eben kein Seil vorhanden ist und dann fraglich ist, ob eine Fesselung körperlich möglich wäre.
Die Drohung ist vielleicht etwas zu viel und könnte Strafrechtlich tatsächlich Folgen haben. (Wobei ich ja auch zwingend erklären muss, dass er jetzt festgehalten ist.)
Wenn die Nutzung untersagt ist und das alle (einschliesslich Täter) wissen, dann ist die Drohung inhaltsleer und somit obsolet.
Damit hast du vollkommen Recht. Aber woher weiß ich, dass das dem Täter auch bekannt ist. Außerdem hat man als Täter davor vielleicht zumindest etwas Respekt.
Aber ob da auch Bedrohung mit dem Tode (durch "Messer an den Hals halten") zu den erlaubten Maßnahmen gehört…?
Bei jemand den man akut von einem Tötungsdelikt abgehalten hat? Ziemlich sicher.
Mal davon abgesehen dass ich einfach auf Mannheim verweisen würde als Praktischen Beweis dass der Kampf natürlich nicht vorbei ist nur weil der andere am Boden ist...
falsch... auch das Festhalten des Täters mit verhältnismäßigen Mitteln bis zum Eintreffen der Polizei gehört zur Notwehr
auch das Festhalten des Täters mit verhältnismäßigen Mitteln bis zum Eintreffen der Polizei gehört zur Notwehr
Nein, das ist wieder etwas Anderes (Festnahme durch einen Bürger).
Notwehr ist nur "die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden." (siehe §32 Absatz 2 StGB)
Mit dem Festhalten des Täters danach bis zum Eintreffen der Polizei hat das nichts zu tun.
Da bist Du leider völlig auf dem Holzweg, was du meinst ist die vorläufige Festnahme durch Jedermann nach § 127 StPO (1).
Ja sorry, das ist dann in §127 (1) StPO geregelt.
das Festnahmerecht bezeichnet das Recht einen Tatverdächtigen unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit festzuhalten. Der BGH legt das so aus: Da der Tatverdächtige sich meist zu wehren versucht, sind auch leichte Körperverletzungen und Sachbeschädigungen von dem Recht gedeckt.
Ja. Alles OK, das bestreitet ja auch niemand. Nur hat das mit Notwehr nichts zu tun. 🤷♂️
Spätestens. als er ihn am Boden hatte, durfte er das Messer nicht mehr einsetzen.
DerHans glaubt bestimmt auch dass man den Attentäter von Mannheim nur noch sanft festhalten durfte als er am Boden war.
Und deswegen würdest du eine echte Auseinandersetzung niemals überleben. "Wenn der andere am Boden ist ist ende! Der wird schon einsehen das er verloren hat." ist so richtig dummes denken von Theoretikern die in ihrem Leben nie mit echter Gewalt konfrontiert wurden.
würde ich pauschal nicht sagen. Ist er eigentlich körperlich unterlegen braucht er das Messer um ein befreien des Täters zu verhindern und sich damit selbst einer Gefahr auszusetzen.
Er könnte sivh z.B, einfach auf den anderen setzen und warten bis die Polizei kommt. Dab ei müsste er nur darauf achten. dass der andere atmen kann
wie gesagt, Abhänig von den körperlichen Gegebenheiten. Ist man körperlich unterlegen und es besteht eine praktische Gefahr dass er sich befreien kann halte ich auch die Nutzung des Messers zur Verhinderung für zulässig.Schmaler grad auf jeden Fall, aber Eigensicherung vor Tätersicherung. Ist bei Polizisten auch nicht anders
genau... und Knut bleibt dann ganz ruhig liegen und wartet auf das Eintreffen der Polizei...
Er könnte sivh z.B, einfach auf den anderen setzen und warten bis die Polizei kommt.
du hast eine romantisierte Vorstellung von Gewalt. Ein kleinerer Mensch möchte sich ganz sicher NICHT auf einen Bodenkampf mit einem stärkeren einlassen.
genau... und Knut bleibt dann ganz ruhig liegen und wartet auf das Eintreffen der Polizei...
so stellen sich das Leute wie DerHans vor.
Wenn man sie dann einlädt das aus zu probieren kneifen sie alle! Und da obwohl sie sogar die Sicherheit haben dass man sie dabei nicht ernsthaft verletzen wollen würde und anders als in der Realität außer ein bisschen Schmerzen keine Gefahr droht.
genau, denn durch das "schmeissen auf den Boden" ist doch die Gefahr noch längst nicht beseitigt. Knut wird sich ja kaum die Hosen abklopfen und dann brav nachhause gehen. Ich gehe jetzt sogar soweit zu sagen, dass Anton auch dann straffrei ausgeht, wenn er ihm das Messer abnimmt, ihn auf den Boden wirft und dann zusticht, denn der Angriff dauert immer noch an und eine Verhältnismäßigkeit kennt das deutsche Notwehrrecht nicht.
Das sehe ich hier nicht,
es wurde ein bestehender Angriff auf Leib und Leben abgewehrt (Notwehr) und der Angreifer wurde festgehalten bis die Polizei übernimmt (Jedermannsrecht)
Das Messer wurde nicht eingesetzt sondern nur gedroht. Weiter stammte das Messer vom Angreifer und wurde nicht mitgeführt.
Ich habe darum erweitert!
Es ist nämlich auch die Frage ob von dem Festgehaltenen eine weitere deutliche Gefahr ausgeht.
Aber nicht mit dem Messer an der Kehle
wie denn sonst? Du bist wirklich der Meinung Anton soll sich auf ein Gerangel mit Knut (der hier ein Tötungsdelikt begehen will!) einlassen? Du bist einfach immer todeslost wenn es um Notwehr geht.
Nicht zwingend, da er um den Angriff nachhaltig zu beenden, heisst also einen erneuten Angriff zu verhindern, den Täter festhalten darf.
Nach der Entwaffnung besteht weiterhin die Gefahr, dass der Angreifer erneut zum Angriff, jetzt gegen beide, übergeht, bzw sich der Situation durch Flucht zu entziehen versucht.