Ist das sexueller Missbrauch oder eine normale Interaktion zwischen Vater und Tochter?
Folgende Situation aus Anfang der 1980er Jahre.
Ein Ehepaar hat zwei Töchter, die 2 Jahre auseinander liegen.
Die Töchter sind 13 und 11 und schlafen in ihrem gemeinsamen Zimmer. Die Familie ist in Punkto Sexualität eher verklemmt.
Die Familie lebt in einer 66 qm Wohnung, die Mädchen müssen sich ein Kinderzimmer teilen.
Die Eltern sind Mitte 40 und in etwa gleich alt, die Ehefrau ist sexuell ungern aktiv.
Man läuft nicht nackt voreinander herum und badet/duscht mit abgeschlossener Tür. Lediglich die Mutter lässt bei der Körperpflege die Tür auf.
Über Pubertät, Menstruation etc. wird nur indirekt gesprochen, indem der älteren Tochter gesagt wird, sie bekäme das jetzt jeden Monat und solle sich Binden oder Tampons kaufen, um das Blut aufzufangen.
Aufgeklärt wurde nicht, lediglich der älteren Tochter ein Aufklärungsbuch der 1950er Jahre in die Hand gedrückt.
Als die älteste Tochter das erste Mal ihre Blutung bekommt, besucht die Familie den Bruder des Vaters, der im Krankenhaus liegt und viel Besuch hat.
Der Vater sagt laut zu seinem Bruder, so dass es alle im Raum, inklusive der Bettnachbarn seines Bruders hören "meine Tochter xy hat seit heute ihren Roten".
Alles grinst, die Tochter schämt sich zu Tode.
Einige Wochen später...
Die Mutter ist bei ihrer Freundin und sie gucken gemeinsam eine Fernsehsendung. Vater und Töchter sind im Erdgeschoss mit dem Vater alleine. Die Töchter gehen gegen 22h schlafen.
Der Vater betrinkt sich und will sich dann zur 13Jährigen ins Bett legen.
Diese versucht ihn loszuwerden, aber er kommt immer wieder an und will "kuscheln". Unsittlich oder gewaltsam wird er dabei nicht.
Das Mädchen ruft die Mutter 2 Etagen höher vom Festnetz aus an und erzählt ihr, dass Papa immer zu ihr ins Bett will.
Die Mutter weist den Vater am Telefon zurecht und guckt weiter mit der Freundin TV.
Der Vater hört daraufhin damit auf, betrinkt sich weiter und versucht später wieder, stark schwankend, zur Tochter ins Bett zu steigen, um zu kuscheln.
Wieder ist keine Gewalt und keine sexuelle Berührung im Spiel.
Der Tochter reicht es und sie ruft erneut die Mutter oben ab uns fordert sie auf, den Vater davon abzuhalten.
Die Mutter beendet daraufhin ihren Besuch, verfrachtet den betrunkenen Vater ins Ehebett und schimpft, was das alles eigentlich soll.
Einige Monate später wird der Vater an einer Arterie im Bereich der Leiste minimalinvasiv behandelt, weil er eine Arterienverkalkung hat.
Die älteste Tochter fragt, ob alles gut gelaufen ist und der Vater zieht daraufhin Hose und Slip runter, verbirgt den Penis und Hoden mit der Hand und zeigt der Tochter den Einschnitt nahe der Peniswurzel an der Leiste.
Wie bewertet Ihr die Handlungen?
Ist das sexuelle Belästigung, Missbrauch oder eine normale liebevolle, offene Interaktion des Vaters mit der älteren Tochter, der das offensichtlich sehr unangenehm ist?
Ist es okay, wenn der Vater zum Kuscheln zur 13jährigen Tochter ins Bett geht oder beginnt da bereits eine Grenzüberschreitung?
Wie ist das Verhalten von Mutter und Tochter zu bewerten?
DIE FRAGE IST ERNST GEMEINT UND KEINE TROLLFRAGE.
Mich beschäftigt das schon lange.
28 Stimmen
10 Antworten
Ist das sexuelle Belästigung, Missbrauch oder eine normale liebevolle, offene Interaktion des Vaters mit der älteren Tochter, der das offensichtlich sehr unangenehm ist?
Es ist in meinen Augen klar eine Belästigung, bei der wahrscheinlich seitens des eventuell sexuell frustrierten und unter der Ablehnung der Mutter leidenden Vaters ein sexueller Kontext bestand, auch wenn es sich nicht um einen erfolgten sexuellen Übergriff handelte.
Die Tochter fühlte sich belästigt, spürte intuitiv einen sexuellen Kontext und wollte die Situation unterbinden. Der Vater missachtete das Anliegen der Tochter und wiederholte sein übergriffiges Verhalten.
Ist es okay, wenn der Vater zum Kuscheln zur 12jährigen Tochter ins Bett geht oder beginnt da bereits eine Grenzüberschreitung?
Unter den gegebenen Umständen sehe ich hier eine Grenzüberschreitung, vor allem, weil die Tochter ihre Grenzen und ihren Unwillen klar kommuniziert und sogar die Mutter um Hilfe gebeten hat.
Nein, ich denke nicht, dass es okay war.
Wie ist das Verhalten von Mutter und Tochter zu bewerten?
Die Mutter wollte eventuell/wahrscheinlich den meiner Ansicht nach bestehenden sexuellen Kontext ausblenden und hat eher schleppend eingegriffen. Ich sehe hier ein Herunterspielen ihrerseits, eine Verharmlosung. Und einen Selbstbetrug. Das Verhalten des Vaters hätte thematisiert und eine Wiederholung strikt unterbunden werden müssen.
Die älteste Tochter wurde ebenfalls in unangebrachter Weise vom Vater über seine Operation aufgeklärt. Eine derart anschauliche Daratellung war nicht notwendig und ich denke, er könnte bewusst wenn auch indirekt auf seine sexuellen Merkmale hingewiesen haben, zumal er offenbar weniger Barrieren sah, da er über die Periode und damit einsetzende Geschlechtsreife der Tochter im Bilde war.
Übrigens empfinde ich schon das öffentliche Verkünden der Periode der Tochter als anmaßend.
Ich denke, dass hier etwas zu weit gegangen ist, das eventuell noch weiter gegangen wäre, wenn die Tochter nicht die Stärke gefunden hätte, ihre Mutter zu drängen, einzugreifen.
Genau so war das. Ich habe mich total geschämt, zumal ich mit der Periode den Schmerzen und der Menge an Blut zunächst gar nicht zurecht kam und das alles total ekelig und ehrwürdigend fand.
Aber die Mutter war zu Anfang genervt, weil der Anruf der Tochter den Frauenabend störte. Die Tochter bestand energisch darauf, dass die Mutter eingreift, weil sie unterschwellig das Gefühl hatte, durch das "frigide Auftreten" der Mutter gegenüber dem Vater erst in diese Situation geraten zu sein.
Du Mutter gab viele Jahre später zu, an Sex nichts zu finden und nie gefunden zu haben.
Das klang aus der Situationsbeschreibung schon heraus, dass für die Mutter Sexualität nicht positiv besetzt, sondern eher eine unliebsame Pflicht in einer Ehe darstellt, die dann auch mit der Zeit endgültig versiegte. Der Vater wird darunter sehr gelitten haben. Und weil er seine Tochter sicher liebte, suchte er Nähe auf eine Art, die ihr zu weit ging. Ich denke übrigens nicht, dass es etwas Geplantes war. Er war betrunken, dabei kommen auch tiefste Emotionen hoch und er fühlte sich einsam, Seine Frau war nicht für ihn da. Sie saß mit ihrer Freundin zusammen, blendete die Familie aus und auch ihr Mann fand (evtl. wieder) nicht statt. Aber er suchte Nähe, so dass er zu seiner Tochter schwankte. Sex war wahrscheinlich nicht sein vordergründiger Gedanke. Er suchte Nähe, evtl. Liebe, etwas Zuneigung.
Weitergehende Dinge "ergeben" sich evtl. aus solchen Situationen. Aber hier ist es nicht geschehen.
Die Tochter könnte richtig liegen, dass es diese Situationen (auch die der Schwester) so niemals gegeben hätte, wenn die Mutter ihren Mann nicht vernachlässigt oder in dieser Hinsicht vollkommen verhungern lassen hätte. Die Mutter konnte wohl auch nicht aus ihrer Haut und kam vielleicht genausowenig an ihre tiefsten Emotionen heran.
Die Mutter hatte später, nach dem Tod des Vaters, schwerste Depressionen, eine bipolare Störung und Wahnvorstellungen.
Sie hatte dann einen älteren Herrn bis zu ihrem Tod als Partner, der sich mit Schmuck ihre "Erotik" erkaufte.. Als er nach einer Prostata OP nicht mehr konnte, knallten bei ihr innerlich die Sektkorken.
Später gab der Bruder der Mutter Auskunft, dass die Mutter bereits vor der Ehe Sexualität bei ihrem Partner davor abgelehnt hatte.
Und der Vater schlug die Tochter, da ihm ihr punkiges Auftreten und dass sie alles in Frage stellte, extrem störte.
Vielleicht hat die Mutter in sehr jungen Jahren etwas erfahren, das sie in eine imaginäre Truhe gelegt, diese verschlossen und den Schlüssel weggeworfen hatte. Und sie hat vielleicht auch mit niemandem jemals darüber gesprochen. Bipolare Störungen können einige Ursachen haben, die auch ineinander greifen. Sehr traumatisierende Erfahrungen können dabei auch eine Rolle spielen. Wahrscheinlich hat sie den Sex als Übel betrachtet. Und der Schmuck des Partners war eine Wiedergutmachung für "erlittenes Leid". Sie war also von diesem Übel erlöst, als er nicht mehr dazu imstande war.
Sie hat bis zu ihrem 6. Lebensjahr in einem der ehemaligen deutschen Ostgebiete damals den 2. Weltkrieg live miterlebt, auch den Einmarsch der russischen Truppen, die Einnahme ihres Dorfes und dass ihre Mutter vor einer Vergewaltigung floh und aus einem zertrümmert Fenster sprang und sich die Hand aufschnitt.
45 die Flucht. Meine Oma wollte sie im Schnee liegen lassen, weil sie nicht mehr laufen konnte, doch mein Onkel hat sie getragen.
Dann haben die Russen sie zurück in ihr Dorf getrieben. Unterwegs wurden viele Frauen vergewaltigt. 46 dann die Vertreibung.
Mein Onkel sagte nach ihrem Tod, ohne Grund war sie nicht so krank. Die Ärzte sagten, es sei rein genetisch bedingt.
Wenn Sie Manien hatte, war sie auf einmal sexuell der explizit, sprach nur darüber und war regelrecht unflätig.
Das sind ganz schlimme Erfahrungen, die einen Menschen stark prägen. Aus diesen Zeiten kenne ich auch sehr schreckliche Erfahrungsberichte. Wir beiden stammen aus der gleichen Generation, unsere Mütter und die Omas entsprechend auch. Dieser Krieg hat mindestens zwei zum Teil schwerst traumatisierte Generationen zurückgelassen.
Dein Onkel hat sicher recht damit, dass diese Erlebnisse der Kindheit deine Mutter krank gemacht haben.
Die Frauen, die den Krieg auch als Kinder miterlebt haben, wurden oft innerlich härter und wurden Meisterinnen im Verdrängen. Das ist auch ein neurologisches Thema, weil etwas im Gehirn stattfindet und sich Synapsen, die sich erst aufgrund wiederholter Erfahrungen ausbilden, entweder in negativer, selbstzerstörerischer Art und Weise bilden oder in umgekehrt positiver Art und Weise mangels positiver Erfahrungen nicht bilden können. Entsprechend kann man Dinge nicht empfinden, die man nicht kennt und man kann diese auch nicht ausdrücken. Neuroplastitzität ist ein sehr spannendes Thema.
Ich denke, dass hier etwas zu weit gegangen ist, das eventuell noch weiter gegangen wäre,
Ich weiß diese Schlußfolgerung ist nicht unbeabsichtigt. Aber woraus schließt Du das?
Ich denke, dass es (wenn viele Faktoren aufeinandertreffen) einen Kipppunkt gibt, bei dem der Körper Oberhand über den Verstand gewinnt. Wenn ein Mensch sehr lange schon sexuell darben musste und darunter sehr leidet, dann könnte dieser eine Moment, eine Art emotionaler Ausnahmezustand, zu Kontrollverlust führen. Man konnte sich nicht mehr stoppen. Hinzu kommt einerseits eine Enthemmung durch den Alkohol und andererseits dadurch der Verlust der Fähigkeit, Situationen und Konsequenzen aus eigenem Handeln einschätzen zu können.
Aber hier ist es ja glücklicherweise nicht so weit gekommen.
Wenn ein Mensch sehr lange schon sexuell darben musste und darunter sehr leidet, dann könnte dieser eine Moment,
.auch dabei handeln nicht alle gleich, wenn nicht sogar die Wenigsten
Aber hier ist es ja glücklicherweise nicht so weit gekommen.
Weil "Könnte" eben - nur - könnte ist. Aus dem Könnte zu schließen dass es noch weiter gegangen wäre, ist eine typische Unterstellung zumal zu lesen ist
Wieder is t keine Gewalt und keine sexuelle Berührung im Spiel.
Unsittlich oder gewaltsam wird er dabei nicht.
Die älteste Tochter fragt, ob alles gut gelaufen ist ... verbirgt den Penis und Hoden mit der Hand und zeigt der Tochter den Einschnitt
Weil "Könnte" eben - nur - könnte ist. Aus dem Könnte zu schließen dass es noch weiter gegangen wäre, ist eine typische Unterstellung zumal zu lesen ist.
Ich stimme dir zu. Könnte ist Konjunktiv.
Ich denke, dass hier etwas zu weit gegangen ist, das eventuell noch weiter gegangen wäre, wenn die Tochter nicht die Stärke gefunden hätte, ihre Mutter zu drängen, einzugreifen.
Dies impliziert, dass ich mich selbstverständlich im Bereich der Möglichkeiten bewege. Alles andere wäre anmaßend.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du derart dagegen sprichst und diese Möglichkeit ausschließt. Du kannst es genausowenig verneinen, wie ich es bejahen kann.
Ich finde das schon grenzwertig. Offensichtlich waren die Eltern beide nicht in der Lage, die Grenzen ihrer Tochter zu respektieren und sie zu schützen. Das "kuscheln" ist komisch. Weiß nicht was ich davon halten soll. In Ordnung finde ich das jedenfalls nicht.
Ich finde, der Vater überschreitet hier eindeutig eine Grenze. Sein Verhalten ist absolut rücksichtslos. Wenn die Tochter nicht will, dass er sich zu ihr ins Bett legt, hat er das zu respektieren. Die Hose runterzuziehen, um ihr die Operationsnarbe zu zeigen, geht auch auch auf keinen Fall. Und vor anderen eine Bemerkung über ihre Periode zu machen, ist fies und unterirdisch. Wie kommt der Vater dazu, das eigene Kind vor anderen zu beschämen? Meiner Meinung nach sollte die Mutter überlegen, diesem Vater den Kontakt zu der Tochter zu verbieten. Auf keinen Fall sollte sie ihn noch alleine mit ihr lassen.
Das war in den 80er Jahren und der Vater starb 5 Jahre später.
Und wie kam die Tochter in den verbleibenden fünf Jahren mit ihm aus?
Nicht gut, da sie sich stark veränderte. Ich beschreibe das unter der Antwort von Lisaauspisa
Sehr Grenzwertig, eher Nötigung.
Man kann sagen, ja er war betrunken. Aber spätestens als er die Hose runter zieht ist da die Nötigung vorhanden. Die Tochter wird genötigt das Geschlechtsteil anzuschauen. Das ist in etwa so, als wenn man heute ungefragt Geschlechtsteil Bilder per Handy bekommt.
Du sagst, Situation Anfang der 80ger
Ich bin Ende 70 geboren und bin in den 80gern und 90gern aufgewachsen. Ich sage mal so, die Eltern damals waren anders drauf als die Eltern heute. Was Se* betraf wusste ich schon mit 6 wo der Hase lang läuft und was das ist. Wir waren sehr oft allein und hatten Zeit zum Stöbern. Die Filmchen fielen uns praktisch in die Hände. Ich erinnere mich auch das mein Vater im Badezimmerschrank zwischen den Handtüchern besondere Klolektüre hatte in Form von Orion Katalogen. Ich habe meinen Vater allerdings nie nackt gesehen. Meine Mutter schon. Die Stand schon mal im Bad wenn ich Duschen war, raunte sie muss sich kurz umziehen, was sie dann auch tat und dann sah ich sie auch nackt. Aber mein Bruder oder Vater waren zum dem Zeitpunkt nie mit im Bad. Ich denke auch nicht das mein Bruder meine Mutter je nackt gesehen hat.
Die Töchter sind Anfang der 70er geboren.
Letztlich spielt das heutzutage keine Rolle. Es war kein Missbrauch. Missbrauch ist eine Art Gebrauch, also etwas wo Körperkontakt vorhanden ist der nicht gewollt wurde. Für den Teil als der Vater betrunken war, würde er heute nicht mehr verklagt werden, weil er nicht bei Sinnen war, so würde man argumentieren. Und die Mutter hat nach jedem Anruf eingegriffen, einmal als sie ihm am Telefon rund machte und ein anderes mal als sie direkt die Handlung unterbrochen hat.
Allerdings das zweite Vorkommnis mit dem Darstellen des Geschlechtsteils ist Nötigung weil das Kind dazu genötigt wurde das Geschlechtsteil anzusehen. Aber da kannste heute nichts mehr machen. Nötigung verjährt nach 5 Jahren.
Als Missbrauch würde ich es nicht bewerten, wenn die Situationen auch grenzwertig waren.
Die Mutter hat die Situation wohl nicht ernst genommen. Ich finde aber, dass der Alkoholkonsum des Vaters nicht entschuldigt.
Die Tochter hat sich völlig normal und richtig verhalten.
Eine sehr treffende Zusammenfassung. Danke! Besonders wichtig der Hinweis mit dem öffentlichen Verkünden der Periode. Dieses Thema ist vielen Debütantinnen höchst peinlich besetzt, meiner Erfahrung nach und eine solche öffentliche Verkündung entspricht quasi einer öffentlichen Entkleidung.