Was ist die Wahrheit ,die Evolution oder die Bibel und Gott?
21 Antworten
Von Göttern gibt es nur Behauptungen. Und das gilt auch für Feen, Trolle, Einhörner und Kobolde.
Evolution ist ein Fakt und eine Theorie. Alle Mechanismen der Evolutionstheorie sind beobachtbar im Labor und in der Natur:
Evolution is both a fact and a theory. Evolution is widely observable in laboratory and natural populations as they change over time.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30816905/
Evolution lässt sich live beobachten, das ist nichts, woran man nur glauben kann. Zum Beispiel eine Fisch-Population spaltet sich, genetisch und morphologisch (Körperform):
... Biologen die Gelegenheit, der Evolution direkt auf die Finger zu schauen. Sie konnten die Aufspaltung einer Fischart in zwei neue Arten "live" in einem westafrikanischen See mitverfolgen.
...
Genetische Analysen und morphologische Untersuchungen der Fischkörper zeigten, dass es noch einen geringen genetischen Austausch zwischen den beiden Populationen gibt.
https://sciencev1.orf.at/news/15821.html
Hier Pflanzen:
Forscher lieferten Beweise dafür, dass Insekten für die Evolution von Pflanzen eine entscheidende Rolle spielen.
Und dass vorteilhafte Eigenschaften sich durch genetische Veränderungen innerhalb kürzester Zeit weitervererben können. Evolutionäre aber auch ökologische Veränderungen konnten in Experimenten bereits nach fünf Jahren nachgewiesen werden.
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/evolution-zum-beobachten-2009
Nur die Evolutionstheorie kann plausibel erklären, warum es von heute lebenden (rezente) Tierarten keine versteinerten Fossilien gibt. Und es Leitfossilien in unterschiedlichen Erdschichten gibt, die noch dazu unterschiedlich datiert werden.
Und nein, es gibt keine »lebende Fossilien«:
Popular literature may wrongly claim that a "living fossil" has undergone no significant evolution since fossil times, with practically no molecular evolution or morphological changes. Scientific investigations have repeatedly discredited such claims.
Die Wahrheit? Die Wahrheit lebt ewig, darum sollten wir uns an sie halten.
Evolution oder die Bibel und Gott?
Evolution findet statt, ist beobachtbar und gehört zur wissenschaftlichen Erkenntnis.
Die Bibel ist ein Buch, eine Sammlung von Schriften, die alle von Menschen erdacht und erfunden worden sind. Oft nur Legenden, die meisten ziemlich primitiv.
"Gott" ist ein Produkt von Menschen, erschaffen aus ihren Wünschen und Vorstellungen, ihren Hoffnungen und Ängsten, und existiert nur in den Hirnen derer, die meinen, "Gott" für irgendetwas notwendig zu haben, mehr nicht. Das Universum kommt ganz ohne erdichtete Götter*innen aus, schon immer und bis an sein Ende.
Die Wahrheit? Die Wahrheit kennt niemand, daß ich weiß, was ist, bedeutet nur etwas für mich.
🖖
Hallo JackoMJ,
nach meiner Überzeugung ist die Bibel Gottes geschriebenes Wort und widerspricht in ihren Aussagen zur Entstehung des Lebens und der vielfältigen Lebensformen klar dem, was die Evolutionstheorie lehrt. Diese weist große Lücken und Schwachstellen auf, die der Allgemeinheit weitgehend unbekannt sind. Hier sind einige davon:
1. Lücken in der Fossilienaufzeichnung
Eine der auffälligsten Schwachstellen der Evolutionstheorie ist die unvollständige Fossilienaufzeichnung. Obwohl zahlreiche Fossilien entdeckt wurden, gibt es immer noch bedeutende Lücken in den Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten. Diese Lücken könnten auf verschiedene Weisen erklärt werden, darunter unvollständige Erhaltung, begrenzte Fundorte oder tatsächliches Fehlen von Übergangsformen.
Quelle: Stephen Jay Gould, "Evolution's Erratic Pace" (Scientific American, 1977)
2. Komplexität irreduzibler Systeme
Ein weiteres Anliegen betrifft die Existenz irreduzibler komplexe Systeme in der Biologie. Ein klassisches Beispiel ist das bakterielle Flagellum, ein Motor, der von zahlreichen beweglichen Bakterien genutzt wird. Die Evolution solcher Systeme durch schrittweise Anhäufung von Mutationen, die jeweils einen selektiven Vorteil bieten, wurde als problematisch angesehen, da eine teilweise Funktionalität solcher Systeme oft keinen evolutionären Vorteil bietet.
Quelle: Michael Behe, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution" (1996)
3. Entstehung des Lebens
Die Evolutionstheorie fokussiert sich auf die Entwicklung des Lebens nach dessen Entstehung. Die Frage, wie das Leben ursprünglich entstanden ist, bleibt jedoch eine große Herausforderung. Die genaue Abfolge von Ereignissen, die zur Bildung der ersten reproduzierbaren Moleküle führten, ist noch immer Gegenstand intensiver Forschung und Diskussion.
Quelle: Jack W. Szostak, "Origins of Life: Systems Chemistry on Early Earth" (Nature, 2009)
4. Kritik an der natürlichen Selektion
Während die natürliche Selektion als treibende Kraft der Evolution anerkannt ist, gibt es Kritikpunkte bezüglich ihrer Fähigkeit, komplexe Merkmale zu erklären. Insbesondere bei Phänomenen wie altruistischem Verhalten oder hochspezialisierten Anpassungen kann die natürliche Selektion aufgrund von begrenzter genetischer Variation und langen Zeiträumen als alleinige Erklärung unzureichend sein.
Quelle: Jerry A. Coyne, "Why Evolution Is True" (2009)
5. Epigenetik und vererbte Eigenschaften
Die Erkenntnisse der Epigenetik werfen neue Fragen zur Vererbung von Merkmalen auf. Epigenetische Veränderungen können durch Umweltfaktoren ausgelöst werden und bei nachfolgenden Generationen vererbt werden. Dies wirft die Frage auf, inwieweit evolutionäre Veränderungen allein durch genetische Mutationen erklärbar sind.
Quelle: Eva Jablonka and Marion J. Lamb, "The Evolution of Information in the Major Transitions" (Journal of Theoretical Biology, 2006)
Wie gesagt, die genannten Punkte sind nur einige der vielen Ungereimtheiten, die die Evolutionslehre aufweist.
LG Philipp
Der Schöpfungsbericht in der Bibel ist eine wahrscheinlich vor 3000 Jahren aufgeschriebene Erklärung für die Entstehung der Welt. Sie ist die einzige Quelle für diese Geschichte. Der Autor gibt nicht an, woher er sein Wissen hat. Bezeichnend war, dass alle möglichen antiken Kulturen Schöpfungsgeschichten hatten. Auch hier würde einfach behauptet, ohne wirklich Quellen zu nennen. Also genauso gut kann die Schöpfungsgeschichte der Ägypter, Griechen oder Germanen die Wahrheit sein.
Bei der Evolutionstheorie herrscht allgemeiner Konsens. So gut wie alle nicht voreingenommenen Wissenschaftler glauben an die Evolutionstheorie. Teilweise sind die Menschen auch unabhängig voneinander auf die Evolution gekommen.
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Sämtliche Leute die an die Schöpfungsgeschichte glauben, sind von ihr als Prämisse ausgegangen & haben um diese Prämisse zu stützen Beweise auf den Plan geholt. Im Sinne von, wir haben die Fakten, jetzt müssen wir nur noch die Beweise dafür erfinden. Man will auch, dass die Fakten stimmen, um den eigenen Glauben zu schützen.
Bei der Evolutionstheorie hingegen hat man sich Beweise angeschaut & daraus die Fakten hergeleitet. Man ist also sehr neutral an die Sache herangegangen, ohne einen Grund zum lügen zu haben.
Meine Ansicht dazu (Non-Mainstream):
Die Bibel liegt im Kern absolut richtig und die Evolutionstheorie ist teilweise korrekt, hat wichtige Forschungserkenntnisse geliefert, aber es gibt viele Missverständnisse und falsche Interpretation...
1) Die Evolutionstheorie zeigt zwar in vielen Teilen richtige Ansätze, aber sie ist nur eine Theorie, sie hat Schwächen und ist nicht vollständig korrekt. Im Kern ist es _richtig_, dass es eine Evolution gibt! ABER die Erklärungen dazu sind an einigen Stellen fehlerhaft (was Widersprüche hervorbringt) und müssen dringend wissenschaftlich überarbeitet werden.
Leider wurde im Mainstream der biologischen Forschung, trotz vielfältiger Kritik, bis heute noch wenig auf diese Schwächen eingegangen, man versucht vielmehr die Kritik beiseite zu wischen. Kern dieser Problematik ist das Beharren auf einem rein materialistischen Weltbild, solche vorurteilsgeleiteten Denkweisen, statt rein sachlicher offener Betrachung, sind leider auch in der Wissenschaftswelt verbreitet.
Die Kritik innerhalb der Wissenschaftsgemeinde wächst zurecht über die Jahre, denn die Theorie muss überarbeitet werden. z. B. hier als Dokument, schon 2021 haben sich hier über 1000 Wissenschaftler:innen von namhaften Hochschulen weltweit kritisch geäußert: https://www.discovery.org/m/securepdfs/2021/07/Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-07152021.pdf und hier als Video : https://www.youtube.com/watch?v=xQgOjHsMEeE
2) Die Bibel liegt im Wesentlichen völlig richtig, _aber_ sie beschreibt diesbezüglich nur ein grobes Bild und das muss auch korrekt interpretiert werden - sehr oft wird das falsch verstanden, etwa durch wörtliche Lesweise, statt die Symbolik zu erkennen. Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Evolution und der Schöpfung Gottes, nur zwischen der aktuell gängigen _Theorie_ zur Evolution und der Schöpfung. Sobald die Theorie korrekt aufgearbeitet wurde, also die heutigen wissenschaftlichen Fehler überwunden wurden, ist der scheinbare Widerspruch auch aufgelöst. In ihren groben Zügen hat die Bibel also recht (es wurden dazu in der Antike ja keine Detailerläuterungen übermittelt, nicht zuletzt waren einfache Hirten u. a. wesentliche Zielgruppen der Botschaft). - Und nochmal: Auch die Biologie liegt bereits in vielen Punkten richtig, wir wollen hier keinesfalls den Fehler von Kreationisten machen und die Evolutionstheorie _komplett_ ablehnen! Aber die Theorie weist eben eklatante Schwächen auf (s. o.) und diese gilt es zu überwinden. Am Ende wird sich dann zeigen, dass die Evolution zwar ein natürlicher Prozess ist, aber dieser wird durch gewisse Zielsetzungen ("intelligent design") Gottes geprägt. Eine "Mikroevolution" durch Anpassungen an die Umwelt etc., ist aber absolut real und völlig korrekt erforscht worden durch die Biologie, aber im großen Maßstab wurden einige bedeutsame Falschinterpretationen getätigt. - Ich persönlich bin also aus verschiedensten Erfahrungen und Hintergründen überzeugt, dass die Gegenargumente der Listenteilnehmer:innen klare Defizite der bislang gängigen Mainstreamlehrmeinung aufzeigen, aber letztlich kann/muss jede:r selbst in die Daten und Argumentationsstrukturen hineinschauen und für sich eine Entscheidung treffen. Oder warten bis hoffentlich in einigen Jahren auch endlich eine "offiziellere" und transparente, offene Neubewertung der fachlichen Details vorliegt, die nicht in einem geschlossenen Kreis von Anhängern der alten Theoriesicht getroffen wurde.
--
Ergänzt zur einfacheren Findbarkeit bei Interesse an fachlichen Spezifika:
https://dissentfromdarwin.org/faq/
https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/
Aber die Theorie weist eben eklatante Schwächen auf
Doch!
Wie viele davon haben in einem wissenschaftlichen Fachartikel in diesem Fachgebiet geschrieben?
Ich hätte für Dich einen Artikel aus dem Journal of Molecular Biology, welche bereits 2004 gezeigt hatte, dass die Evolution oder besser gesagt das Leben nicht durch Zufall entstanden sein kann.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15321723/
Das Ziel dieser Forschung bestand darin, heraus zu finden in welchem Zahlenverhältnis biologisch aktive Proteine und biologisch wirkungslose Proteine zueinander stehen.
Und man hatte dabei heraus gefunden, dass von allen Kombinationsmöglichkeiten, die es bei Proteinen geben kann, der Anteil der biologisch aktiven Proteine bei lediglich bei 1 zu 1 x 10^77 liegt.
Und dieses wissenschaftliche Paper wird auch heute noch regelmäßig von anderen Veröffentlichungen in peer-reviewten Fachjournals erwähnt.
Hier nun der (auch für Laien verständlich erklärte) mathematische Nachweis, dass das Leben nicht durch Zufall entstanden sein kann:
Die Avogadro-Konstante gibt an, wie viele Teilchen (Atome, Moleküle usw.) in einem Mol einer Substanz enthalten sind. Ein Mol Wassermoleküle enthält etwa 6,022 x 10^23 Wassermoleküle.
Um die Menge Wasser in Litern zu berechnen, die aus 1 x 10^77 Wassermolekülen besteht, folgen wir diesen Schritten:
- Berechne die Menge Wasser in Molen: 1 x 10^77 / 6,022 x 10^23 = 1,66 x 10^53 Mol.
- Multipliziere die Menge Wasser in Molen mit der molaren Masse von Wasser: 1,66 x 10^53 Mol * 18,01528 g/mol = 2,99 x 10^54 Gramm.
- Konvertiere die Menge Wasser von Gramm in Kilogramm: 2,99 x 10^54 g / 1000 = 2,99 x 10^51 kg.
Die Menge Wasser, die aus 1 x 10^77 Wassermolekülen besteht, beträgt also etwa 2,99 x 10^51 Liter.
Dies ist eine unvorstellbar große Menge Wasser! Vor allen Dingen wenn man bedenkt, dass die vollständige Menge an Wasser auf der gesamten Erde bei etwa 1,4 x 10^21 Liter geschätzt wird.
Nun möchte ich ein kleines Gedankenexperimente durchführen um zu verdeutlichen, von was für Zahlenverhältnissen wir hier sprechen:
Stellt euch vor es würde so etwas wie biologisch aktive und biologisch inaktive Wassermoleküle geben und diese würden ebenfalls in einem Verhältnis von 1 x 10^77 vorliegen.
Dann würde eine Menge von 2,99 x 10^51 Liter Wasser genau ein Wassermolekül enthalten, dass biologisch aktiv wäre. Berücksichtigt man die gesamte Menge an Wasser von 1,4 x 10^21 Liter auf diesem Planten, so läge die Wahrscheinlichkeit, dass unser Planet auch nur ein einziges biologisches aktives Wassermolekül enthalten würde bei gerade mal 1 zu 10^30.
Natürlich war dies nur ein rein fiktives Gedankenexperiment, da es so etwas wie biologische aktive und inaktive Wassermoleküle nicht gibt. Aber es sollte nur mal eben verdeutlichen von was für Verhältnissen wir eigentlich reden.
Zumal Wasser die am häufigsten vorkommennde Substanz auf diesem Planeten ausmacht. Noch viel häufiger als Aminosäuren, so dass die echten Wahrscheinlichkeiten bei der Bildung eines biologisch aktiven Proteins sogar noch deutlich geringer ausfallen als ich oben demonstiert habe :-)
Die Avogadro-Konstante gibt an, wie viele Teilchen (Atome, Moleküle usw.) in einem Mol einer Substanz enthalten sind. Ein Mol Wassermoleküle enthält etwa 6,022 x 10^23 Wassermoleküle.
Um die Menge Wasser in Litern zu berechnen, die aus 1 x 10^77 Wassermolekülen besteht, folgen wir diesen Schritten:
Berechne die Menge Wasser in Molen: 1 x 10^77 / 6,022 x 10^23 = 1,66 x 10^53 Mol.
Multipliziere die Menge Wasser in Molen mit der molaren Masse von Wasser: 1,66 x 10^53 Mol * 18,01528 g/mol = 2,99 x 10^54 Gramm.
Konvertiere die Menge Wasser von Gramm in Kilogramm: 2,99 x 10^54 g / 1000 = 2,99 x 10^51 kg.
Die Menge Wasser, die aus 1 x 10^77 Wassermolekülen besteht, beträgt also etwa 2,99 x 10^51 Liter.
Dies ist eine unvorstellbar große Menge Wasser! Vor allen Dingen wenn man bedenkt, dass die vollständige Menge an Wasser auf der gesamten Erde bei etwa 1,4 x 10^21 Liter geschätzt wird.
Nun möchte ich ein kleines Gedankenexperimente durchführen um zu verdeutlichen, von was für Zahlenverhältnissen wir hier sprechen:
Stellt euch vor es würde so etwas wie biologisch aktive und biologisch inaktive Wassermoleküle geben und diese würden ebenfalls in einem Verhältnis von 1 x 10^77 vorliegen.
Dann würde eine Menge von 2,99 x 10^51 Liter Wasser genau ein Wassermolekül enthalten, dass biologisch aktiv wäre. Berücksichtigt man die gesamte Menge an Wasser von 1,4 x 10^21 Liter auf diesem Planten, so läge die Wahrscheinlichkeit, dass unser Planet auch nur ein einziges biologisches aktives Wassermolekül enthalten würde bei gerade mal 1 zu 10^30.
Natürlich war dies nur ein rein fiktives Gedankenexperiment, da es so etwas wie biologische aktive und inaktive Wassermoleküle nicht gibt. Aber es sollte nur mal eben verdeutlichen von was für Verhältnissen wir eigentlich reden.
Zumal Wasser die am häufigsten vorkommennde Substanz auf diesem Planeten ausmacht. Noch viel häufiger als Aminosäuren, so dass die echten Wahrscheinlichkeiten bei der Bildung eines biologisch aktiven Proteins sogar noch deutlich geringer ausfallen als ich oben demonstiert habe :-)
Ich verstehe nicht ganz, was das einem jetzt demonstrieren soll. Zumal derzeit ohnehin die RNA-Welt-Hypothese als wahrscheinlichste Option gilt.
Leben nicht durch Zufall entstanden sein kann
Was hat Abiogenese mit Evolution zu tun? Nichts.
Zum Intelligent Design Vertreter Douglas Axe und seinen Proteinen:
Axe only tested for one function, not all possible functions.
There, done. At a basic level, this would be enough. I could stop here and you should immediately disbelieve Axe’s conclusion. It cannot possibly be extracted from the experiment he did.
http://theskepticalzone.com/wp/axe-enw-and-protein-sequence-space-again-again-again/
Aus Deiner Quelle:
Much more can be said about the possibility of evolving larger proteins from smaller fragments
Ja. Das kann man sogar wirklich :-)
Denn selbst wenn die Evolution sich zuerst von kurzen Ketten zu langen Ketten entwickelt haben sollte, so würden diese Schritte, falls diese zufallsbedingt verlaufen würden, einen exponentiell immer größeren Zeitaufwand brauchen, um nur durch Zufall zu der nächsten Kette mit einer höheren Aminosäurelänge zu gelangen.
Das heißt mit anderen Worten die Evolutionsgeschwindgikeit hätte nach und nach immmer massiver abfallen müssen, wenn dies alles nur durch Zufall entstanden wäre. Doch diese immer länger werdenden Schritte in der Evolution sind in der Erdgeschichte so nicht nachweisbar.
Im Gegenteil kam die Evolutionen irgenwann an einem Punkt, wo die Pflanzen und Tierarten zumindest aus erdgeschichtlicher Sicht, wie Pilze aus dem Boden geschoßen kamen.
Aber die alles entscheidenen Fragen bleiben auch weiterhin offen:
Warum reagieren im Labor künstlich geschaffene DNA und RNA-Stränge nicht miteinander?
Warum finden diese Reaktionen nur in lebenden Körpern statt und warum hören diese Reaktionen auf, wenn ein Lebewesen frisch verstorben ist?
Warum sind diese durch Zufall entstandenen RNA und Proteinketten nicht einfach wieder direkt zerfallen, sowie diese normalerweise zerfallen, wenn ein Lebewesen verstirbt?
Wie viele davon sind Juristen? Und wie viele davon Evolutionsbiologen?
Wie viele davon haben in einem wissenschaftlichen Fachartikel in diesem Fachgebiet geschrieben? Null Komma Josef.
Du hast Dich damit leider nur selbst disqualifiziert, indem Du zeigt, dass Du Dir nicht mal die geringste Mühe minimalster eigener Checks machst, weil Du so stupide, dogmatisch überzeugt bist von Deinem eigenen gestrigen und feststehenden Denken, dass Du an einer wissenschaftlichen Diskussion nicht einmal ansatzweise halbwegs sinnvoll teilnimmst, sondern lediglich Deine bestehenden Vorurteile raushaust... Aber gleichzeitig so tun als ob man total rational agiere und auf der Seite der Wissenschaft sei... *sigh*
Einfach nur peinliches Eigentor.
Schon auf der ersten Seite findest Du entsprechende Wissenschaftler:innen, die selbstverständlich in diesem Fachbereich oder interdisziplinär verwandten Disziplinen tätig sind und qualifizierte Publikationen vorweisen, von wegen Dein Gelaber mit Jurist und null komma Josef!
Gleich mal erste Zufallstreffer auf S.1... Eugene Buff Ph.D. Genetics - MD/PhD in Genetics, with over a dozen publications in peer reviewed journals.
Emil Palecek Prof. of Molecular Biology - In 2017, he was one of seven Czech scientists awarded the Cenu Neuron (Neuron Prize) for their contributions to science.
Russel Carlson is Emeritus Professor of Biochemistry and Molecular Biology (BCMB).
Paul Ashby, PhD in physical chemistry, Publikationen u .a. zu synthetic biology and biomaterial design; biogenic scaffolds u. a.
Und das ist jetzt nur mal 5 Min. Minirecherche einiger Treffer von Seite 1 gewesen! Unfassbar diese Ignoranz, einfach ohne jede sinnvolle Reflektion auf dem eigenen Weltbild zu verharren, komplett Faktenresistenz... Die wissenschaftliche Erkenntnis entwickelt sich weiter, wir sind noch lange _nicht_ am Ziel! ...aber leg dich wieder hin, ist auch ok... ;-)
Gleich mal erste Zufallstreffer auf S.1... Eugene Buff Ph.D. Genetics - MD/PhD in Genetics, with over a dozen publications in peer reviewed journals.
und jetzt zeig mir, wo Eugene Buff sich in einem Fachartikel (auf diesem Gebiet) kritisch zur Evolutionstheorie äußert.
Es gibt KEINEN EINZIGEN Wissenschaftler, der in Fachartikeln Zweifel an der Evolutionstheorie äußert.
ZB Michael Behe ist einer der Hauptvertreter von Intelligent Design. Er hat vor Gericht und unter Eid ausgesagt, dass mit seiner Definition von Theorie auch Astrologie eine Theorie ist:
Behe was forced to concede that "there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred"[53] and that his definition of 'theory' as applied to intelligent design was so loose that astrology would also qualify.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Weiters sagt er, dass es keinen einzigen Fachartikel (in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift) gibt, der ID unterstützt.
und jetzt zeig mir, wo Eugene Buff sich in einem Fachartikel (auf diesem Gebiet) kritisch zur Evolutionstheorie äußert.
...? ...das ist whataboutism.
Das hat nichts mit dem Fakt zu tun, dass er sich ganz klar der gemeinsamen, öffentlichen kritischen Stellungnahme gegenüber dem bestehenden Stand der Evolutionstheorie angeschlossen hat. Selbstverständlich haben die allermeisten der dort genannten Wissenschaftler:innen _nicht_ allein einen kritischen Artikel dazu publiziert, das würde auch gar keinen Sinn ergeben. Auch in ganz anderen Themenbereichen, wo es z. B. um politische Statements geht o. ä., ist dieses Vorgehen eines gemeinsam unterzeichneten offenen Briefs bzw. Dokuments absolut üblich und sinnvoll und es geht dabei in keinster Weise darum, ob die Leute sich vorher einzeln öffentlich zu dem Thema geäußert haben oder nicht.
Die Fakten stehen so wie sie sind, nämlich das diese Liste mit bereits seit 2021 über 1000 qualifizierten Wissenschaftler:innen von zig namhaften Hochschulen aus der ganzen Welt sich kritisch zur heute gängigen Lehrform der Evolutionstheorie äußert und Überarbeitung einfordert (wo alle entsprechend promoviert/PHD sind und wo viele peer reviewed Publikationen im Bereich Biologie bzw. interdisziplinären Bereichen aufweisen und/oder viele seriöse Professorentitel tragen und/oder viele wissenschaftliche Preisträger sind etc. etc.). Man kann meckern wie man will, es geht nichts am Fakt vorbei, dass es eine aktuelle, seriöse und qualifizierte, ernstzunehmende Kritik ist - kann man gerne leugnen ohne sich tief im Detail damit auseinanderzusetzen, aber damit erweist man sich eben selbst als Dogmatiker.
eine aktuelle, seriöse und qualifizierte, ernstzunehmende Kritik ist
Mehr als eine Namensliste kannst du nicht anbieten. Und eine Namensliste ist keine "aktuelle, seriöse und qualifizierte, ernstzunehmende Kritik".
Selbstverständlich haben die allermeisten der dort genannten Wissenschaftler:innen _nicht_ allein einen kritischen Artikel dazu publiziert
Weder allein, noch gemeinsam haben sie einen Fachartikel veröffentlicht. Aus einem guten Grund: sie können es nicht.
Sie haben nichts in der Hand.
Mehr als eine Namensliste kannst du nicht anbieten. Und eine Namensliste ist keine "aktuelle, seriöse und qualifizierte, ernstzunehmende Kritik".
*sigh*
Ok, gut, Du kannst also wirklich nicht das Kleinste allein nachschauen, Quellen reichen für Dich niemals aus, weil alles was wir hier nicht explizit in aller Breite durchkauen, ist für Dich einfach nicht existent und selbst wenn wir das alles für Dich aufbereiten, findest Du sowieso in Sekunden viele Gründe warum das nicht zählt oder alles nicht sein kann etc. und praktischerweise all dies ohne das Du Dich überhaupt mit dem Material auseinandergesetzt hättest. Klingt qualifiziert.
Deine Botschaft ist bereits klar angekommen, Du _möchtest_ (aus Deinem Weltbild heraus) nicht, dass eine valide Kritik existiert und der Wunsch ist nun mal der Vater des Gedankens von dem Du Dich hier dauerhaft leiten lässt. Leider ist das unwissenschaftlich, aber gut, Deine Sache...
Selbstverständlich ist das keine sinnlose Liste von Namen, wo man "einfach mal Hallo!" sagen wollte ohne Aussage... *sigh* - Es gibt ein klares kritisches Statement, dieses bezieht sich im Kern einfach darauf die zufällige Mutation anzuzweifeln. Das ist bewusst extrem kurz und knapp formuliert, da es primär ein Aufruf an die Wissenschaftsgemeinde ist zu zeigen hier gibt es Hintergründe der Theorie, die für uns unstimmig sind im Zusammenhang mit diversen erforschten Details und wir müssen darüber reden und an besseren Ansätzen arbeiten!
Statement: “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.” Die gemeinsame Website ist auf der Liste genannt, FAQ dort: https://dissentfromdarwin.org/faq/
Eine Kritik muss nicht notwendigerweise sofort einen Gegenentwurf mit eigener Publikation/Studie enthalten, man kann auch einfach aufzeigen, hier sind nicht nur 3 einzelne Querulanten (so wie es immer dargestellt wird!), sondern hier ist eine große, qualifizierte Forschergruppe, die Defizite und Gesprächs-/Forschungsbedarf sieht, da nach ihrer Einschätzung Modell X Schwächen aufweist und somit neuer Forschungbedarf da ist und man dazu aufruft dies (gemeinsam) anzugehen - das ist hier bzgl. der darwinschen Theorie passiert und das ist auch legitime wissenschaftliche Praxis. Eine Diskussion über Details _muss in Folge zwingend erfolgen_, völlig klar, es geht hier aber erstmal nur darum, dass überhaupt ein echter Dialog geschaffen wird! (Was meist verweigert wurde in der Praxis der Vergangenheit). Daraus jetzt abzuleiten es gäbe sowieso keine Argumente ist wieder typischer Dogmatismus, das wäre gleich bedeutend mit der stupiden Aussage, dass hier 1000 qualifizierte Wissenschaftler:innen einfach die komplette Zeit und den Aufwand für dieses Thema verschwendet haben, sie haben wohl bestimmt inhaltlich nichts Wichtiges in einem Dialog zu sagen, aber haben sich als internationale Interessengruppe kollektiver Langeweile zusammengefunden... *sigh* -- Bei einem Massenstatement geht es oft erstmal darum auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu sagen "X1 passt nicht und wir brauchen eine Lösung!" (Nicht gleich unbedingt, wir setzen euch "hier" die neue Lösung vor).
Und bestimmt nicht wird man im Statement umständlich sagen "Person 1-489 tendieren aktuell zu Theorieansätzen Richtung X2a+X2b, Person 490-753 favorisieren X2c und Person 754-1000 sehen eher X3d+X3e". Die Details zur neuen Lösung sollen _erarbeitet_ werden, erst die neue Forschung mit Blick auf bestehende Schwächen, dann eine neue Lösung! So ist hier der Ansatz.
Sie haben nichts in der Hand.
Sie haben sogar viel in der Hand und da Du allein ja leider offenbar nicht in der Lage bist irgendwas selbst zu prüfen, hier noch der Link mit diversen fachlichen Anmerkungen und den vorausgehenden Erklärungen dazu.
Disclaimer: gutefrage.net ist keine wissenschaftliche Plattform, wo wir jetzt hier eine sinnvolle Detaildiskussion führen könnten, das würde den Rahmen tausendfach sprengen, es geht einfach darum, dass es geteilte Argumente von 1000 qualifizierten Wissenschaftlern geht. WIE diese Argumente im Detail lauten, ist für den primären Zweck der Liste erstmal zweitrangig, denn das ist ohnehin eine Fachdiskussion. Primär entscheidend ist zu zeigen, es gibt gute Gründe den Ist-Stand anzuzweifeln und neu zu bewerten, statt einfach zu glauben in der Theorie sei geklärt und passt schon so. ---> https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/
Mal ein Beispiel kurz zitiert:
- Genetics—Mutations Cause Harm and Do Not Build Complexity: Darwinian evolution relies on random mutations that are selected by a blind, unguided process of natural selection. This undirected process has no goals. Being random, it tends to harm organisms and does not improve them or build complexity. As biologist Lynn Margulis, a member of the U.S. National Academy of Sciences until her death in 2011, said: “New mutations don’t create new species; they create offspring that are impaired.”1 Similarly, the past president of the French Academy of Sciences, Pierre-Paul Grasse, contended that “[m]utations have a very limited ‘constructive capacity’” because “[n]o matter how numerous they may be, mutations do not produce any kind of evolution.”2
Die ganzen Fachquellen etc. werden alle dort angegeben, die Liste ist, wie gesagt, der Aufruf an die _Biologie-Fachwelt_ neu dazu zu forschen, darüber zu sprechen, die Details zu analysieren und neu zu bewerten.
does not improve them
Doch.
ZB:
There are several well-known examples of beneficial mutations. Here are just two:
Mutations in many bacteria that allow them to survive in the presence of antibiotic drugs. The mutations lead to antibiotic-resistant strains of bacteria.
A unique mutation is found in people in a small town in Italy. The mutation protects them from developing atherosclerosis, which is the dangerous buildup of fatty materials in blood vessels. The individual in which the mutation first appeared has even been identified.
As biologist Lynn Margulis
Das war ne Spinnerin. Die war zB eine HIV-Leugnerin:
Biologist Lynn Margulis argued that "there's no evidence that HIV is an infectious virus" and that AIDS symptoms "overlap...completely" with those of syphilis.[
Ah, jetzt kommt wieder die klassische Schiene, versuchen wir doch mal eine schöne Schmutzkampagne gegen die anderen, ein wenig Dreck aufwühlen oder inszenieren und die Reputation angreifen, damit man praktischerweise mal wieder eine sachliche inhaltliche Debatte vermeiden kann, stattdessen richtig cool auf der emotionalen Schiene dreckig drauf hauen und versuchen die Person als Ganze zu zerstören. Super Move! By the way, vielleicht lässt sich ja sowas rausfinden, dass die sogar noch homosexuell war oder sie hatte eine außereheliche Beziehung o. ä. was die konservative Denke gut empören kann, aber ganz bestimmt kann ja niemand kompetent sein, der nicht deine Meinung teilt, logisch...
Unabhängig davon, dass ich mich jetzt überhaupt nicht darauf einlassen werde zu analysieren was an den billigen Vorwürfen dran oder nicht dran ist, lehne ich den impliziten Versuch ab hier jegliche Sachdebatte in Reputationsangriffe umzuwandeln, das ist mir zu niedriges Niveau und argumentativ ist es irrelevant. Zum anderen ist das nur eine Person und hier stehen 1000 Leute hinter den Argumenten, es geht ganz klar _nicht_ um die Einzelnen selbst, sondern nur um deren sachliche Beiträge und ihre Position als Gesamtgruppe.
Viel Spaß dabei, wenn man sich auf diese Weise sein Weltbild zurechtbauen will, um nur auf jeden Fall eine sachliche Konfrontation zu vermeiden.
Für mich hat sich die Debatte nun sowieso totgelaufen, hier gibt es ohnehin nur Pauschalisierung etc., nichts sinnvolles mehr. Falls du tatsächlich weiter versuchen willst hier über fachliche Spezifika zu streiten, möchte ich erstmal eine von dir selbst verfasste wissenschaftliche Publikation verlinkt sehen, die nachweist, dass du die Kompetenz im entsprechenden Feld hast.
Ich hatte hier nicht vor mich in Einzelheiten zu verlieren, sondern es ging darum die Statements zu platzieren und gut. Das dir alles nicht in den Kram passt wurde zur Kenntnis genommen, jede:r andere Leser:in mag sich selbst ein Bild machen anhand der Datenlage. Enough said.
Du hast gar nichts widerlegt. Du hast nur eine Quelle als Gegenargument gebracht. Ja, ist fair und legitim, aber es zeigt erstmal nicht mehr auf als das du aus diesem Grund anderer Meinung bist.
Soo und da ich tatsächlich "hinschaue" und nicht nur pauschal argumentiere, nun zumindest mal ein schneller Blick auf deine Quelle: Das ist ganz normales Lehrmaterial, Einführung in die Biologie etc., wie dort klar ausgezeichnet steht - >> Introductory << !! - (https://bio.libretexts.org/Bookshelves/Introductory_and_General_Biology/Introductory_Biology)
Sooo... Und jetzt denk mal genau nach! Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass 1000 Wissenschaftler:innen mit min. PHD und Expertise im und um den Bereich Biologie/Genetik etc. diese Grundlagen vor der Formulierung ihrer Kritik _nicht_ kennengelernt haben!? ...na...? Eben.
Und jetzt frage ich dich a) Bist du selbst mindestens promoviert im Fach Biologie?
Und b) Bist du eher sehr, sehr hochmütig und arrogant, dass du ernsthaft denkst diese ganzen Fachleute (darunter etliche Preisträger und Professoren etc.) würden die Einführungsgrundlagen nicht kennen oder bist du eben so naiv, dass du dir keine Gedanken über irgendwas links und rechts von deinem Blickfeld machst oder bist du einfach sehr unehrlich und versuchst absichtlich andere zu täuschen und die Dinge im Sinne deines eigenen Weltbilds zu verdrehen...? Such dir was aus.
-- Selbstverständlich ist die Kritik im Wissen um die bestehende Argumentationslinie der Standardlehre formuliert worden, da diese hier als unzureichend bzw. inkorrekt eingestuft wird, je nach Detail um das es geht.
Eine Entscheidung welche Argumente am Ende mittelfristig "gewinnen" werden, kann 100%ig nicht hier bei gutefrage.net getroffen werden, das ist hier keine Forschungseinrichtung, ich habe das auch von Anfang gesagt. Es bleibt aber meine Aussage stehen, dass es hier ernstzunehmende fachliche Kritik gibt, das konnte sauber anhand der Quelleninformationen und der formalen Qualifikationen der Listenteilnehmer:innen gezeigt werden und nicht einfach "nichts relevantes" - ganz unabhängig davon welche Teile der Kritik am Ende im fachlichen Mainstream ankommen, also wie die Debatte ausgeht.
(darunter etliche Preisträger und Professoren etc.)
und keiner davon hat was in der Hand.
die Kritik
Die Kritik lautet: Lebewesen sind zu komplex, um natürlich entstanden zu sein. Mehr gibt es nicht.
Kreationisten können nur eines: da kann die Wissenschaft nicht erklären, wie es funktioniert. Darum: Gott.
Lange habe sie das mit dem Auge gemacht, jetzt haben sie andere Themen sich rausgesucht:
Die Komplexität des Wirbeltierauges gab in der Vergangenheit wiederholt Anlass zu Kritik an der Evolutionstheorie. Die Unklarheiten in dieser Frage können heute als historisch und überwunden gelten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolution
Von Scherer ist das Buch »Evolution - ein kritisches Lehrbuch«. In diesem vertreten Junker und Scherer die These des "Intelligent Design«: die Lebewesen sind so komplex aufgebaut, dass sie nur ein intelligenter Designer entwerfen konnte.
Und sie werden immer vorsichtiger in ihren Formulierungen:
In der aktuellen siebten Auflage muss dagegen eingeräumt werden, dass die Datenlage „eine schrittweise Entwicklung zu Endosymbionten zunehmend plausibel“ mache (Seite 199). Von „Design-Signalen“ und „nicht reduzierbarer Komplexität“ ist hier nicht mehr die Rede.
Auch das Kapitel über die Entstehung bakterieller Flagellen haben die Autoren grundlegend revidiert. Während in der 6. Auflage die Flagellenevolution noch transastronomisch unwahrscheinlich gerechnet wird, finden sich in der aktuellen Auflage keine derartigen Berechnungen mehr.
Statt der ehemals postulierten 160 sollen jeweils nur noch etwa 10 Mutationen zwischen zwei positiv selektierbaren „Basisfunktionszuständen“ liegen. Offenbar stirbt das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität einen Tod auf Raten
Hier nun der mathematische Nachweis, dass das Leben nicht durch Zufall entstanden sein kann [...]
Es kann keinen Beweis durch Unwahrscheinlichkeit geben, nur wenn es mathematisch absolut unmöglich wäre (also Wahrscheinlichkeit ungerundet 0%). Denn wir kennen die bedingte Wahrscheinlichkeit des Ereignisses "Leben entstand mindestens einmal" als 100%, da wir ja Leben beobachten können. Je unwahrscheinlicher die Entstehung des Lebens selbst ist, desto wahrscheinlicher ist lediglich das dieses beobachtbare Leben im näheren Raum-Zeit-Umfeld ziemlich allein mit sich selbst ist.
Sorry, dein ganzer Beitrag ist whataboutism und Pauschalablehnung, immer schön weg vom konkreten Sachverhalt hier und neue Spielfelder aufmachen. Lohnt sich nicht mehr darauf einzugehen, mir ist die Zeit zu schade. Kompetente Leser:innen werden die Wahrheit von selbst erkennen.
immer schön weg vom konkreten Sachverhalt hier
DAS ist die "Kritik" von deiner Liste bzw deinem PDF:
“We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural
selection to account for the complexity of life.
https://www.discovery.org/m/securepdfs/2021/07/Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-07152021.pdf
Es geht um Intelligent Design. Und darauf habe ich mich bezogen.
Die Kritik innerhalb der Wissenschaftsgemeinde wächst zurecht über die Jahre, denn die Theorie muss überarbeitet werden. z. B. hier als Dokument, schon 2021 haben sich hier über 1000 Wissenschaftler:innen von namhaften Hochschulen weltweit kritisch geäußert:
Die Erklärung, auf die sich die Unterzeichner geeinigt haben, ist nicht anti-evolutionär und wurde (absichtlich) sehr kunstvoll formuliert. Es ist wichtig zu verstehen, dass dieser Dissens eine politische Propaganda unter dem religiös-fundamentalistischen Discovery Institute ist. Das Discovery Institute ist bekannt dafür, gezielt Falschinformationen zu verbreiten.
Der Dissens wurde stark kritisiert, weil er genau genommen gar nicht falsch ist, aber für anti-evolutionärer Propaganda instrumentalisiert wird. Der Dissens sagt aus:
"Wir sind skeptisch gegenüber Behauptungen, dass die Komplexität des Lebens durch zufällige Mutation und natürliche Selektion erklärt werden kann. Eine sorgfältige Prüfung der Beweise für die Darwinsche Theorie sollte gefördert werden. (Discovery Institute 2004)"
Und daran ist genau genommen auch nichts falsch. Jeder Wissenschaftler sollte gegenüber dieser Behauptung skeptisch sein, denn in der Evolutionsbiologie ist bereits seit vielen Jahrzehnten bekannt, dass viel mehr evolutionäre Prozesse am Werk sind als nur Mutationen und die natürliche Selektion. Jeder Wissenschaftler sollte für eine sorgfältige Prüfung sein, weil gute Wissenschaft verlangt, dass jede wissenschaftliche Theorie kontinuierlich hinterfragt und alle Belege geprüft werden. Wenn ich also diesen Dissens unterschreibe, bin ich dann gegen die Evolutionstheorie? Oder wird hier schon wieder vom Discovery Institute betrogen? Genau sowas ist dann auch passiert, dass Leute unterschrieben haben, die eigentlich nichts gegen Evolution haben.
Der Darwinismus wird seit Anfang des letzten Jahrhunderts auch nicht mehr vertreten. Wenn sich das Discovery Institute damit auf die heutige Evolutionstheorie beziehen möchte, ist dies schlichtweg irreführend. Das ist so, als würde man einen "Dissent from Newtonian physics" schreiben und den Dissens dann dafür verwenden, um die heutige Physik zu kritisieren.
Die meisten Unterzeichner der Liste sind keine Biologen; einige sind nicht einmal Naturwissenschaftler. Ein sehr großer Prozentsatz der Unterzeichner hat überhaupt keine akademische Zugehörigkeit. Im Allgemeinen sind Mathematiker, Elektroingenieure, Philosophen usw. nur unwesentlich besser qualifiziert, die Gültigkeit der Evolutionstheorie zu kommentieren als der Durchschnittsmensch auf der Straße. Und bei RationalWiki sieht man zum Beispiel, dass die meisten Unterzeichner religiöse Absichten haben und keine wissenschaftlichen. Ich habe sogar mal selbst einen Unterzeichner geschrieben, der mir erzählt hat, dass er unterschrieben hat, weil er die Bibel als Tatsachenbericht ansieht, was sich mit der Evolution widerspricht.
Du schreibst sehr oft von Schwächen oder Fehlern in der Evolutionstheorie, aber leider führst du nichts davon auf. Die Belege sprechen für die Evolution. Und die Belege, nicht die persönliche Autorität, sind es, auf die sich objektive Schlussfolgerungen stützen sollten.
Zunächst mal danke, dass du hier wirklich mal sachlich auf das Thema eingehst und nicht bei Pauschalisierungen bleibst, wie es leider andauernd passiert.
Genau sowas ist dann auch passiert, dass Leute unterschrieben haben, die eigentlich nichts gegen Evolution haben.
Moment, ganz wichtig, du hast es eingangs ja richtig gesagt, es gibt einen _spezifischen_ Dissens bzgl. der zufälligen Mutation und natürlichen Selektion und du hast ja auch richtig erkannt, dass dieser nicht falsch ist - selbst wenn man das nur als Formalie ansieht o. ä. und insgesamt weiterhin der Mainstreaminterpretation folgen will. Und um mehr geht es bei der Liste auch nicht, es geht v. a. _nicht_ gegen Evolution! Evolution per se ist wissenschaftlich ja unstrittig, es geht im Dissens um die theoretischen Erklärungen selbiger.
Du schreibst sehr oft von Schwächen oder Fehlern in der Evolutionstheorie, aber leider führst du nichts davon auf.
Ich habe den Thread bewusst nicht für die Details nutzen wollen, weil es mir hier nicht um eine Fachdiskussion ging (in einem nichtwissenschaftlichen Kontext ist diese in meinen Augen eher nutzlos und nicht konstruktiv), sondern nur um den Verweis darauf, dass die Mainstreamtheorie durchaus auch organisiert und professionell kritisiert wird (und nicht nur klischeehaft von einer Hand voll ewiger Nörgler oder Fanatiker, die es ja auch überall bei jedem Thema gibt).
Die gesamten Hintergrundinformationen dazu sind transparent über die entsprechende Website zur Liste zu beziehen. -- hier nochmal explizit der Link damit es einfacher zu finden ist:
https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/
Ein kritisches Beispiel mehrerer dort angeführter Punkte wäre etwa:
- Biochemistry—Unguided and Random Processes Cannot Produce Cellular Complexity: Our cells are like miniature factories using machine technology but dwarfing the complexity and efficiency of anything produced by humans. Cells use miniature circuits, motors, feedback loops, encoded language, and even error-checking machinery to decode and repair our DNA. As Bruce Alberts, former president of the U.S. National Academy of Science, observed: “[t]he entire cell can be viewed as a factory that contains an elaborate network of interlocking assembly lines, each of which is composed of a set of large protein machines.”3 Darwinian evolution struggles to explain the origin of this type of integrated complexity. Biochemist Franklin Harold admits in a book published by Oxford University Press: “There are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.”4
Ein sehr großer Prozentsatz der Unterzeichner hat überhaupt keine akademische Zugehörigkeit. ...
Das bewerte ich klar anders, eine Promotion beinhaltet insgesamt, genau wie dem vorausgehende Hochschulabschlüsse, nicht nur Fachwissen im gewählten Gebiet, sondern der Promovierte verfügt über diverse akademische Kompetenzen, wie bspw. Quellenarbeit, Statistik, Wissenschaftstheorie u. a. - dies sieht bspw. ja auch unser Arbeitsmarkt in den meisten Organisationen und Unternehmen so, wo es absolut gängig ist, dass man sich aufgrund der vorhanden Methodenkompetenz und des erwiesenen Potentials in gänzlich andere Spezialthemen einarbeitet und dort erfolgreich tätig wird. Die Recherchekompetenzen etc. dafür sind gegeben.
Und bei RationalWiki sieht man zum Beispiel, dass die meisten Unterzeichner religiöse Absichten haben und keine wissenschaftlichen
Das wiederum ist von denen dann in Summe erstmal nur ein unseriöser und unbelegter Vorwurf, die Intentionen anderer sachlich und halbwegs objektiv zu erfassen ist generell sowieso äußerst schwierig und diese spezielle Seite wird von verschiedenen anderen Seiten generell als sehr vorurteilsbehaftet und klar nicht inhaltlich neutral wahrgenommen, ganz definitiv keine valide Quelle diesbezüglich.
Ich stimme dir zu, dass in so einem Kontext auch immer ein paar "echte" Kreationisten dabei sind, die primär nicht wissenschaftlich motiviert sind, aber ebenso ist klar, dass sehr vielen falsche Motive von ihren "Gegnern" unterstellt werden und sie werden irregulär so bezeichnet. Machen wir uns schließlich nichts vor, sehr viele Skeptiker, die sich wissenschaftlich geben, sind hochgradig politisch / weltanschaulich motiviert und nicht neutral. Am Ende sollte es nur um die besseren Argumente gehen.
Übrigens, falls nicht bekannt, auch z. B. Wikipedia ist inzwischen vielfach bekannt geworden für viel Unsachlichkeit und dogmatische, meinungsgeleitete Steuerung einiger Moderatoren, bspw. auch bei politischen Themen u. ä., wo Verschiebung von Schwerpunkten das dann oft am schnellsten aufzeigt.
Evolution per se ist wissenschaftlich ja unstrittig, es geht im Dissens um die theoretischen Erklärungen selbiger.
Welchen Sinn hat es, den Darwinismus zu hinterfragen, der seit fast 100 Jahren nicht mehr vertreten wird? Ein Dissens aus dem 21. Jahrhundert erscheint in diesem Zusammenhang schlichtweg überflüssig, irreführend und deutet auf die mangelnde Fachkompetenz des Discovery Institutes hin. Es gibt unzählige nicht-darwinsche Mechanismen, wie Epigenetik, Evo-Devo, Neutrale Theorie, Multi-Level Selektion, Plastizität, Endosymbiontentheorie und vieles mehr.
Ein kritisches Beispiel mehrerer dort angeführter Punkte wäre etwa:
Und diese Punkte sind faktisch falsch. Mein Zeichenlimit wurde erreicht, musste was löschen... 🤦♂️sorry
Die Recherchekompetenzen etc. dafür sind gegeben.
Ich denke nicht, dass eine Recherchekompetenz alleine reichen wird und viel mehr eine Fachkompetenz ausschlaggebend ist. Wäre es nicht schlauer, Wissenschaftler diese Fragen zu stellen, die tatsächlich in diesen Gebieten trainiert sind und sich auch wirklich der Erforschung dieser Themen widmen? Wenn jemand der Evolution kritisch gegenübersteht und einen Dissens unterzeichnet, der den "Darwinismus" kritisiert, dann zeigt das doch bereits, dass dieser Unterzeichner nicht wirklich über eine fundierte Kenntnis des Themas verfügen kann, oder?
Es hat schon einen guten Grund, warum das Discovery Institute die Regeln so weit gelockert hat und wirklich jeden Akademiker unterschreiben lässt, egal ob es ein Informatiker, ein Ingenieur, ein Architekt, ein Psychologe oder was auch immer ist. Weltweit akzeptieren 97% der Wissenschaftler die Evolutionstheorie und unter Biologen wird damit der Prozentsatz auf nahezu 100% sein.
Erst vor einiger Zeit habe ich ein Video auf YouTube gesehen, wo ein deutschsprachiger Unterzeichner (Oliver Lazar) des Dissens in einer Esoterik-Sendung die Evolution kritisiert hat und überhaupt nicht in der Lage war, einfachste biologische Konzepte richtig zu definieren. Er wusste nicht einmal, wie die Taxonomie funktioniert. Dann stellte er noch Fragen wie "Warum sehen wir nicht, dass sich ein Hund in eine Katze verwandelt?" oder "Warum wachsen einer Bakterie keine Füße?", was einfach eine völlige Inkompetenz des Themas darstellt. Wenn du willst, kann ich dir noch dutzende weitere Beispiele von Unterzeichnern nennen, welche die Evolution kritisieren, weil sie sie einfach nicht verstanden haben. Schau dir beispielsweise auch die Stichproben an, die das National Center for Science Education (NCSE) durchgeführt hat.
Es ist wirklich schwer, das ernst zu nehmen.
Ich stimme dir zu, dass in so einem Kontext auch immer ein paar "echte" Kreationisten dabei sind, die primär nicht wissenschaftlich motiviert sind, aber ebenso ist klar, dass sehr vielen falsche Motive von ihren "Gegnern" unterstellt werden und sie werden irregulär so bezeichnet.
Das Problem besteht darin, dass Kreationisten in der Regel ihren Glauben über wissenschaftliche Erkenntnisse stellen. Beispielsweise ein Unterzeichner, James Tour, schreibt darüber auf seiner Website, dass er der Religion immer den Vorzug geben wird. Das bedeutet, dass diese Personen bereits per Definition die Evolution nicht akzeptieren, unabhängig davon, was die Angelegenheit der Beweise sein mögen. Und wenn dann wirklich viele sehr gläubige Leute diesen Dissens unterzeichnet haben, dann sollte man das ganz kritisch sehen.
Ich habe dazu selbst mal vor 2 Jahren eine Stichprobe gemacht und einen Unterzeichner befragt, der gelernter Biologe mit Spezialisierung auf Zoologie und Ökologie der Wirbeltiere ist. Er schreibt:
"Persönlich lehne ich die darwinistische Theorie der Makroevolution insgesamt ab und halte an einer Weltanschauung des biblischen Kreationismus fest, da ich ein Gläubiger, aktives Kirchenmitglied und Student verschiedener biblischer Bereiche in meiner Freizeit bin. Der Grund, warum ich die Makroevolution ablehne, ist, dass sie offensichtlich den Schöpfungs- und Sintflut-Erzählungen widerspricht, die in der Heiligen Schrift als historisch dargestellt werden. (...) Aber trotz scheinbar überwältigender offensichtlicher Muster, die auf einen gemeinsamen Ursprung und durch natürliche Selektion eingeführte Modifikationen hindeuten, fehlt es an einem bekräftigenden Zeugnis einer maßgeblichen und vertrauenswürdigen Quelle (wie eines Augenzeugen), das eine solche Entwicklung bestätigt."
Dieser Mensch wird nie die Evolution akzeptieren, es sei denn, man erfindet die Zeitmaschine, was eine völlig absurde Prämisse ist. Ich habe auch mal zu allen deutschsprachigen Unterzeichnern recherchiert (ich glaube es waren 5), wo die Mehrheit sehr religiös ist (bekanntestes Beispiel der deutsche evangelikale Christ Siegfried Scherer). Ich kann mich erinnern, dass einer der Unterzeichner auf seiner Website geschrieben hat, dass er seinen Lehrstuhl als Chemiker aufgegeben hat, um der Kirche behilflich zu sein. Diese Menschen sind sicher nicht neutral.
Zeichenlimit erreicht, kann später noch antworten.
Wäre es nicht schlauer, Wissenschaftler diese Fragen zu stellen, die tatsächlich in diesen Gebieten trainiert sind und sich auch wirklich der Erforschung dieser Themen widmen? Wenn jemand der Evolution kritisch gegenübersteht und einen Dissens unterzeichnet, der den "Darwinismus" kritisiert, dann zeigt das doch bereits, dass dieser Unterzeichner nicht wirklich über eine fundierte Kenntnis des Themas verfügen kann, oder?
Das ist missleitend und gar nicht Thema hier, es sind jede Menge nachweislich hochqualifizierter Expert:innen rund um das Thema Biologie, Genetik, Chemie, Biophysik usw. usw. onboard, welche die Argumentation tragen, das ist schlichter Fakt. Über irgendwelche Prozentanteile der Gesamtmenge an Listenteilnehmern zu verhandeln o. ä., das jetzt dieser oder jene nicht neutral ist usw., das ist alles schön und gut und da kann auch gerne was dran sein, aber das ist sowieso immer so und in der Gesamtmenge gar nicht der Punkt und schon gar nicht einfach sauber nachweisbar! Wer nicht naiv ist, weiß, das leider die Realität ist, dass in ganz konventionellen Wissenschaftsprozessen, wo es also sogar um unstrittige Themen geht, dennoch in den allermeisten Hochschulen ständig auch persönlich interessengeleitete und emotionale Einflüsse die fachlichen Entscheidungen immer wieder negativ beeinflussen. Leider menschelt es überall in der gesamten Wissenschaftswelt, ebenso wie im Rest der Gesellschaft, ist eben so, kann man nichts machen - und das ist auch in ganz ausdrücklicher Weise im Lager der Skeptiker so (!), die eben i.d. R. sehr emotional getrieben sind und offensiv ihr _Weltbild_ verteidigen. Um dich in gleicher Weise zu zitieren: "Diese Menschen sind sicher nicht neutral."
Es geht also nicht um diese ganzen personellen Detailfragen, sondern am Ende rein um eine _fachliche Debatte_, Argument Pro, Argument Kontra, die selbstverständlich nicht bei gutefrage.net entschieden werden kann und auch nicht soll!
Wie ich ja im Thread schon mehrfach sagte, sollte die abschließende _Bewertung_ der wissenschaftlich qualifizierten Argumente und Gegenargumente hier kein Thema sein, das wäre aus meiner Sicht schlicht unsinnig eine solche Debatte hier in diesem nicht-wissenschaftlichen Rahmen zu führen.
Das ganze Ziel war "awareness", zur Information, es gibt auch qualifizierte, gegenteilige Meinungen, das ist erstmal Fakt und ja, es gibt selbstverständlich auch viele, die diese Gegenmeinungen für falsch halten, auch das ist normales Wissenschaftsbusiness, so war und ist es immer gewesen. Es geht mir lediglich um Transparenz in diesem Rahmen. Das es _nicht_ die Mainstream-Meinung ist, war auch von Anfang an klar, jede:r darf selbst entscheiden mit was man sich befasst und mit was nicht.
Ich glaube es gibt hier in diesem Kontext nichts weiter sinnvolles zum ganzen Thema zu sagen, denn alles was wichtig war ist bereits klar. Und das hier verschiedene Meinungen bestehen ist auch klar, das wird sich auch nicht ändern, aber das ist ja das Schöne an Demokratien und offener, internationaler Wissenschaft, das verschiedene Stimmen auch bei Dissens Gehör finden können und sollten. Und wie gesagt, was am Ende der Debatte herauskommt, dass wird sich mit den Jahren zeigen, aber nicht hier vorweggenommen.
aber sie ist nur eine Theorie,
Falsch. Die Evolution ist gut belegt.
sie hat Schwächen und ist nicht vollständig korrekt. Im Kern ist es _richtig_, dass es eine Evolution gibt! ABER die Erklärungen dazu sind an einigen Stellen fehlerhaft (was Widersprüche hervorbringt) und müssen dringend wissenschaftlich überarbeitet werden.
Könntest du bitte genauer ausführen, wo die Schwächen und angeblichen Widersprüche liegen?
Ich schaue mir keine Videos als Erklärung an. Bitte in Schriftform. Danke.
Nö.
Wie viele davon sind Juristen? Und wie viele davon Evolutionsbiologen?
Wie viele davon haben in einem wissenschaftlichen Fachartikel in diesem Fachgebiet geschrieben? Null Komma Josef.
Erzähl mal.
ist jetzt aber blöd, dass die Evolution völlig ohne Ziel und Plan ist. Es wird zufällig mutiert.